Доступність посилання

06 грудня 2016, Київ 18:06

Прямий Ефір: Реформування політичної системи, ініційоване президентом Кучмою у його зверненні до українського народу в День незалежності - про справжні та псевдо мотиви цього звернення


Прямий Ефір: Реформування політичної системи, ініційоване президентом Кучмою у його зверненні до українського народу в День незалежності - про справжні та псевдо мотиви цього звернення

Київ-Прага, 28 серпня 2002 – Ведучі: у Празі – Людмила Литовченко, у Києві – Павло Вольвач. Гості студії: завідуючий відділом Європи та євроінтеграції Інституту міжнародних відносин і світової економіки Павло Рудяков та колишній генеральний прокурор України, народний депутат 1-го, 2-го і 3-го скликання Віктор Шишкін.

Людмила Литовченко

Коротко нагадаю, що у День незалежності президент Леонід Кучма в телезверненні до українського народу оголосив серед іншого про перехід до парламентсько-президентської республіки. Ми вже говорили в попередніх передачах про можливі цілі й наслідки заклику президента України. Чимало опозиційних політиків і в Україні, і за її межами прямо заявили, що вірити заявам президента Кучми не можна. Шановні гості, як ви можете пояснити цей політичний крок президента України?

Віктор Шишкін

Опозиція буде критично відноситися до цих пропозицій президента, на відміну від плазування й елементів підлабузництва, які лунають від представників центральних ЗМІ України, в першу чергу від каналів, які знаходяться під контролем влади. Я би розбив свою відповідь на два напрямки: 1 - загальне відношення і 2 – а для чого це було зроблено саме в цей час. В мене, як і у багатьох опозиціонерів, є недовіра до висловлювань Кучми саме в цей період. Пригадую дитячу казку, коли селянин, ходячи до лісу, жартував із своїми односельцями і кричав:«Ведмідь! Ведмідь! Рятуйте!» І багато разів його сусіди та друзі бігли до лісу, щоб його врятувати. А коли, дійсно, цей селянин зустрів ведмедя, ніхто вже його рятувати не побіг. Думаю, це ж саме сталося в даному випадку з ініціативами Кучми – ніхто йому не довіряє, тому що він неодноразово, навпаки, заявляв про своє бажання здійснювати президентську виконавчу владу. І чи це нова ідея, як інколи стверджують сьогодні центральні ЗМІ? І я знову проводжу певну аналогію з нашим улюбленим фільмом «17 миттєвостей весни», коли Штірліц аналізує Шеллєнберга, який спочатку нехтував цікаву ідею, а потім її видав як свою. Те, про що сьогодні каже Кучма, вже давно не нове. Ще під час конституційного процесу в 9 варіантах Конституції ці ж самі думки були в багатьох політиків. Також було багато саме таких пропозицій, з якими сьогодні ніби то до народу звернувся президент Кучма, до основного документа, який потім був прийнятий. З боку опозиціонерів лунали аналогічні пропозиції щодо зміни діючої Конституції. Так що ця ідея не нова, і, мабуть, Кучма зараз використав той метод, який свого часу використав Шеллєнберг.

Людмила Литовченко

А чому, на Вашу думку, саме зараз до цього вдався пан Кучма?

Віктор Шишкін

Ось тут я підходжу до другого напрямку – чого саме сьогодні, який я би також розділив на 3 варіанти. Це зроблено не для цього моменту і не для цієї осені, коли опозиція намітила заходи, а для 2004-го року, тобто для президентських виборів. Проти кого ці ініціативи? Думаю, перш за все, проти можливого переможця в тих президентських виборах - Віктора Ющенка. Чому ж саме? Кого сьогодні репрезентує Кучма? Він репрезентує певні клани, які, можливо, в 2004-му році втратять свою силу, і мета цих кланів – отримати владу через свого представника. Але, як свідчать сьогодні соціологічні дослідження, Ющенко йде на першому місці, і якщо такі вагомі представники опозиції як Юлія Тимошенко й Олександр Мороз згрупуються навколо Ющенка, то, зрозуміло, що він без зайвих зусиль у першому турі може отримати перемогу. Що буде потім? Якщо йому залишити ті ж самі повноваження, які сьогодні має президент Кучма за Конституцією, то ті клани вбачають у цьому небезпеку. Ті силові структури, які сьогодні повністю підпорядковані президенту – податкова служба, МВС, СБУ, прокуратура і інші структури, можуть у зворотному напрямку вдарити і по кланам, які розікрали країну. Таким чином ці клани знаходяться під ударом. Для цього треба позбавити можливого переможця у президентських виборах тих повноважень, які має сьогодні Кучма. Мавр зробив свою справу, мавр пішов. Тобто, я думаю, такий удар усе ж таки, направлений безпосередньо проти Ющенка. Другий напрямок. Можна вважати, що і для самого Кучми це сьогодні потрібно. Може «замаячити» третій президентський термін. Іти по двом президентським термінам на базі діючої норми сьогодні неможливо. В такому випадку, якщо буде змінена Конституція, можна аргументувати – зовсім інший президент, інша посада, інші повноваження, і таким чином можна йти і на третій термін. Саме для цього це сьогодні зроблено.

Людмила Литовченко

Пане Рудяков, тепер Ваша черга висловити свій погляд на пропозиції пана президента Кучми.

Павло Рудяков

Мені здається, що одна з наших найбільших проблем тут, у Києві, в тому, що ми боїмося самі себе й один одного. Так саме, коли ми чуємо щось позитивне з телевізора, то нам здається, що готується якийсь заколот, схожий на повінь у Європі. Разом з тим, це також моя точка зору, всі втомилися від негатива у цій країні, в тому числі і діючий президент. Режимні люди – особливі люди... Але разом з тим, якщо ці режимні люди намагаються хоч і не робити якісь корисні справи, а, навіть, говорити якісь позитивні слова, то, мені здається, ота позитивна енергія, яка накопичена в суспільстві, в майбутньому громадянському суспільстві, яке формується зараз у цій країні, має бути спрямована на підтримку цих позитивних слів, які можуть перетворитися на позитивні справи. Звернення пана президента Кучми до народу як новорічний подарунок чи історичний незалежний подарунок. Думаю, що і пан президент зараз не готовий сказати, який буде наступний крок після цієї заяви. Навіть, якщо в даному випадку пан президент є не суб’єктом, а об’єктом якогось політичного процесу, все одно позитивні сили, які є у цьому суспільстві, громадянське суспільство, яке зараз починає формуватися знову ж таки завдяки Радіо, на якому ми маємо честь бути присутніми, ми всі маємо зараз спробувати сказати якісь позитивні речі, підтримати, порадити, який мав би бути наступний крок. Я розумію пана Шишкіна, який каже, що це все чергова засідка, в яку ми можемо попасти.

Людмила Литовченко

Ми побачимо, як воно буде далі. А тим часом в Києві 28 серпня за участю президента Леоніди Кучми, голови Верховної Ради Володимира Литвина й лідерів депутатських груп та фракцій відбулося засідання Кабінету міністрів, присвячене проблемі взаємодії виконавчої та законодавчої гілок влади. Утім, на цьому представницькому зібранні йшлося не лише про це, а і про шляхи проведення в Україні політичної реформи, про необхідність якої глава держави заявив 24 серпня, і про яку ми зараз говоримо. Пропоную розповідь мого колеги Сергія Руденка.

Сергій Руденко

Спільне засідання урядовців та лідерів депутатських груп та фракцій за участю президента, прем’єра й спікера відбувалося за зачиненими дверима. Запрошені на нього журналісти, попри декларовані указом Леонідом Кучмою відкритість і прозорість дій влади, змушені були задовольнитись лише коментарями речників президента й прем’єра та змонтованим особистим телеоператором глави держави відеоматеріалом. Наскільки виправданими були такі перестороги? Президентська речниця Олена Громницька каже, що це звичайна практика для таких засідань, хоча, як виявилося, на нинішньому зібранні Леонід Кучма, якщо зважати на її коментарі, не сказав нічого нового. Він укотре закликав Верховну Раду створити парламентську більшість і розділити з урядом солідарну відповідальність за ситуацію у державі. Разом із тим глава держави запропонував створити спільну робочу групу для підготовки змін до Конституції, які б передбачали перетворення України у парламентсько-президентську республіку.

Леонід Кучма

Буде створена робоча група. Ми туди візьмемо, напевно, окрім урядовців і депутатів науковців і практиків, винесемо на обговорення України і виберемо те, що на сьогоднішній день більше влаштовує нас із вами.

Сергій Руденко

Анатолій Кінах, подальшому прем’єрству якого певним чином, власне, і загрожуватиме формування парламентської більшості, привітав президентську ініціативу перетворення держави у парламентсько-президентську республіку, висловившись за поглиблення співпраці з Верховною Радою. Інші учасники засідання, серед яких були, зокрема, лідери народних демократів Валерій Пустовойтенко, аграрників – Катерина Ващук та комуністів - Петро Симоненко уникали будь-яких коментарів щодо почутого тет-а-тет від президента. Зігнорували ж зібрання лідер фракції “Наша Україна” Віктор Ющенко, Юлія Тимошенко та голова соцпартії Олександр Мороз. Очевидно, це і можна вважати їхньою відповіддю щодо нинішніх ініціатив Леоніда Кучми. Тим часом представник Президента у Верховній Раді Олександр Задорожний заявив, що 228 депутатів дали свою згоду створити парламентську більшість, яку 30-31 серпня буде формалізовано.

Людмила Литовченко

Отже, як ми тільки що почули від нашого колеги, представник президента у Верховній Раді пан Задорожний заявив, що більшість у парламенті вже є і вона буде законодавчо оформлена цими днями. Це 228 депутатів. І як слід розуміти, ця більшість провладна, хоча влада і програла вибори. І ось тепер ця більшість візьме у свої руки реформування політичної системи. Чого можна чекати від таких реформ?

Віктор Шишкін

Я думаю, що реформа, якщо вона і відбудеться за тої більшості, яка може бути сфомована, вона залишиться на папірці, тому що для того, щоб змінити Конституцію, треба 300 голосів. Сьогодні 300 голосів у цієї, так званої, більшості не має. У них є звичайна більшість для того, щоб ініціювати і не більше того. Тобто, та парламентська більшість, яка є сьогодні, вона буде намагатися перевеcти контроль над силовими структурами, економічними структурами з адміністрації президента до себе.

Недовіра з боку опозиції може поховати ці плани. Кардинальні зміни можуть бути лише при повній довірі. Але яка довіра? Дострокова відставка нинішнього президента, тоді може бути довіра. Інших умов для довіри я сьогодні не вбачаю.

Людмила Литовченко

Пане Рудяков, на Вашу думку чи не виглядатимуть ці зміни, якщо вони відбудуться, як у законі з фізики про замкнуту систему судин - переливання з одного місця в інше, не змінюючи суті системи. Сьогодні влада у президента, а завтра - у спікера, а ім’я президента і спікера те саме і воно на слуху у всіх упродовж останніх десяти років? Чи не може так статися внаслідок реалізації цієї нової політичної стратегії Кучми?

Павло Рудяков

Так, може статися. Але тут питання полягає, мені здається, в іншому. На чию користь будуть відбуватися зміни і, взагалі, чи будуть відбуватися зміни? Зараз є Верховна Рада, Верховна Рада України зараз є не структурованою. Існує поняття позиція опозиції. Опозиція перемогла в цій країні. Зараз, якби існували демократичні механізми, опозиція в цій країні формувала б уряд і керувала б цією країною. Таких механізмів не існує в цій країні. Існують інші демократичні механізми. Ця країна намагається бути демократичною на 12-му році своєї незалежності. Один із механізмів, який зараз існує, полягає у формуванні парламентської більшості за участі фракції «Наша Україна». Чи можлива ця більшість? Мені здається, так, можлива на основі якоїсь певної платформи, яку, у принципі, пропонують і представники «Нашої України», яку мені здається зараз готова обговорювати влада.

Наскільки конструктивні будуть переговори між владою й опозицією? У мене особисто є сумніви щодо конструктивності. Але з іншого боку, мені здається, що найближчим часом мають відбутися певні зрушення конструктивні позитивні. Ці мої позитивні очікування основуються на тому, що на мій погляд, зараз є всі підстави для того, щоб домовилися три, чи чотири «олігархічні» групи в Україні. Вони можуть домовитися і вони можуть зараз просунути переговори щодо певних зрушень позитивних для цієї країни. Як буде далі, це покажуть підсумки цих переговорів.

Людмила Литовченко

Пане Рудяков, той матеріал, який я пропоную послухати, певною мірою перегукується з вашою думкою, висловленою перед цим.

Член фракції “Наша Україна” Роман Зварич позитивно оцінює ініціативи Леоніда Кучми перетворити Україну у парламентсько-президентську республіку. Як вважає народний депутат, запровадження такої моделі може прискорити формування коаліційної уряду вже цієї осені.

Роман Зварич

Заслуговує на увагу черговий акцент президента на те, що він вважає, що єдина ефективна модель управління в нашій державі - це є перехід до парламентсько-президенсткої республіки, де формується коаліційна більшість у парламенті, яка, у свою чергу, формує кабінет міністрів України. Я особисто підтримую такий підхід.

Те що закладається, поки що у якості пропозицій, президентом України, це вимагатиме, як ви самі знаєте, дві сесії Верховної ради України щонайменше, оскільки потрібно внести відповідні зміни до Конституції України. Але не виключається, що для того, щоб підготувати психологічний грунт для такого заходу, заміна вже зараз прем’єр-міністра.

Людмила Литовченко

А депутатська група “Демократичні ініціативи” дала згоду ввійти в парламентську більшість, створювану у Верховній Раді України на базі колишнього блоку партій “За єдину Україну”. Як заявив лідер групи Степан Гавриш, який брав участь у сьогоднішньому засіданні Кабінету міністрів, до такого рішення його спонукали останні ініціативи Леоніда Кучми щодо реформування політичної системи держави.

Степан Гавриш

Я думаю, що це буде більшість центристських сил. Про більшість заявив учора і Віктор Ющенко і це означає, що у нас є всі підстави для того, щоб за круглим столом домовленості знайти формат цієї більшості. Не має ніяких амбіцій стосовно того, хто має бути лідером цієї більшості. Є лише необхідність мотивувати створення парламентської більшості навколо відповідної ідеології, а також конкретного предмету, наприклад, коаліційного уряду.

У промові президент акцентував ще раз увагу на тих позиціях, які він висловив у зверненні до українського народу, розширивши їх розуміння, що готовий до будь-якої дискусії з точки зору самої конструкції політичної реформи, а також її змісту і готовий, щоб вона була освячена українським народом. Тобто відповідно до Конституції, він цього не говорив, але з його промови випливає, що це має бути дискусія за участю громадян.

Павло Вольвач

Я хотів би повернути розмову трохи в більш практичну площину. Дійсно, із найвищої трибуни проголошено необхідність змін, як у соціальній, так і політичній сферах. Зараз уже говориться багато про це, і ще буде багато сказано. Але що значить для пересічного українського громадянина проголошення президентом нового етапу? Тобто, це новий етап на кшталт горбачовського, чи це будуть якість практичні зміни в житті українських громадян?

Віктор Шишкін

Я змушений знову критично висловитися. Я думаю, що це звичайний піарівський захід, а особливо те, що стосується громадян. За останні 5-7 років економіка нашої держави зруйнована. Соціальні питання не вирішуються, тому що сьогодні надходження до бюджету набагато менші, ніж це було раніше. Звичайно, що соціальні питання не можуть бути вирішені.

Зміна політичної структури нічого не дасть. Сьогодні акумуляція усіх засобів виробництва у 5-6 кланів, вона і надалі буде збагачувати лише ці клани, які сьогодні поставили Кучму. Тобто, пересічний громадянин нічого від цього не отримає.

Павло Вольвач

Пане Рудяков, Ви сказали, що треба говорити про якийсь позитив. Дійсно, хочеться про нього згадати Але ж справді, президент може скільки завгодно бідкатися про долю пенсіонерів, чи проблеми малого бізнесу, але чи можливі якісь зміни на краще у соціальному плані без руйнування інституту олігархії? Про це у зверненні, до речі, не йдеться. Іншими словами, чи можлива політична реформа без реформ економічних та соціальних?

Павло Рудяков

Мені важко говорити про економічний бік платформи, яка пропонується. У даному випадку, мені здається, мова йде про інше: про те, що групи, які вирішують долю цієї країни, які розподіляють бюджет між собою і, так чи інакше, ці кошти спрямовують на соціальні та інші програми – ці групи, наскільки я це знаю, конкурували і ці кошти безжально вивозилися з країни. Хоча вони були і так не такі помітні.

Павло Вольвач

Але невже ці групи зацікавлені в якихось змінах?

Павло Рудяков

Я думаю, що, принаймні, дві з чотирьох груп зацікавлені у змінах. А дві інші зацікавлені, щоб перші дві групи не зробили ці зміни настільки безжальними й брутальними, як це може здатися на перший погляд.

Має бути досягнутий баланс інтересів. Питання полягає в іншому (ці слова опосередковано пролунали у пана Шишкіна, мого колеги по ефіру) - чи є президент об’єктом чи суб’єктом цих змін, які проголошені.

І відповідно, чи будуть ці зміни декларовані, чи будуть вони здійснені.

Також ми говоримо про парламентсько-президентську республіку. Але я сьогодні, ідучи на ефір, зайшов на футбол і зустрів професора Камінського, який є фахівцем і постійним гостем Радіо “Свобода”.

Він порадив звернутися до Інтернету і подивитися – не існує у світовій практиці парламентсько-президентської форми виборчої демократії. Не існує

Є парламентська, є президентська, є президентсько-парламентська демократія. Я раджу слухачам перевірити мою інформацію й інформацію пана Камінського. Не існує. Ми говоримо про речі віртуальні.

Людмила Литовченко

Дякую. Перед тим, як перейти до другої теми нагадаю коротко слова англійського філософа, який сказав: “Кожна велика реформа полягала не в тому, що запроваджувалися щось нове, а втому, що знищувалося те, що заважало жити”. Можливо, і в Україні потрібна така реформа, яка б знищила все старе, що заважає Україні жити й рухатися до демократичного суспільства.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG