Доступність посилання

logo-print
08 грудня 2016, Київ 06:33

Прямий Ефір: Як готуються українські верхи до відзначення дня незалежності України, чи більшість народу усвідомлює це свято своїм?


Прямий Ефір: Як готуються українські верхи до відзначення дня незалежності України, чи більшість народу усвідомлює це свято своїм?

Київ-Прага, 21 серпня 2002 - У Празі ведучий Василь Зілгалов, у Києві - Марина Пирожук. Гості студії: Микола Плав’юк - голова Організації українських націоналістів, останній президент Української Народної Республіки в екзилі, Вадим Скуратівський - культуролог, професор.

Василь Зілгалов

Нагадую телефон нашої київської студії – 490 – 29 – 05, а код Києва – 044. Ми неодноразово запрошували представників влади, зокрема, президентської адміністрації. І сьогодні ми намагалися запросити до нашої передачі пана Хорошковського, який в президентській адміністрації відповідає за широке поле внутрішньої політики. Але, на жаль, нічого в нас знову не вийшло. Влада чомусь постійно ігнорує спілкування зі слухачами Радіо Свобода, яких за оцінками соціологів, ввечері приблизно від 4 до 6 мільйонів осіб. У нас сьогодні тема незалежності України, яка присутня у наших дискусіях чи не щодня, особливо гаряче ми це обговорюємо щороку напередодні і в день 24 серпня. Хтось з дядьків-реалістів сказав би нам, ну то й добре, що є хоч що обговорювати, що ж ви хочете щоб лише через якісь там десять років все було гаразд, після розвалу такого монстра як Радянський Союз, дякувати Богу, що не поховали український суверенітет під цими уламками імперії. І, мабуть, цей, так би мовити, реаліст був би й правий але все ж хочеться завжди чогось більшого, кращого, святкового, але де ж воно є це святкове? І тому пропоную нашим шановним гостям для початку дуже коротку але досить красномовну, мені видається, репліку першого всенародно обраного президента України Леоніда Кравчука, якого з приводу наближення 11-річчя незалежності України записала сьогодні Марина Пирожук.

Леонід Кравчук

В нас свято так – чиновники танцюють, а люди працюють. І люди тільки слухають суперечливі промови керівників влади й чиновників. Вони можуть випити, одержати нагороди, нові погони. Вони це організовують для себе. Хіба вони для народу організовують? Про що ви говорите! В такому стані, в якому є Україна сьогодні, можна вважати, що вона має підстави, справді, називатися незалежною державою. Але говорити, що вона в повному розумінні цього слова досягла гарантій незалежності, ми ще не можемо.

Марина Пирожук

А чому? Від кого чи від чого це залежало?

Леонід Кравчук

Це залежало від усіх нас, перш за все, від влади, політичних сил. Тому що нації немає, ефективної влади немає, іміджу України немає. Ставлення до України цивілізованих країн поки що бажає бути значно ліпшим. Бідність не подолали. Аби ми могли, скажімо, завтра вийти й сказати:«Шановні громадяни України! 5 років тому бідність у нас складала десь 70%, а зараз – 55%. Корупція зменшилася, злочинність та бідність знизилися, ціни не зростають, а навпаки стали стабільними.

Марина Пирожук

Але, пане Кравчук, Ваші опоненти в цей день будуть закидати і Вам, мовляв, Ви теж були при владі. Чи є Вам, що сказати?

Леонід Кравчук

Звичайно. Я можу сказати, що в 91-му році, коли почалися змагання національних сил за незалежність, я прилучився до них, і ми зробили за той час, не скажу, що дуже багато, але утвердили Україну як державу, утворили інститути влади, почалися процеси реформування. Але я був президентом усього 2.5 роки, і за 2.5 роки я не міг зробити все, що планував.

Василь Зілгалов

Ось така передсвяткова оцінка ситуації з боку першого всенародно обраного президента України Леоніда Кравчука. Пане Плав’юк, Ви на зорі української незалежності урочисто передали Леонідові Кравчукові атрибути української влади в екзилі, як своєрідну естафету УНР періоду визвольних змагань початку ХХ століття, яку зберігали в еміграції. Як з точки зору сьогодення – чи не шкодуєте Ви і Ваші друзі з чільних діячів УНР в екзилі, що, можливо, поспішили з передачею цих атрибутів, цієї політичної естафети чи, може, є сумніви, що передали та не тим. Чи, може, я помиляюся з таким питанням?

Микола Плав’юк

Очевидно, що Ви помиляєтесь. І думаю, що відповідь Вам відома. Запитання, яке ви ставите, те, яке я чую від багатьох людей в Україні. Державний Центр Української Народної Республіки, створений постановою трудового конгресу як парламенту Незалежної Української Народної Республіки часів директорії, вирішив справу існування державної влади в Україні. Постановою директорії вирішено, що до часу, поки волею українського народу не буде обрана влада України, мусить діяти за кордонами уряд Української Народної Республіки, який оформився в цілий державний центр. Не має сумніву, що волею українського народу, підтвердженою референдумом 1 грудня 91-го року, була обрана влада України. Неможливо для уряду Української Народної Республіки, президента й Української національної ради було не визнати того факту. Бо коли ми очікували, щоби Англія, Франція, Канада і всі країни визнали уряд України обраним волею народу, то, очевидно, не міг екзильний уряд чи державний центр не визнавати владу України. Тому ми виконували наші конституційні зобов’язання. Друга частина Вашого питання – чи були ми задоволені тим, кому ми передавали владу. Загальновідомо, що були різні кандидати, між якими обирали президента України у 91-му році. Добре відомо Леонідові Макаровичу й усім, що він не був моїм кандидатом. Але це моя особиста справа. Якщо волею народу був обраний Леонід Макарович Кравчук, то моїм обов’язком було передати йому повноваження Державного Центру Української Народної Республіки, закінчити нашу діяльність. І третє. Ми не були задоволені фактом, що Україна не пішла шляхом, яким пішли республіки Прибалтики й Польща і повернулися до стану державного існування, який був перед радянською окупацією. На нашу думку, український народ актом 4-го універсалу 22 січня 1918-го року й актом соборності самовизначився, і той факт ніколи не був відкликаний волею народу. Тому для нас реформування УРСР у незалежну Українську державу не було приємним явищем. Але це був реальний факт. І ми вважали, він у якійсь мірі компенсує те, що дехто вважав, що тільки наприкінці ХХ століття Україна самовизначилася як незалежна держава.

Марина Пирожук

Але є два підходи аналізу цього факту – що українська незалежність не виборювалася, а була отримана як манна небесна, і саме тому ми маємо сьогодні той стан, який маємо. Багато хто з націонал-демократів стверджують як і Ви, що процес готувався й ось-ось це мало статися. До якої думки Ви більше схиляєтесь?

Микола Плав’юк

Треба говорити правду. Не відповідає дійсності, що незалежність України з’явилася як манна. Якщо б не було зусиль різних політичний сил довгі десятиліття, ми б ніколи не мали незалежності. Але треба усвідомити і інший факт: 70 років радянської окупації знищили національно і державно свідому інтелігенцію України, що, навіть, сили руху спротиву, дисиденти правозахисники вважали великим успіхом, коли вони за кулісами домовилися з фракцією 239, що вирішила голосувати за самостійність України. Бо вони не відчували, що в них була сила революційним шляхом відтворити державну незалежність. Я не обвинувачую, тільки стверджую це як факт.

Марина Пирожук

Давайте послухаємо версію пана Скуратівського. Як би Ви прокоментували ці два підходи до факту Дня незалежності?

Вадим Скуратівський

В мене свій підхід, і я оптимістично ставлюся до того самого факту 1 серпня 91-го року Це була грандіозна подія. Для мене найголовніше те, що Україна поряд з Росією – найголовнішим компонентом радянської системи виходить за географічні й світоглядні межі цієї системи. В наслідок цього не трапилося на кінець ХХ століття те, що повинно було трапитися. Якщо б збереглася радянська імперія , то вона б почала Третю Світову війну, яка була б останньою війною. Те, що України вийшла за межі цієї системи, величезний подарунок із її боку світовій історії. Можна вибудовувати будь-які юридичні, політологічні конструкції, але найголовніше, що це трапилося. Тут я в певному розумінні український місіоніст. І друге. За ці 11 років в Україні трапилася інтелектуальна революція. Ця країна, десь у 85-му році увійшла в інтелектуальну Кампучію, тому що ніде у світі не було такої лютої цензури, як тут, і ідеологічної диктатури, яка нівечила абсолютно все. Але після цього дещо інтелектуально змінилося - капітально в цій самій Україні. Це мій погляд на серпневі події 91-го року.

Марина Пирожук

Але чи міг Кравчук встигнути зробити більше за час свого президентства – запитав слухач.

Микола Плав’юк

Міг зробити більше, міг.

Василь Зілгалов

Ми продовжуємо, час втікає. Один американський філософ сказав, що краще сидіти на власному гарбузові, ніж на оксамитовій диванній подушці разом з іншими. Він мав на увазі все-таки почуття власної гідності і вміння сидіти на власному “гарбузові”. Чи є таке почуття державної гідності сьогодні в більшості громадян? Чи вміють вони сидіти на власному “гарбузові”, чи вони підтримують чиюсь оксамитову подушку?

Вадим Скуратівський

Яка вже там оксамитова подушка... Десь 60-80 роки минулого століття продемонстрували мені такі страшні парадигми такого рабства в цій самій країні. Це рабство в тих формах зникло. І мені дуже не подобається нігілізм української інтелектуальної еліти, яка безперестанку говорить: все погано. Панове, ви забули як вам було десь в 70-ті роки?

Щось капітально змістилося, але вимагати в історії, щоб президент Кравчук щось перемінив за 2 з чимось роки, щоб все фундаментально перемінилося за 11 років – це наївно. Треба працювати, а не колекціонувати те, що Ви називаєте “погано”.

І не треба говорити безперестанку “погана влада”. Не знаю про президента і міністрів, але коли я бачу міліціянта, який робить свою справу, робітника, водія, вчителя – ці люди щось роблять. І таких в Україні десятки мільйонів. І через кілька днів буде їхнє свято. Хай вони його не відзначають, але все одно це їхнє свято, а не тільки чиновницької еліти.

Але без неї також не можна. Так що дайте їй спокій, принаймні, сьогодні.

Василь Зілгалов

Тобто, як можемо, так і святкуємо. І я б запропонував на завершення першої теми послухати коротку репліку Сергія Набоки.

Сергій Набока (запис)

Справжні совєтські партійні чиновники, особливо останнього щербицького розливу завжди дбали про належний рівень організації та проведення того, що вони досі називають “святковими заходами” – “мусить бути красіво”.

Окрім всього іншого, нагода виступити з довжелезною нудною доповіддю, щоб потрапити зайвий раз на очі “вищестоящему начальству” чи повирішувати свої дєлішки з колегами інших регіонів.

Простий люд мусив ходити на демонстрації та оплескувати, виявляючи свою єдність з начальством.

Нині – усе інше. Інша держава, інші свята, навіть народ вже трохи інший. А начальство все те саме. Хіба назви змінилися.

А відтак своє свято у тих, про кого начальство дбає навіть упившись на святковому фуршеті до поросячого лиску. Так що для еліти свято на те, аби зайве упевнитися у власній керівній та спрямовуючій ролі, а для керований – додатковий вихідний та привід трохи хильнути, часто навіть не пам’ятаючи з якої нагоди.

Василь Зілгалов

Дамо слово слухачеві.

Слухач

Єдиним завоюванням за ці роки я вважаю, що в нас з’явилася нагода так ось слухати Радіо Свобода, і те, що в нас немає Сибіру.

А питання – що треба зробити , щоб при зміні економічного ладу припинити злидні народу, за радянського ладу народ жив краще, а сьогодні потрібно мати три роботи, аби заплатити за квартиру.

Дякую.

Василь Зілгалов

Дякую за запитання.

Василь Зілгалов

Я вибачаюсь, але у нас є слухач і у нього є питання до наших гостей.

Слухач

Вітаю всіх зі святом. Я теж оптиміст, але останні 11 років я був тим, який весь час ходив на мітинги, членом Руху. Але в мене оптимізм з кожним роком зменшувався. Ясно, що зараз ми переживаємо кризу, перш за все, кризу моральну. Які ж все таки глибинні причини цієї кризи? Чи це криза моральна народу, чи це моральна криза верхів? Якщо це перше, то це - безвихідь, якщо друге - то це можна пережити.

Василь Зілгалов

Я думаю, що це питання доповнює якраз репліку Леоніда Кравчука, який сказав, що зараз народові не до ювілеїв і не до свят. І, можливо6 це дійсно так. Як Ви вважаєте, пане Скуратівський?

Вадим Скуратівський

Коли говорити про народ, то перепрошую, я хоча зараз і не марксист, але згадую фразу Маяковського про те, що різне трапляється і з пролетаріатом, і з іншими класами суспільства. Йдеться про те, що наш народ перебував в кризі впродовж останнього століття. А перед цим, його історична ситуація була не краща. Ми десь під 1985 рік потрапили в такий історичний Чорнобиль, з якого нам треба виходити десь впродовж півстоліття. І треба ставитися до цього спокійно. Треба просто працювати над виходом із цієї самої кризи.

Народ наш перебуває в цій самій кризі і необхідним чином перебувають у кризі і верхи. Вони теж похідні від цього самого народу. А окрім того у них особлива соціологічна ситуація. Ïхня криза ще страшніша, аніж криза народу.

Але попри все, ми маємо працювати. Шановний слухачу, йдеться не про те, щоб Ви далі ходили на мітинги, йдеться про те, що Ви самі, Ваше оточення має працювати над тими, чи тими житейськими громадянськими сюжетами. Є можливість зараз для такої роботи. А мати надію на те, що хтось прийде, чи президент, чи хтось інший і якимось чином нам аж надто капітально, фундаментально допоможе... Не майте на це надії. Тепер історія вже залежить від нас з вами. Я вітаю Вас зі святом.

Василь Зілгалов

Доповненням до відповіді на питання нашого слухача будуть думки експертів щодо української незалежності, це, зокрема, філософа і дисидента Юрія Бадзя, фундатора української «Просвіти» Павла Мовчана і представника міжнародного благодійного фонду «Смолоскип» Осипа Зінкевича, які записала наша колега у Києва Надія Шерстюк.

Надія Шерстюк

Колишній політв’язень, дисидент Юрій Бадзів переконаний, що на 11 році незалежності поняття «українська держава» є досить примарним. За цей час в Україні не викристалізувався український політичний клас. Юрій Бадзів аргументує.

Юрій Бадзя

В Україні узаконено діяльність імперських сил, які виступають проти української державності. Це означає, що держава ще несамооформлена.

Друге, не визначено правовим чином відносини з Росією у політико-історичному контексті. Щоб підвести правову базу під незалежність України треба було б просто укласти мирний договір з Росією.

Надія Шерстюк

Голова всеукраїнського товариства «Просвіта» Павло Мовчан вважає, що сьогодні, на жаль, слід проводити межу між поняттями «держава» і «Україна».

Павло Мовчан

Ця розведеність зумовлена тим, що державний механізм вибудуваний, але він самодостатній і обслуговує невелику кількість людей, який себе, власне, і ідентифікував з державою. Ця держава нічого не робить для України.

Надія Шерстюк

Голова міжнародного благодійного фонду «Смолоскип» Осип Зінкевич вважає, що справою Гонгадзе і «касетним скандалом» Україна зіпсувала собі імідж на світовій арені, хоча у 1991 році вона мала усі шанси утвердитися як правова демократична держава.

Осип Зінкевич

Імідж України у західному світі міг би бути позитивним, бо у нас нічого не було, щоб могло викликати негативну реакцію. Відколи ми проголосили незалежність, після цих скандалів ніколи у світі Україну так не сприймали, як сьогодні бачу. Відбувається якийсь процес ізоляції України від західного світу.

Надія Шерстюк

Однією із головних причин, які заважають Україні стати могутньою незалежною державою, на думку Осипа Зінкевича, є брак національних кадрів.

Осип Зінкевич

Хто є при владі? Це колишні кадри Радянського Союзу. Відходить від влади рутина, а перебирає владу комсомольська генерація. Дипломатичний корпус України... Україна у 1990 році мала менше, як 100 професійних дипломатів.

Отже, все це треба підготовляти, щоб не поети, філософи, письменники були послами, щоб це були професійні люди, які знають, що роблять, щоб це були переконані українські дипломати. І це в кожній ділянці це саме у нас є.

Василь Зілгалов

Пане Плав’юк, що Ви можете додати до цих оцінок Ваших колег, Ваших добрих знайомих?

Микола Плав’юк

Перш за все, я хочу висловити своє здивування в тезі Леоніда Макаровича в його коментарі про те, що не існує українська нація. Я відкидаю це твердження. Українська нація існує. Може її стан не такий ідеальний як ми хотіли, але я заперечую ту тезу.

Стосовно думок експертів, які були висловлені... Думаю, що треба знайти певну рівновагу в оцінці ситуації. Якщо б запитати тих панів які давали ці коментарі, чи сьогоднішнє лихо вони хотіли б замінити добром з перед тих 15 років, то я не сумніваюся, яка б була відповідь.

Ідеалізувати теперішній стан немає потреби. Але з другої сторони, мене турбує те, що ми дуже часто на внутрішньому форумі самі критикуємо негативні явища у такій формі, що ми деморалізуємо суспільство і даємо змогу тим антиукраїнським силам, які на міжнародному форумі пробують зіпсувати нам опінію, даємо ці аргументи. Очевидно, що уряд відповідальний за те, що у нас не існує планової інформаційної політики, яка б указувала на певні осяги в Україні. Я наведу такий приклад. Все ж таки, з тою поганою дипломатією, про яку згадує Осип Зінкевич, як трактували в ООН «геніальних» дипломатів з УРСР і як трактують сьогоднішню неідеальну Україну, де колишній міністр закордонних справ все ж таки був визнаний і був обраний президентом Генеральної Асамблеї ООН? Немає найменшого сумніву, що сьогодні Україну на міжнародному форумі трактують інакше.

Другий момент, внутрішній момент. Порівняємо стан українських церков чи церкви в Україні 15 років тому і тепер? Коли ми додамо кількість громад Української православної церкви, Київський патріархат, УАПЦ, Української греко-католицької церкви, то більше, ніж половина громад Московського патріархату сьогодні опинилася в українських руках. Які це наслідки має для зміни, немає потреби дискутувати.

Марина Пирожук

Пане Плав’юк, але чому це свято День Незалежності не стало святом всенародним?

Микола Плав’юк

Я десять років беру участь у тих святах і у мене дуже часто паради і, зокрема, урочистості у Палаці Україна залишали дуже негативне враження. Але коли я зустрічався з людьми на Хрещатику, на Майдані Незалежності, я бачив, що вони святкували, для них це вже було свято. Вони по-своєму святкували. Але я відчуваю, що в Україні той день сприймається як свято. Мені здається, що молодше покоління вже сьогодні виховане в українських школах, а не у радянських, вже сприймається, справді, позитивно.

Василь Зілгалов

У нас є слухач. Він має питання до пана Плав’юка.

Слухач

Прикро через 11 років спостерігати отаку ось незалежність. А дійсно, чи це свято, коли я звертаюся до Вас лише завдяки американським грошам? Чи є запитати пана Плав’юка стосовно репліки Кравчука, чи були у нього можливості за 2,5 роки зробити все оце, щоб в Україні дійсно була свобода слова, щоб була соціальна справедливість? Невже це малий термін? Нічого не зроблено, процвітає холуйство... І отаке ми зустрічаємо свято.

Микола Плав’юк

Немає найменшого сумніву, що були і існують можливості і в випадку свободи слова, і стосовно інших ситуацій мати стан в Україні набагато кращий, ніж є. Але не забуваймо саме про те, що ми платимо ціну за деформування української нації впродовж довгих десятиліть радянської окупації.

Про еліту ми вже говорили. І Богу дякувати приходять дещо нові кадри , які по-новому до тих справ підходять.

Щодо громадян, не робіть їх такими невинними, що вони тільки жертви тої поганої еліти. Ми не користаємо дуже часто навіть із тих прав громадян, які є. Мене вражало, коли 5 років тому на запитання: «Що ми можемо зробити, коли влада діє проти Вас?», 80% відповідало:«Нічого».

Сьогодні вже є вияви спротиву, вже є більш активна дія і без того, щоб ми активізували громадськість до активної дії у громадському, політичному і державному житті, справи не будуть поправлятися так швидко, як це нам потрібно.

Ми платимо ціну за жахливі жертви, які ми понесли за час довгої окупації. Але нам треба працювати, щоб той стан змінити.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG