Київ–Прага, 3 вересня 2002 - Ведучі: у Празі - Ірина Халупа, в Києві - Юлія Жмакіна. Гості студії: Ігор Шлапак - голова Координаційної ради страйкових комітетів працівників освіти Львова, Станіслав Ніколаєнко – народний депутат від фракції соціалістичної партії, голова парламентського Комітету з питань науки й освіти, Валентин Романенко - начальник Департаменту загальної та середньої освіти Міністерства науки та освіти України та наша кореспондентка Галина Терещук.
Ірина Халупа
Ми переходимо до нашої другої теми, а саме - проблеми освітян. Страйки працівників міста Львова. Я нагадую, що у нас на зв’язку зі Львова наша кореспондентка Галина Терещук і пан Ігор Шлапак - голова координаційної ради страйкових комітетів працівників освіти Львова. У Києві в нашій студії пан Валентин Романенко - начальник Департаменту загальної середньої освіти міністерства науки та освіти України і пан Станіслав Ніколаєнко - народний депутат, голова парламентського Комітету з питань науки й освіти.
В одному зі словників крилатих висловів я знайшла таку гарну цитату щодо вчителів. Американський історик Генрі Адамс сказав, що вчителі впливають на вічність. Оскільки вчителі впливають на нас усіх, вони якоюсь мірою нас формують, значить вони справді впливають на вічність, бо ми всі є носіями цієї вічності в певному розумінні.
Навчальний рік почався вчора. У Львові заворушення, страйки, погрози, дуже напружена ситуація.
Галино, як виглядав перший день шкільного року у Львові? Учителі Львова вийшли на роботу, чи ні?
Галина Терещук
Учора всі вчителі працювали й у всіх школах Львівщини пролунав шкільний дзвоник, який сповістив учням про початок навчального року. А по обіді вчителі вже вкотре зібралися біля пам’ятника Кобзареві у центрі Львова і вирушили до будинку Львівської обласної адміністрації з пікетом. Там відбувся мітинг, де вчителі висловлювали своє невдоволення новими реформами, висловлювали вимоги до Львівської обласної адміністрації. Властиво, що так і було домовлено, що маніфестація відбудеться по обіді, для того, щоб можна було відсвяткувати перший дзвінок у всіх школах.
Нагадаю, що рівно два роки тому у вересні у Львові була створена координаційна рада страйкових комітетів міста Львова і вже у листопаді 2000 року близько 5 тисяч освітян теж вийшли на маніфестацію. Учора у пікеті брали участь близько 3 тисяч педагогів.
Ірина Халупа
Пане Шлапак, Ваш комітет уже діє два роки. Кому Ви висуваєте ваші головні претензії і, власне, чому страйкують вчителі Львова?
Ігор Шлапак
Я хочу сказати, що, дійсно, страйковий комітет уже існує два роки і перші наші страйкові комітети вимагали розв’язати проблеми освіти. Тоді у 2000 році ми знали, що є така 57 стаття закону України про освіту, яка не виконується. Освітяни почали подавати позови до суду. Судді, на перших порах, ці позови задовольняли, а потім, коли побачили, що це охопило всю Україну, мабуть було дано суддям розпорядження відмовляти в позовах освітянам. Це була наша остання надія. Тому що життєвий рівень освітян упав катастрофічно низько. Якщо у 1996 році ще в деякій мірі середня зарплатня у робітників промисловості і освітян співпадала, то потім ми почали жити з кожним роком все гірше й гірше. І саме задоволення тих судових позовів було тією соломинкою, за яку хапалися вчителі, щоб вийти з тієї межі бідності, я навіть не боюся сказати, свідомого знищення освіти в Україні.
Саме тоді був створений перший страйковий комітет і саме тоді ми почали активні акції протесту. На перших порах ми думали, що варто нам буде тільки заявити про свої вимоги й влада зрозуміє і всі наші вимоги будуть виконані. Тому що ми нічого не говорили й звикли, що вчителі завжди тихенько працюють, виконують свої функції з виховання. Ми зверталися до президента України, до Верховної Ради, до всіх, до кого можна було докричатися. Але, на превеликий жаль ми зрозуміли, що влада німа. Ми зрозуміли, що, мабуть, це запланована акція. Тепер, після 10 років незалежності України, 8 тисяч учителів не вистачає Україні, які могли б виконувати свою роботу. І це не що інше, як, дійсно, знищення освіти. І ніхто не поцікавиться, куди ділися ті вчителі: чи вони померли з голоду, чи вони виїхали за кордон і як склалася їхня доля?
Ірина Халупа
Пане Шлапак, Ви маєте на увазі, що було колись на 8 тисяч учителів більше, а зараз їх не має?
Ігор Шлапак
Зараз 8 тисяч учителів не вистачає в освіті.
Ірина Халупа
Ви згадали також статтю 57 закону України про освіту, певні положення цього закону. Про що конкретно Ви говорите - про фінансові проблеми, чи як?
Ігор Шлапак
Ми маємо на увазі фінансову точку цього закону. Скільки б нас не переконували, що цей закон діє тоді, коли кошти будуть закладені у бюджет, наше бачення цього закону зовсім інше. Ми неодноразово про це говорили і спочатку, коли подавалися перші позови до судів, бачення суддів цієї проблеми мабуть було конституційним.
Стаття 43 Конституції України говорить, що заробітна плата повинна бути не нижчою, ніж установлено законом. А у 12 пункті закон України про освіту мовиться, що заробітна плата вчителів повинна становити не менше, ніж середня заробітна плата у сфері промисловості. Зараз середня заробітна плата у промисловості 476 гривень, а заробітна плата освітян - у середньому 200 гривень. А вчитель, який приходить у школу працювати отримує 176 гривень. Це на 2 гривні більше, ніж найменша заробітна плата в Україні. Тобто, ми бачимо, як оцінює українська влада і наш президент роботу вчителя.
Ірина Халупа
Панове Ніколаєнко й Романенко, погодьтеся, що роль вчителя у суспільстві дуже важлива, вони ж виховують наших дітей, вони вчать їх. А наші діти - це майбутнє держави. Чому, на перший погляд, таке зневажливе ставлення до вчителів, адже за таку важливу роботу люди повинні отримувати і гідну зарплату, чи не так?
Валентин Романенко
Напевно, що так і з цим важко не погодитися. Дійсно, заробітна плата вчителів сьогодні досить низька і це породжує багато проблем, про які сьогодні вже говорили. Визнано і президентом у зверненні, що зарплата вчителів найнижча і це поставлено як одне з важливих завдань, які треба Україні вирішити.
Ірина Халупа
Пане Ніколаєнко?
Станіслав Ніколаєнко
Я хотів би погодитися з Ігорем Шлапаком в оцінці значення ролі вчителя й гостроті проблеми, яка сьогодні існує. Але певно, я перекидаюся від першої частини нашої розмови, від початку Верховної Ради до нинішньої теми - освіти, і хочу сказати, що з першого випливає друге. Справа в тому, що низька заробітна плата сьогодні не тільки в працівників освіти (а мені найбільше болить, бо я представник освіти і десятки років пропрацював у різних освітянських закладах), а вона така ж сама в закладах культури, медицини і таке інше. Тобто це характеризує стан нашої держави як критичний, і оці роки правління Леоніда Кучми і його команди, коли створена така олігархічна система управління держави призводить до того, що Україна купує найбільше Мерседесів у Європі і одночасно має найбідніших людей у Європі. Бо якщо взяти валовий внутрішній продукт на душу населення, скажімо, в скандинавських країнах або інших, то - це різниця в десятки, сотні разів між Україною. Що стосується освітян. Я підтримаю Ігоря Шлапака, тим більше що я один з авторів закону про освіту, і 5.-ма стаття, яка ухвалювалася 96-го року під таким силовим тиском, щоб ми її не приймали, все таки виписали. І як би тяжко не було, як би важко ми не боролися, ви знаєте, що два положення статті з першого вересня (хоча наш не влаштовувало це положення) упроваджено. Це доплата за стаж і два оклади. Але. Правильно сьогодні львівські освітяни кажуть, кажуть про це і херсонські, і київські освітяни, що був період, коли з 9.-го року працювала частина статті 5., потім із 98-го року вся стаття 5. була введена, і два роки, Верховна Рада не зупиняла ці положення, не виплачувались ці надбавки вчителям, не індексувалася ця заробітна плата.
Ірина Халупа
А куди ті гроші йшли?
Станіслав Ніколаєнко
А їх і не закладали в бюджет Закон собі існував, а в бюджеті ці кошти не закладались, тобто грубо гарант конституції, уряд ігнорував це, і ці гроші просто не нараховувалися. Але ж люди знають закони, і кожен знає, скільки він повинен отримати. Тому я бачу вихід тут такий. Нам потрібно чітко сьогодні здійснити кілька речей, до речі я хотів би сказати, і львів’яни, їхній комітет присилав нам представників наприкінці минулого року, коли ми проводили паралельно зі з’їздом вчителів усеукраїнське віче освітян, і ми розробили сім кроків по виходу освіти з кризи, якими й передбачали, як вийти з цієї кризи. Що нам треба? Насамперед, визнати внутрішнім державним боргом усі кошти, які держава не доплатили сьогодні вчителям, назвати цю цифру. Кожному повідомити, скласти графік погашення цих заборгованостей і виплачувати людям. І друге. Як би то не було, ми минулого року передбачили в бюджеті 462 мільйони додатково на введення статті 5., цих двох пунктів, про які я сказав, і підняття планувалося або з 1 квітня, або з 1 травня ще базової ставки майже на 20 відсотків. І тоді б ми, скажімо, досвідченого вчителя вивели десь на рівень 300-340 гривень, хоча б підтягнулися до мінімального прожиткового бюджету. Хоча по великому рахунку комітет наш - того складу - і нинішній вважає, що мінімум у два рази повинне бути підвищення зарплати, інакше вчителі всі розійдуться.
Юлія Жмакіна
Пане Ніколаєнко, от ми говоримо весь час про гроші, а міністр освіти та науки Василь Кремінь заявив, що зокрема в ситуації зі львівськими вчителями є підґрунтям не фінансовий стан чи професійний, а політика.
Станіслав Ніколаєнко
Ну, ви розумієте, що таке політика, що таке економіка. Відома фраза класика, що політика є сконцентрована економіка. Тому я вважаю, що все є – і політика, і економіка. Бо якби ми прийняли рішення, якби ми тримали державну монополію на цигарки – це мільярд до бюджету, якби ми займалися лікеро-горілкою, як займається, скажімо, уряд Швеції, - це ще п’ять мільярдів. А нам для реалізації 5. статті і повернення боргів усім викладачам вистачило б десь два з половиною мільярди. Це за рік би можна було розрахуватися. Ірина Халупа
Пане Шлапак, як ваш комітет ставиться власне до таких заяв міністра Кременя, що проблеми львівських освітян - це не фінансові проблеми, а політичне питання?
Ігор Шлапак
Якщо пан Кремінь вважає, що людину поставили в такі умови, що вона отримуючи 200 гривень заробітної плати на всю сім’ю і повинна заплатити 200 або й більше - за комунальні послуги, тобто зовсім нічого не залишається на прожиття й учителі повинні щоби вижити, ті, що люблять свою роботу, вдаватися до додаткових заробітків. Хто має здоров’я, той розвантажує вагони, хто може - улаштовується кочегаром, підзаробляє на базарах. Звичайно, є й такі вчителі, які створюють такі умови між батьками і собою, що спонукують допомагати їм. Якщо це пан міністр освіти вважає політикою, це мабуть дійсно політика. А що стосується тих закидів, що це політична акція і не має під собою економічного підґрунтя, то нехай пан міністр освіти справді приїде і розповість нам, як можна прожити за ті кошти, які освітянину платять. Ще скажу - завжди в нашій християнській сім’ї коли була біда, перший собі у всьому відмовляв батько, і коли вже були нестатки в родині, діти завжди мали що їсти, а батько вже голодував. То наш міністр освіти як батько для освітян. То чому ж він найбагатший у країні, а ми з протягнутою рукою просимо в батьків грошей для того, щоб ремонтувати школи, щоб найнеобхідніше обладнання поновити в школі, бо воно не поновлюється впродовж 11 років нашої незалежності. Я можу сказати тільки - ганьба нашому міністру освіти, якщо він такі заявки робить, і не місце йому на цій посаді.
Ірина Халупа
Пане Романенко, досить таки серйозні слова на рахунок міністерства освіти. Скажіть будь-ласка, який бюджет? Скільки грошей Вам надає держава на всю діяльність міністерства освіти?
Валентин Романенко
По-перше, я хотів би сказати, досить дивне звинувачення на адресу міністра, який очолює освіту, в тому, що він не хоче підвищення заробітної плати вчителям. Давайте порівняємо інші бюджетні галузі.
Усі кроки по підвищенню, хай мізерної заробітної плати здійснювалися лише в освіті. Інші бюджетні галузі цього не робили, або потім це робив уряд. У цьому році теж так відбулося.
Якщо говорити про фінансування вчителів, то їх міністерство освіти не фінансує. Вони фінансуються з місцевих бюджетів. Так визначив Закон про місцеве самоврядування.
І голови місцевих адміністрацій більше відповідають за виплати вчителям. Норматив заробітної плати визначає теж не Міносвіти. Тому дещо дивно...
Хотів би звернути увагу на те, що тут пролунали звинувачення щодо реформ, які здійснює Міносвіти.
Якщо вчителям не подобаються реформи, (чомусь тільки львівським учителям це не подобається), можливо їм це пояснюють по-іншому. Бо інших серйозних аргументів проти цих реформ немає, хоч багатьом учителям це не подобається.
Давайте візьмемо хоча б приклад збільшення навчання до 12 років. Яка тут переслідувалася мета? Перше – вийти на світовий рівень. По-друге, ми б хотіли, щоб діти були розвантажені, і вчителі також розвантажені. Хоча вони не можуть до цього звикнути, і в початковій школі проходять за один рік два роки навчання - просто звикли такими темпами працювати. Здоров’я дітей нас турбує.
Потім ми хотіли, щоб діти при закінчення школи були повнолітніми. Хіба це погано? Хіба гарно, коли неповнолітня дитина виходить у життя, не може піти на навчання і не може влаштуватися на роботу?
І, нарешті, мабуть, вперше в ефірі прозвучить те, що Міносвіти, зробивши крок збільшення терміну навчання на 1 рік, врятувало 50 тисяч учителів від безробіття. Контингент дітей в Україні зменшується, така демографічна ситуація. І якби ми не вжили цих заходів, ці 50 тисяч вчителів (і з них якась частина львівських учителів) потрапили б на біржу праці.
Можливо, не подобається, що зміщується акцент із фігури вчителя на дитину, як це повинно бути.
Юлія Жмакіна
А чи зміщується?
Валентин Романенко
Так, ми усе робимо для цього. Скажімо, 12- бальна система. Там є що критикувати, звичайно. Але ми не тільки збільшили діапазон оцінювання, але змістили акцент, коли знищили негативні оцінки. Цим знищили другорічність - коли вчителі, на маючи іншого впливу, діяли таким методом.
Їм реформи не подобаються. Я не кажу про всіх учителів, але якась частка ще не звикла до цього.
І вважають, що це реформи проти вчителів.
Юлія Жмакіна
Може, тому що надто гучно звучить – реформи. А коли бути йтися про зміст освіти? Що робиться у цьому?
Валентин Романенко
Учителі це знають, можна коротко сказати. Кабмін затвердив стандарти початкової школи, нові стандарти, зараз не буду їх аналізувати. Зараз ми працюємо над стандартами середньої освіти. І скажімо, хоч би те, що сьогодні майже 70% дітей навчаються українською мовою, цей процес також мав пройти. Це теж зміни, які відбулися у змісті освіти.
Ми наповнили освіту національним змістом, це теж для нас було дуже важливо.
Ірина Халупа
Дякую. Отже, місцеві бюджети забезпечують зарплату вчителів. Чи може Ваше міністерство якось впливати на цей процес, щоб ці зарплати були більше “людськими”, скажімо так.
Валентин Романенко
Міністерство виходить з ініціативи разом із профспілками. Ми ініціюємо ці процеси постійно, і ті незначні підвищення зарплати були ініційовані Міносвітою.
Юлія Жмакіна
Але вчителі вважають це знущанням, якщо знімають податки, смішні суми виходять.
Валентин Романенко
А не знущання, те що ми говоримо – краще давайте виплатимо борги? Хіба це вирішить проблеми? Треба говорити кардинально, стратегічно, треба підвищувати зарплату. А ті борги, це теж знущання. Ну виплатять їх, хіба це змінить ситуацію?
Треба взагалі піднімати зарплату, про що пан Станіслав говорив. Її рівень має відповідати середньому рівню промисловості.
Є люди, які відповідають за наповнення й розподіл бюджету, і питання зарплатні більше залежить від них, ніж від Міносвіти.
Станіслав Ніколаєнко
Хочу підтримати думку пана Ігоря, коли він порівнював ситуацію в державі й ситуацію в родині. Я вважаю, нам потрібно керуватися при розробці бюджету освіти на цей рік правилом, як у родині: коли копійку приносить батько в сім’ю, звичайно, він витрачає її на дітей.
Тому правилом для всіх місцевих бюджетів має стати таке гасло: бюджет сім'ї починається з дитини, бюджет держави – з освіти.
Було питання, скільки коштує вся освіта для України? Бюджет, разом із тим, що заробляють заклади освіти, це до 9 мільярдів гривень. Бюджет державний – це 4 мільярди, решта – це вузи і місцеві бюджети.
Чи є в нас змога суттєво поліпшити ситуацію з виплатою зарплати – звичайно, є.
Невипадково вчора Литвин, розпочинаючи узгоджувальну раду вперше за 10 останніх років сказав, що Верховна Рада повинна працювати із затвердження основних напрямків розвитку держави.
Шість років “носимо” цей закон, і шість років президент його блокує. Тепер перший помічник президента пропонує.
Бо стало зрозуміло: десять урядів змінилося, а економічна стратегія, податкова – весь час міняється. Азаров заявляє – за 10 років споживання лікеро-горілчаних виробів на душу населення збільшилося вдвічі чи більше, а надходжень до бюджету за рахунок цієї галузі в 11, 5 рази зменшилося. Про що ми говоримо? Я вже не кажу за газ, електроенергію, коли в Каховці на ГЕС 1 кВт електроенергії коштує копійку, а поряд у місті вчитель чи селянин платить 15-20...
Юлія Жмакіна
Що закладається в бюджет на 2003 рік? Чого чекати вчителям?
Станіслав Ніколаєнко
На сьогодні інформація, яку має комітет, говорить про наступне: по лінії Міносвіти ще планується зменшити бюджет, порівняно з цим роком.
Під час “касетного скандалу”, коли всі думали, що розвалиться вся економіка, раптом заплатили надбавки вчителям, студентам удвічі стипендії збільшили. Восени трошки попрацює опозиція з урядом – і подивитесь – усе буде підвищено. І раптом президент збере всіх олігархів і скаже: “хлопці, кінчайте красти, давайте бюджет наповнювати”.
Ірина Халупа
Так що, потрібні нові скандали?
Станіслав Ніколаєнко
Потрібно політику міняти, я може дещо перебільшив. Але це було дійсно так: усі казали – дивіться, народна ізоляція, такі втрати держава понесла, і раз - за той рік – 9% росту.
Ірина Халупа
Отже, бюджет буде менше, що Ви будете робити? Як Ви будете триматися при своїй роботі, щоб не упасти у відчай і не піти працювати кимсь іншим?
Ігор Шлапак
Коли точиться розмова про бюджет, кошти – нас, освітян, не повинно турбувати, де візьме гроші президент, уряд, Верховна Рада. Якщо вони взяли на себе такий тягар і погодилися виконувати такі обв’язки....
І Ви, пане Романенко, якщо відповідаєте в якійсь мірі за освіту, то Ви повинні забезпечити ті кошти, щоб вони надходили, а не розкрадалися. У бюджет поступило 16 мільйонів 499 тисяч гривень на виконання 57 статті “Про освіту” у 1999 році - вони до львівської області не дійшли. 14 мільйонів гривень пообіцяв екс-голова обласної ради пан Гладій, щоб призупинити страйковий рух і дати одноразову допомогу вчителям у розмірі посадового окладу – після того, як ми зупинилися, пропали 14 мільйонів. Тоді не говорили про бюджет.
Гроші розкрадаються, і президент і уряд повинні контролювати це. Як Ви можете прокоментувати наказ президента від 29.03. 2001 року “Про додаткові заходи до реалізації державної молодіжної політики”, де чітко сказано – безумовно виконувати норми закону про освіту.
Хто це буде виконувати? Якщо уряд не може це виконувати, він повинен піти геть. І прийде той уряд, який зможе й знайде можливості вишукувати кошти для освітян. А це тільки поганий учень може говорити: “грошей нема, я не знаю”. А хто ж ж повинен знати?
Ірина Халупа
Дякую. Наш час вичерпано. Дякую усім гостям.
Ірина Халупа
Ми переходимо до нашої другої теми, а саме - проблеми освітян. Страйки працівників міста Львова. Я нагадую, що у нас на зв’язку зі Львова наша кореспондентка Галина Терещук і пан Ігор Шлапак - голова координаційної ради страйкових комітетів працівників освіти Львова. У Києві в нашій студії пан Валентин Романенко - начальник Департаменту загальної середньої освіти міністерства науки та освіти України і пан Станіслав Ніколаєнко - народний депутат, голова парламентського Комітету з питань науки й освіти.
В одному зі словників крилатих висловів я знайшла таку гарну цитату щодо вчителів. Американський історик Генрі Адамс сказав, що вчителі впливають на вічність. Оскільки вчителі впливають на нас усіх, вони якоюсь мірою нас формують, значить вони справді впливають на вічність, бо ми всі є носіями цієї вічності в певному розумінні.
Навчальний рік почався вчора. У Львові заворушення, страйки, погрози, дуже напружена ситуація.
Галино, як виглядав перший день шкільного року у Львові? Учителі Львова вийшли на роботу, чи ні?
Галина Терещук
Учора всі вчителі працювали й у всіх школах Львівщини пролунав шкільний дзвоник, який сповістив учням про початок навчального року. А по обіді вчителі вже вкотре зібралися біля пам’ятника Кобзареві у центрі Львова і вирушили до будинку Львівської обласної адміністрації з пікетом. Там відбувся мітинг, де вчителі висловлювали своє невдоволення новими реформами, висловлювали вимоги до Львівської обласної адміністрації. Властиво, що так і було домовлено, що маніфестація відбудеться по обіді, для того, щоб можна було відсвяткувати перший дзвінок у всіх школах.
Нагадаю, що рівно два роки тому у вересні у Львові була створена координаційна рада страйкових комітетів міста Львова і вже у листопаді 2000 року близько 5 тисяч освітян теж вийшли на маніфестацію. Учора у пікеті брали участь близько 3 тисяч педагогів.
Ірина Халупа
Пане Шлапак, Ваш комітет уже діє два роки. Кому Ви висуваєте ваші головні претензії і, власне, чому страйкують вчителі Львова?
Ігор Шлапак
Я хочу сказати, що, дійсно, страйковий комітет уже існує два роки і перші наші страйкові комітети вимагали розв’язати проблеми освіти. Тоді у 2000 році ми знали, що є така 57 стаття закону України про освіту, яка не виконується. Освітяни почали подавати позови до суду. Судді, на перших порах, ці позови задовольняли, а потім, коли побачили, що це охопило всю Україну, мабуть було дано суддям розпорядження відмовляти в позовах освітянам. Це була наша остання надія. Тому що життєвий рівень освітян упав катастрофічно низько. Якщо у 1996 році ще в деякій мірі середня зарплатня у робітників промисловості і освітян співпадала, то потім ми почали жити з кожним роком все гірше й гірше. І саме задоволення тих судових позовів було тією соломинкою, за яку хапалися вчителі, щоб вийти з тієї межі бідності, я навіть не боюся сказати, свідомого знищення освіти в Україні.
Саме тоді був створений перший страйковий комітет і саме тоді ми почали активні акції протесту. На перших порах ми думали, що варто нам буде тільки заявити про свої вимоги й влада зрозуміє і всі наші вимоги будуть виконані. Тому що ми нічого не говорили й звикли, що вчителі завжди тихенько працюють, виконують свої функції з виховання. Ми зверталися до президента України, до Верховної Ради, до всіх, до кого можна було докричатися. Але, на превеликий жаль ми зрозуміли, що влада німа. Ми зрозуміли, що, мабуть, це запланована акція. Тепер, після 10 років незалежності України, 8 тисяч учителів не вистачає Україні, які могли б виконувати свою роботу. І це не що інше, як, дійсно, знищення освіти. І ніхто не поцікавиться, куди ділися ті вчителі: чи вони померли з голоду, чи вони виїхали за кордон і як склалася їхня доля?
Ірина Халупа
Пане Шлапак, Ви маєте на увазі, що було колись на 8 тисяч учителів більше, а зараз їх не має?
Ігор Шлапак
Зараз 8 тисяч учителів не вистачає в освіті.
Ірина Халупа
Ви згадали також статтю 57 закону України про освіту, певні положення цього закону. Про що конкретно Ви говорите - про фінансові проблеми, чи як?
Ігор Шлапак
Ми маємо на увазі фінансову точку цього закону. Скільки б нас не переконували, що цей закон діє тоді, коли кошти будуть закладені у бюджет, наше бачення цього закону зовсім інше. Ми неодноразово про це говорили і спочатку, коли подавалися перші позови до судів, бачення суддів цієї проблеми мабуть було конституційним.
Стаття 43 Конституції України говорить, що заробітна плата повинна бути не нижчою, ніж установлено законом. А у 12 пункті закон України про освіту мовиться, що заробітна плата вчителів повинна становити не менше, ніж середня заробітна плата у сфері промисловості. Зараз середня заробітна плата у промисловості 476 гривень, а заробітна плата освітян - у середньому 200 гривень. А вчитель, який приходить у школу працювати отримує 176 гривень. Це на 2 гривні більше, ніж найменша заробітна плата в Україні. Тобто, ми бачимо, як оцінює українська влада і наш президент роботу вчителя.
Ірина Халупа
Панове Ніколаєнко й Романенко, погодьтеся, що роль вчителя у суспільстві дуже важлива, вони ж виховують наших дітей, вони вчать їх. А наші діти - це майбутнє держави. Чому, на перший погляд, таке зневажливе ставлення до вчителів, адже за таку важливу роботу люди повинні отримувати і гідну зарплату, чи не так?
Валентин Романенко
Напевно, що так і з цим важко не погодитися. Дійсно, заробітна плата вчителів сьогодні досить низька і це породжує багато проблем, про які сьогодні вже говорили. Визнано і президентом у зверненні, що зарплата вчителів найнижча і це поставлено як одне з важливих завдань, які треба Україні вирішити.
Ірина Халупа
Пане Ніколаєнко?
Станіслав Ніколаєнко
Я хотів би погодитися з Ігорем Шлапаком в оцінці значення ролі вчителя й гостроті проблеми, яка сьогодні існує. Але певно, я перекидаюся від першої частини нашої розмови, від початку Верховної Ради до нинішньої теми - освіти, і хочу сказати, що з першого випливає друге. Справа в тому, що низька заробітна плата сьогодні не тільки в працівників освіти (а мені найбільше болить, бо я представник освіти і десятки років пропрацював у різних освітянських закладах), а вона така ж сама в закладах культури, медицини і таке інше. Тобто це характеризує стан нашої держави як критичний, і оці роки правління Леоніда Кучми і його команди, коли створена така олігархічна система управління держави призводить до того, що Україна купує найбільше Мерседесів у Європі і одночасно має найбідніших людей у Європі. Бо якщо взяти валовий внутрішній продукт на душу населення, скажімо, в скандинавських країнах або інших, то - це різниця в десятки, сотні разів між Україною. Що стосується освітян. Я підтримаю Ігоря Шлапака, тим більше що я один з авторів закону про освіту, і 5.-ма стаття, яка ухвалювалася 96-го року під таким силовим тиском, щоб ми її не приймали, все таки виписали. І як би тяжко не було, як би важко ми не боролися, ви знаєте, що два положення статті з першого вересня (хоча наш не влаштовувало це положення) упроваджено. Це доплата за стаж і два оклади. Але. Правильно сьогодні львівські освітяни кажуть, кажуть про це і херсонські, і київські освітяни, що був період, коли з 9.-го року працювала частина статті 5., потім із 98-го року вся стаття 5. була введена, і два роки, Верховна Рада не зупиняла ці положення, не виплачувались ці надбавки вчителям, не індексувалася ця заробітна плата.
Ірина Халупа
А куди ті гроші йшли?
Станіслав Ніколаєнко
А їх і не закладали в бюджет Закон собі існував, а в бюджеті ці кошти не закладались, тобто грубо гарант конституції, уряд ігнорував це, і ці гроші просто не нараховувалися. Але ж люди знають закони, і кожен знає, скільки він повинен отримати. Тому я бачу вихід тут такий. Нам потрібно чітко сьогодні здійснити кілька речей, до речі я хотів би сказати, і львів’яни, їхній комітет присилав нам представників наприкінці минулого року, коли ми проводили паралельно зі з’їздом вчителів усеукраїнське віче освітян, і ми розробили сім кроків по виходу освіти з кризи, якими й передбачали, як вийти з цієї кризи. Що нам треба? Насамперед, визнати внутрішнім державним боргом усі кошти, які держава не доплатили сьогодні вчителям, назвати цю цифру. Кожному повідомити, скласти графік погашення цих заборгованостей і виплачувати людям. І друге. Як би то не було, ми минулого року передбачили в бюджеті 462 мільйони додатково на введення статті 5., цих двох пунктів, про які я сказав, і підняття планувалося або з 1 квітня, або з 1 травня ще базової ставки майже на 20 відсотків. І тоді б ми, скажімо, досвідченого вчителя вивели десь на рівень 300-340 гривень, хоча б підтягнулися до мінімального прожиткового бюджету. Хоча по великому рахунку комітет наш - того складу - і нинішній вважає, що мінімум у два рази повинне бути підвищення зарплати, інакше вчителі всі розійдуться.
Юлія Жмакіна
Пане Ніколаєнко, от ми говоримо весь час про гроші, а міністр освіти та науки Василь Кремінь заявив, що зокрема в ситуації зі львівськими вчителями є підґрунтям не фінансовий стан чи професійний, а політика.
Станіслав Ніколаєнко
Ну, ви розумієте, що таке політика, що таке економіка. Відома фраза класика, що політика є сконцентрована економіка. Тому я вважаю, що все є – і політика, і економіка. Бо якби ми прийняли рішення, якби ми тримали державну монополію на цигарки – це мільярд до бюджету, якби ми займалися лікеро-горілкою, як займається, скажімо, уряд Швеції, - це ще п’ять мільярдів. А нам для реалізації 5. статті і повернення боргів усім викладачам вистачило б десь два з половиною мільярди. Це за рік би можна було розрахуватися. Ірина Халупа
Пане Шлапак, як ваш комітет ставиться власне до таких заяв міністра Кременя, що проблеми львівських освітян - це не фінансові проблеми, а політичне питання?
Ігор Шлапак
Якщо пан Кремінь вважає, що людину поставили в такі умови, що вона отримуючи 200 гривень заробітної плати на всю сім’ю і повинна заплатити 200 або й більше - за комунальні послуги, тобто зовсім нічого не залишається на прожиття й учителі повинні щоби вижити, ті, що люблять свою роботу, вдаватися до додаткових заробітків. Хто має здоров’я, той розвантажує вагони, хто може - улаштовується кочегаром, підзаробляє на базарах. Звичайно, є й такі вчителі, які створюють такі умови між батьками і собою, що спонукують допомагати їм. Якщо це пан міністр освіти вважає політикою, це мабуть дійсно політика. А що стосується тих закидів, що це політична акція і не має під собою економічного підґрунтя, то нехай пан міністр освіти справді приїде і розповість нам, як можна прожити за ті кошти, які освітянину платять. Ще скажу - завжди в нашій християнській сім’ї коли була біда, перший собі у всьому відмовляв батько, і коли вже були нестатки в родині, діти завжди мали що їсти, а батько вже голодував. То наш міністр освіти як батько для освітян. То чому ж він найбагатший у країні, а ми з протягнутою рукою просимо в батьків грошей для того, щоб ремонтувати школи, щоб найнеобхідніше обладнання поновити в школі, бо воно не поновлюється впродовж 11 років нашої незалежності. Я можу сказати тільки - ганьба нашому міністру освіти, якщо він такі заявки робить, і не місце йому на цій посаді.
Ірина Халупа
Пане Романенко, досить таки серйозні слова на рахунок міністерства освіти. Скажіть будь-ласка, який бюджет? Скільки грошей Вам надає держава на всю діяльність міністерства освіти?
Валентин Романенко
По-перше, я хотів би сказати, досить дивне звинувачення на адресу міністра, який очолює освіту, в тому, що він не хоче підвищення заробітної плати вчителям. Давайте порівняємо інші бюджетні галузі.
Усі кроки по підвищенню, хай мізерної заробітної плати здійснювалися лише в освіті. Інші бюджетні галузі цього не робили, або потім це робив уряд. У цьому році теж так відбулося.
Якщо говорити про фінансування вчителів, то їх міністерство освіти не фінансує. Вони фінансуються з місцевих бюджетів. Так визначив Закон про місцеве самоврядування.
І голови місцевих адміністрацій більше відповідають за виплати вчителям. Норматив заробітної плати визначає теж не Міносвіти. Тому дещо дивно...
Хотів би звернути увагу на те, що тут пролунали звинувачення щодо реформ, які здійснює Міносвіти.
Якщо вчителям не подобаються реформи, (чомусь тільки львівським учителям це не подобається), можливо їм це пояснюють по-іншому. Бо інших серйозних аргументів проти цих реформ немає, хоч багатьом учителям це не подобається.
Давайте візьмемо хоча б приклад збільшення навчання до 12 років. Яка тут переслідувалася мета? Перше – вийти на світовий рівень. По-друге, ми б хотіли, щоб діти були розвантажені, і вчителі також розвантажені. Хоча вони не можуть до цього звикнути, і в початковій школі проходять за один рік два роки навчання - просто звикли такими темпами працювати. Здоров’я дітей нас турбує.
Потім ми хотіли, щоб діти при закінчення школи були повнолітніми. Хіба це погано? Хіба гарно, коли неповнолітня дитина виходить у життя, не може піти на навчання і не може влаштуватися на роботу?
І, нарешті, мабуть, вперше в ефірі прозвучить те, що Міносвіти, зробивши крок збільшення терміну навчання на 1 рік, врятувало 50 тисяч учителів від безробіття. Контингент дітей в Україні зменшується, така демографічна ситуація. І якби ми не вжили цих заходів, ці 50 тисяч вчителів (і з них якась частина львівських учителів) потрапили б на біржу праці.
Можливо, не подобається, що зміщується акцент із фігури вчителя на дитину, як це повинно бути.
Юлія Жмакіна
А чи зміщується?
Валентин Романенко
Так, ми усе робимо для цього. Скажімо, 12- бальна система. Там є що критикувати, звичайно. Але ми не тільки збільшили діапазон оцінювання, але змістили акцент, коли знищили негативні оцінки. Цим знищили другорічність - коли вчителі, на маючи іншого впливу, діяли таким методом.
Їм реформи не подобаються. Я не кажу про всіх учителів, але якась частка ще не звикла до цього.
І вважають, що це реформи проти вчителів.
Юлія Жмакіна
Може, тому що надто гучно звучить – реформи. А коли бути йтися про зміст освіти? Що робиться у цьому?
Валентин Романенко
Учителі це знають, можна коротко сказати. Кабмін затвердив стандарти початкової школи, нові стандарти, зараз не буду їх аналізувати. Зараз ми працюємо над стандартами середньої освіти. І скажімо, хоч би те, що сьогодні майже 70% дітей навчаються українською мовою, цей процес також мав пройти. Це теж зміни, які відбулися у змісті освіти.
Ми наповнили освіту національним змістом, це теж для нас було дуже важливо.
Ірина Халупа
Дякую. Отже, місцеві бюджети забезпечують зарплату вчителів. Чи може Ваше міністерство якось впливати на цей процес, щоб ці зарплати були більше “людськими”, скажімо так.
Валентин Романенко
Міністерство виходить з ініціативи разом із профспілками. Ми ініціюємо ці процеси постійно, і ті незначні підвищення зарплати були ініційовані Міносвітою.
Юлія Жмакіна
Але вчителі вважають це знущанням, якщо знімають податки, смішні суми виходять.
Валентин Романенко
А не знущання, те що ми говоримо – краще давайте виплатимо борги? Хіба це вирішить проблеми? Треба говорити кардинально, стратегічно, треба підвищувати зарплату. А ті борги, це теж знущання. Ну виплатять їх, хіба це змінить ситуацію?
Треба взагалі піднімати зарплату, про що пан Станіслав говорив. Її рівень має відповідати середньому рівню промисловості.
Є люди, які відповідають за наповнення й розподіл бюджету, і питання зарплатні більше залежить від них, ніж від Міносвіти.
Станіслав Ніколаєнко
Хочу підтримати думку пана Ігоря, коли він порівнював ситуацію в державі й ситуацію в родині. Я вважаю, нам потрібно керуватися при розробці бюджету освіти на цей рік правилом, як у родині: коли копійку приносить батько в сім’ю, звичайно, він витрачає її на дітей.
Тому правилом для всіх місцевих бюджетів має стати таке гасло: бюджет сім'ї починається з дитини, бюджет держави – з освіти.
Було питання, скільки коштує вся освіта для України? Бюджет, разом із тим, що заробляють заклади освіти, це до 9 мільярдів гривень. Бюджет державний – це 4 мільярди, решта – це вузи і місцеві бюджети.
Чи є в нас змога суттєво поліпшити ситуацію з виплатою зарплати – звичайно, є.
Невипадково вчора Литвин, розпочинаючи узгоджувальну раду вперше за 10 останніх років сказав, що Верховна Рада повинна працювати із затвердження основних напрямків розвитку держави.
Шість років “носимо” цей закон, і шість років президент його блокує. Тепер перший помічник президента пропонує.
Бо стало зрозуміло: десять урядів змінилося, а економічна стратегія, податкова – весь час міняється. Азаров заявляє – за 10 років споживання лікеро-горілчаних виробів на душу населення збільшилося вдвічі чи більше, а надходжень до бюджету за рахунок цієї галузі в 11, 5 рази зменшилося. Про що ми говоримо? Я вже не кажу за газ, електроенергію, коли в Каховці на ГЕС 1 кВт електроенергії коштує копійку, а поряд у місті вчитель чи селянин платить 15-20...
Юлія Жмакіна
Що закладається в бюджет на 2003 рік? Чого чекати вчителям?
Станіслав Ніколаєнко
На сьогодні інформація, яку має комітет, говорить про наступне: по лінії Міносвіти ще планується зменшити бюджет, порівняно з цим роком.
Під час “касетного скандалу”, коли всі думали, що розвалиться вся економіка, раптом заплатили надбавки вчителям, студентам удвічі стипендії збільшили. Восени трошки попрацює опозиція з урядом – і подивитесь – усе буде підвищено. І раптом президент збере всіх олігархів і скаже: “хлопці, кінчайте красти, давайте бюджет наповнювати”.
Ірина Халупа
Так що, потрібні нові скандали?
Станіслав Ніколаєнко
Потрібно політику міняти, я може дещо перебільшив. Але це було дійсно так: усі казали – дивіться, народна ізоляція, такі втрати держава понесла, і раз - за той рік – 9% росту.
Ірина Халупа
Отже, бюджет буде менше, що Ви будете робити? Як Ви будете триматися при своїй роботі, щоб не упасти у відчай і не піти працювати кимсь іншим?
Ігор Шлапак
Коли точиться розмова про бюджет, кошти – нас, освітян, не повинно турбувати, де візьме гроші президент, уряд, Верховна Рада. Якщо вони взяли на себе такий тягар і погодилися виконувати такі обв’язки....
І Ви, пане Романенко, якщо відповідаєте в якійсь мірі за освіту, то Ви повинні забезпечити ті кошти, щоб вони надходили, а не розкрадалися. У бюджет поступило 16 мільйонів 499 тисяч гривень на виконання 57 статті “Про освіту” у 1999 році - вони до львівської області не дійшли. 14 мільйонів гривень пообіцяв екс-голова обласної ради пан Гладій, щоб призупинити страйковий рух і дати одноразову допомогу вчителям у розмірі посадового окладу – після того, як ми зупинилися, пропали 14 мільйонів. Тоді не говорили про бюджет.
Гроші розкрадаються, і президент і уряд повинні контролювати це. Як Ви можете прокоментувати наказ президента від 29.03. 2001 року “Про додаткові заходи до реалізації державної молодіжної політики”, де чітко сказано – безумовно виконувати норми закону про освіту.
Хто це буде виконувати? Якщо уряд не може це виконувати, він повинен піти геть. І прийде той уряд, який зможе й знайде можливості вишукувати кошти для освітян. А це тільки поганий учень може говорити: “грошей нема, я не знаю”. А хто ж ж повинен знати?
Ірина Халупа
Дякую. Наш час вичерпано. Дякую усім гостям.
