Київ-Прага, 10 вересня 2002 - Ведучі: у Празі – Людмила Литовченко, у Києві – Марина Пирожук. Гості студії: голова Духовного центру мусульман України, муфтій шейх Ахмед Тамім, народний депутат України фракція «Наша Україна», член Комітету з питань правової політики Сергій Соболєв, культуролог, професор Вадим Скуратівський, та на телефонному зв’язку єпископ Харківський і Полтавський Ігор Ісіченко Української автокефальної православної церкви.
Людмила Литовченко
11-го вересня минає річниця жахливої катастрофи, що сталася внаслідок терористичних актів у Нью-Йорку й у Вашингтоні. Деякі політики, і засоби масової інформації стверджують, що цими терактами покладено початок нового етапу в житті людства, котрий знаменує, насамперед, початок війни з тероризмом і його причинами. Однією з головних причин називають релігійний фанатизм мусульманського толку. Шановні гості, зокрема, вельмишановний шейху Таміме, як Ви, як громадянин насамперед, розцінюєте події річної давності? Чи дійсно це стало початком нового етапу в історії, чи Ви маєте іншу думку?
Муфтій шейх Ахмед Тамім
Іслам на протязі усієї історії боровся проти екстремізму. Екстремізм не має нічого спільного з ісламом. Хто знає історію і знає процес розвитку мусульманства, бачить, як часто ісламське суспільство страждало від екстремізму. Одна з причин цього - це використання релігії для досягнення політичних цілей. І мусульмани добре розуміють, що життя зараз – і в ісламському світі, і в Європі, і в Америці пов’язане з протиріччями, які існують між різними політичними силами, в тому числі і між політиками, які виступали від імені ісламу. Раніше ми часто бачили, що теологи ісламу завжди застерігали людей проти тих напрямів, що можуть привести їх до розколу та кровопролить не тільки в ісламському суспільстві. Події у Європі чи в Америці останнім часом доводять те, що теологи ісламу говорили раніше. Вони попереджали про небезпеку ваххабізму і угруповань Джамат Ісламія чи нового угруповання Партія Ісламського Визволення, які використовували у своїй ідеології, у своїх догмах іслам із метою досягнення влади. Раніше ці проблеми були в ісламському світі, потім деякі вибухи почалися в європейських країнах, і, в решті решт, це з’явилося й в Америці. Тому ми підтверджуємо знову, що ми боролися з давніх давен і боремося досі проти цих фанатиків, які використовували релігію у своїх цілях.
Людмила Литовченко Скільки б ми не говорили про те, що великі світові релігії заперечують насильство й замах на життя людини, після 10-го вересня 2001-го року настало 11-те вересня. І воно нам не наснилося, воно було реальним. Убивці готувалися до злочину довго й ретельно, і вони повинні були звідкись брати сили, щоб свідомо загинути разом із жертвами. Тільки впевненість у потойбічній винагороді могла бути цим джерелом. Звідки така сила? Чи можна відокремлювати в такому разі релігію, її інститути й радикальність дій віруючих, котрі опираються на мусульманську релігію, на окремі сторони її вчення, вельмишановний шейху?
Муфтій шейх Ахмед Тамім
Мусульмани самі страждали від цього всього, і ми, повторюю знову, боролися й боремося проти цього. Але фанатики, які використовують іслам, як і ті, які використовували інші релігії, знайшли, як досягнути своєї мети. Наприклад, серед жертв 11-го вересня були також і мусульмани з різних країн. Тому ми не можемо сказати, що люди, які скоїли це, належать до ісламу чи до якоїсь іншої конфесії. Це міжнародний тероризм, який використовує релігію для різних цілей. Тому треба не виступати проти релігії. Треба, щоб представники різних конфесій об’єднали свої зусилля, щоб не було таких кровопролить. Щоб не було фанатиків, які, на жаль, і досі вільно працюють у багатьох країнах світу, в тому числі і в Європі, і в Америці, і в пострадянських країнах.
Людмила Литовченко
Вельмишановний шейху Таміме, що змінилося в житті мусульман України після подій 11-го вересня?
Муфтій шейх Ахмед Тамім
Ми йдемо цим шляхом від моменту утворення Духовного управління мусульман України - ми перші виступили проти крайностей і застерігали не тільки мусульман, але і все суспільство, громадян України і багатьох країн СНД про загрозу розповсюдження літератури екстремістського характеру, про загрозу відправлення людей, особливо молоді, за кордон - для здобуття знань в екстремістських угрупованнях, про загрозу реєстрації юридичних осіб, які діють від імені громадських благодійних організацій і впливають на мислення людей, молоді особливо в нелегкі часи подолання економічних чи інших проблем. Після 11-го вересня ми продовжуємо іти у цьому напрямку, але, на жаль, бачимо, що деякі організації змінили свої маски і працюють, як і раніше, в тому числі й на території України.
Людмила Литовченко
Владико Ігоре, чи події 11-го вересня минулого року, на Вашу думку, якоюсь мірою вплинули на православних українців? Що змінилося в їхньому житті? Ігор Ісіченко
Я думаю, що ці події вплинули на всю спільноту країни, стали величезним потрясінням, яке допомогло нам відчути великі омани ХХ століття, їхню небезпеку, і насамперед, оману світського лібералізму. Виявилося, що ідеологія лібералізму не долає людського зла якраз за умов відтиснення церкви, релігійних організацій десь на периферію суспільства. На цій периферії виростають ніби гриби після дощу різні псевдо релігійні екстремістські організації, і не тільки ісламські. Я маю підтвердити, що і наша Патріархія ще років 5 тому одержала від Мусульманського центру в Києві попередження про існування подібних настроїв в ісламському середовищі, про діяльність екстремістських організацій. Після 11-го вересня ми повинні відчути небезпеку релігійного фундаменталізму не тільки за кордоном України, не тільки в ісламі. Проблема, може, навіть, не стільки в тому, що називається релігійним фундаменталізмом, бо справа, дійсно, не у віровченні як такому, а саме в політичних спекуляціях релігійними гаслами, небезпека яких стала очевидною й у нас, в Україні, в останні століття, коли виникають організації, які паразитують на релігійних політичних настроях. Можна назвати деякі організації, які активно виявляли себе у часи бомбардування Косова, під час підготовки приїзду римського архієрея і так далі.
Людмила Литовченко
Дякую, владико Ігоре. Пане Скуратівський, Ви спостерігаєте весь цей процес... На Вашу думку, чи так широко в Україні все це обговорюється, чи так глибоко змінилося життя України на загал за цей рік?
Вадим Скуратівський
На загал дуже багато змінилося. Уся Україна тепер розуміє, що вона живе у вельми небезпечному світі. Але до цих небезпек належить одна дуже фундаментальна. Після 11-го вересня минулого року в масовий обіг входить передсуд, згідно з яким, іслам, велика релігія, є джерелом якоїсь тотальної, навіть, планетарної небезпеки. Це дуже некоректно й несправедливо. Релігії від самого Авраама і до пророка Мохаммеда надзвичайно багато зробили, щоб, взагалі, людство вижило, щоб воно збереглося. Зрештою, арабська, ісламська цивілізація для середньовічної Європи зберегла античну спадщину. Ідеться про те, що раптом у масовий обіг увійшов дуже небезпечний передсуд, згідно з яким, іслам – джерело певної планетарної небезпеки. Несправедливо, неточно й страшно. Більше того, так званий ісламський радикалізм – чому саме ісламський радикалізм? Цих самих радикалів навчила Європа. Ідеться про вересневих камікадзе минулого року. А наприкінці ХІХ століття ультра революціонери, анархісти жертвували собою. Треба сказати, що за тим, оця сама європейська радикальна революційна стратегія перекочувала на Схід і багато кого там навчила недоброму. Мені видається, що ми маємо все робити для того, щоб коректно ставитися до ісламу, тим більше, що не забуваємо про те, що Україна – країна православ’я, католицька країна. І, нарешті, на півдні України ми маємо іслам. І весь ісламський світ стежить, як Україна ставиться до носіїв ісламу на її півдні.
Людмила Литовченко
Пане Скуратівський, чи можна, на Вашу думку, висловити таку гіпотезу, що люди в Україні стали з більшою недовірою ставитися до представників інших етнічних груп, незалежно від віросповідання? Тобто чи вплинули події річної давнини на підсвідомість людей?
Вадим Скуратівський
Це, справді, спостерігається в Україні. А от у сусідній Росії це вже носить характер не просто спазматичний, а катастрофічний. Це як землетрус. І ця сама ксенофобія з часом може прийти до нас, тому що звідти багато чого приходить і доброго, і недоброго. Що є, то є. Але ми маємо з цим боротися, і треба починати з якихось філологічних «жестів». Як можна говорити в пресі, на радіо, на телебаченні про так званий ісламський терор? Немає ісламського терору! Дуже точно сказав шановний муфтій – є політикани, які використовують іслам для своїх цілей. На превеликий жаль за кілька тисяч років це не в перший і не в останній раз, коли релігію використовує авантюрист, злочинець і тому подібне.
Людмила Литовченко
Багато хто скаже, що Україна толерантна держава в релігійному сенсі. Так вважає і один із духовних лідерів українського єврейства рабин Моше Ассман. Однак, цей факт не мусить заспокоювати. Адже саме події 11-го вересня минулого року ще раз нагадали, що таке явище як тероризм не має державних кордонів. З рабином Моше Ассманом спілкувалася
Юлія Жмакіна
Ви вважаєте Україну релігійно толерантною, збалансованою країною?
Моше Ассман
Так, Україна сьогодні вільна демократична країна, де всі релігії й конфесії почуваються вільно, і кожна людина може сповідувати свою релігію.
Юлія Жмакіна
Вашій релігії ведеться в Україні добре, незважаючи на деякі заяви деяких представників єврейської громади про певну упередженість і антисемітські настрої, які подекуди зустрічаються в Україні.
Моше Ассман
Сьогодні в Україні трапляються антисемітські випади, але це не має масового характеру, сьогодні в Україні немає державного антисемітизму. І ви бачили, що останній випадок «антисемітський», чи те, що друкували в газетах, якісь такого змісту статті – цьому дано відсіч із боку держави.
Юлія Жмакіна
Повертаючись до подій річної давності, чи власне до того року, як на Вашу думку змінився світ, і саме в сенсі релігійному?
Моше Ассман
Звичайно, світ змінився. Люди зрозуміли (щоправда, не всі, але ті, що мислять, зрозуміли), що з тероризмом, із злом треба боротися, не можна залишатися осторонь. Наприклад, коли Ізраїль боровся з тероризмом, багато хто стояв осторонь цього і думав, що це проблема лише тієї країни. Потім побачили, що це проблема всього світу. Що якщо не боротися з цим, то зло шириться. Сподіваймося, що Всевишній поможе й відкриє нам розум і очі наші. Сьогодні зло йде з таких радикальних країн, як Ірак, Іран, Сирія, які тероризм роблять своєю державною політикою, і дуже страшно, що люди духовні, релігійні підтримують це і розпалюють погонь. Як на мене, всі вони мають отямитися, адже ці війни мають релігійний підтекст, а релігія має вести до миру, добра. Те, що раніше називали масові вбивства, бандитизм, нині називають тероризмом. Є більш страшні слова, просто «тероризм» - «окультурене», більш сучасне слово. Терористів хтось скеровує, за ними хтось стоїть, всі ці смертники, які підривають і вбивають невинних людей, це ті, ким хтось керує, на жаль, це іноді стає діяльністю духовних діячів фанатично налаштованих країн. З цим треба боротися. Ми будемо молитися Всевишньому, щоб у світі запанувало те, що сказано пророком «і буде жити вовк разом з ягням», це говорить про те, що всі народи будуть жити в мирі між собою, й не буде ворожнечі й війн. Дай Боже, щоб це справдилося в наші дні.
Людмила Литовченко
Я хочу знову звернутися до вельмишановного муфтія Ахмеда Таміма. Все таки, як би там не було, ось і наші гості про це говорять, і події, які відбуваються в Україні, до певної міри свідчать про те, що не тертя, не загроза, але стосунки трошки ускладнилися між християнами й мусульманами. Скажіть будь ласка як голова духовного Центру мусульман України - що ви робите для того, щоб покращити стосунки, згладити тертя, які можуть виникнути або виникають? Є у вас якась програма?
Ахмед Тамім
Я хочу сказати щодо виступу рабина, то можливо там змішано і політику різних країн, і питання релігії. Щодо питань мусульман чи християн на території України - ми мали добре взаєморозуміння з усіма конфесіями, і маємо загальний інтерес, часто зустрічаємося, обмінюємося думками, навіть літературою. Виходячи з цього, не думаю, що можуть бути якісь непорозуміння чи загострення, і круглий стіл, за яким ми є, тільки розвиває діалог, а діалог розвиває мислення й взаєморозуміння. Ісламський світ має при собі і представників інших конфесій. Тому моя думка, що не слід очікувати якихось ускладнень, навпаки розвивається спільне мислення для загального добра.
Людмила Литовченко
Добре. Тоді до Вас таке наступне запитання. І іслам, і християнство - релігії, яким усього світу замало. Вони прагнуть просвітити своїм ученням усю планету. Вони ширять своє вчення, свою віру. Чи не вважаєте Ви, що відтак їхнє глобальне зіткнення є неминучим? І головне - як його уникнути, якщо воно справді може бути неминучим?
Ахмед Тамім
Якщо буде використана релігія для досягнення будь-якої політичної мети – то завжди знайдуться ті руки, які можна використати для нестабільності. Тому в нас один-єдиний шлях – більше діалогу, контактів, спільних планів для будівництва міцного незалежного суспільства. Коли ж будемо працювати разом у визначенні поняття тероризм, екстремізм, і кожен у себе заборонятиме такий рух, і влада допоможе в тому, що не реєструватиме такі юридичні особи, то я думаю, легко закрити це питання і не давати приводу нікому використовувати якісь тертя.
Людмила Литовченко
Пане професоре, нам цікаво послухати і Вашу думку з цього приводу.
Вадим Скуратівський
Я цілком згоден із муфтієм. Але я хочу сказати, що в цій ситуації особливу роль має грати інтелігенція, яка грає, до речі - університетська інтелігенція - на Заході, я маю на увазі, роль дуже недобру. Оцей самий гарвардський сюжет про конфлікт цивілізацій працює саме на можливий конфлікт поміж різними народами і різними культурами. Ідеться про те, що нам належить шукати шляхи до діалогу, а не робити якісь фатальні, песимістичні висновки про конфлікт поміж цими самими цивілізаціями. Дуже не люблю, перепрошую, професора Гамсінгтона, який вважає, що 21 століття буде тривати під знаком цих конфліктів. От треба брати приклад з Олександра Пушкіна, нашого земляка й зятя гетьмана Петра Дорошенка. Коли Європа внаслідок грецького повстання проти Отаманської Імперії аж казилася од люті до Сходу, і насамперед до ісламу, він у Михайлівському засланні раптом узяв і переклав ті чи ті сторінки Корану прекрасною російською мовою. Перекладав, щоправда, не з арабської, а із французької, і з’явилися оці самі наслідування Корану, які нагадують нам не просто про цю велику книгу, а про фундаментальне її значення для всієї світової цивілізації. Немає конфлікту поміж християнством і ісламом. Є конфлікт поміж тими людьми, які називають себе нібито християнами і які називають себе мухамедданами. Треба просто відкараскатися від політики.
Людмила Литовченко
Дякую. Владико Ігорю, також Вас хочу запитати з цього приводу. Як на Вашу думку, чому не все вдається в налагодженні міжконфесійного миру в Україні, зокрема? Які головні причини цих невдач?
Владика Ігор
Знаєте, в нас мабуть є така національна риса «прикрашання себе». У нас немає релігійної нетолерантності, у нас усе гаразд, і навіть нам дещо допомагають гості з інших конфесій і країн. Бо я дуже ціную позицію муфтія, який стверджує, що в нас немає якихось конфліктів, але знаю, що в Криму, скажімо, під час установлення хрестів у різних місцях на вшанування 2000-ліття Різдва Христового конфлікти виникали. Виникають конфлікти і на побутовому рівні. Уже не будемо говорити про сутички, якими рясніє історія України. Я згоден і з паном Скуратівським в тому, що справді інтелігенція мусить відігравати важливу роль, але говорити, що конфлікту між християнством та ісламом немає, не існувало - мабуть, таки заплющувати очі на реалії тих же самих подій у Греції, терору, який пережила грецька меншина у 20-му столітті в Туреччині, і на багато інших тяжких моментів минулого, які сталися, були, і на які заплющувати очі було б просто недалекоглядно, бо тим самим ми б прирікали себе на повторення помилок. І тому я абсолютно згоден із тими учасниками розмови, які твердять про потребу діалогу, потребу взаємного пізнання. Бо скажімо, 11 вересня відкрило з усією очевидністю повну непоінформованість спільноти української про іслам, про його віровчення, про його організацію. І ще одне. Тут є проблема фундаментальна, яка пов’язана з недосконалістю нашого законодавства. Адже на сьогодні українське законодавство щодо релігійних організацій якраз і плекає ось такі відцентрові тенденції у кожній організації. Насамперед, у такій не схильній до централізації, як ісламська громада Адже у нас сьогодні законом не визнається існування церкви як структури, визнаються рівноправними окремі релігійні громади. А це й дає підставу врешті-решт дуже багатьом авантюрникам від релігії творити свої громади, влаштовувати конфлікти. Навіть маємо приклади, думаю, це підтвердив би шановний рабин, із єврейською громадою в Харкові, де виник такий конфлікт усередині громади. Думаю, що тут сьогодні є гарний шанс для вдосконалення законодавства, хоч розумію також, що навряд чи можна сподіватися на прийняття змін і доповнень до Закону про свободу совісті й релігійні організації на найближчій такій перевантаженій сесії Верховної Ради.
Людмила Литовченко
11-го вересня минає річниця жахливої катастрофи, що сталася внаслідок терористичних актів у Нью-Йорку й у Вашингтоні. Деякі політики, і засоби масової інформації стверджують, що цими терактами покладено початок нового етапу в житті людства, котрий знаменує, насамперед, початок війни з тероризмом і його причинами. Однією з головних причин називають релігійний фанатизм мусульманського толку. Шановні гості, зокрема, вельмишановний шейху Таміме, як Ви, як громадянин насамперед, розцінюєте події річної давності? Чи дійсно це стало початком нового етапу в історії, чи Ви маєте іншу думку?
Муфтій шейх Ахмед Тамім
Іслам на протязі усієї історії боровся проти екстремізму. Екстремізм не має нічого спільного з ісламом. Хто знає історію і знає процес розвитку мусульманства, бачить, як часто ісламське суспільство страждало від екстремізму. Одна з причин цього - це використання релігії для досягнення політичних цілей. І мусульмани добре розуміють, що життя зараз – і в ісламському світі, і в Європі, і в Америці пов’язане з протиріччями, які існують між різними політичними силами, в тому числі і між політиками, які виступали від імені ісламу. Раніше ми часто бачили, що теологи ісламу завжди застерігали людей проти тих напрямів, що можуть привести їх до розколу та кровопролить не тільки в ісламському суспільстві. Події у Європі чи в Америці останнім часом доводять те, що теологи ісламу говорили раніше. Вони попереджали про небезпеку ваххабізму і угруповань Джамат Ісламія чи нового угруповання Партія Ісламського Визволення, які використовували у своїй ідеології, у своїх догмах іслам із метою досягнення влади. Раніше ці проблеми були в ісламському світі, потім деякі вибухи почалися в європейських країнах, і, в решті решт, це з’явилося й в Америці. Тому ми підтверджуємо знову, що ми боролися з давніх давен і боремося досі проти цих фанатиків, які використовували релігію у своїх цілях.
Людмила Литовченко Скільки б ми не говорили про те, що великі світові релігії заперечують насильство й замах на життя людини, після 10-го вересня 2001-го року настало 11-те вересня. І воно нам не наснилося, воно було реальним. Убивці готувалися до злочину довго й ретельно, і вони повинні були звідкись брати сили, щоб свідомо загинути разом із жертвами. Тільки впевненість у потойбічній винагороді могла бути цим джерелом. Звідки така сила? Чи можна відокремлювати в такому разі релігію, її інститути й радикальність дій віруючих, котрі опираються на мусульманську релігію, на окремі сторони її вчення, вельмишановний шейху?
Муфтій шейх Ахмед Тамім
Мусульмани самі страждали від цього всього, і ми, повторюю знову, боролися й боремося проти цього. Але фанатики, які використовують іслам, як і ті, які використовували інші релігії, знайшли, як досягнути своєї мети. Наприклад, серед жертв 11-го вересня були також і мусульмани з різних країн. Тому ми не можемо сказати, що люди, які скоїли це, належать до ісламу чи до якоїсь іншої конфесії. Це міжнародний тероризм, який використовує релігію для різних цілей. Тому треба не виступати проти релігії. Треба, щоб представники різних конфесій об’єднали свої зусилля, щоб не було таких кровопролить. Щоб не було фанатиків, які, на жаль, і досі вільно працюють у багатьох країнах світу, в тому числі і в Європі, і в Америці, і в пострадянських країнах.
Людмила Литовченко
Вельмишановний шейху Таміме, що змінилося в житті мусульман України після подій 11-го вересня?
Муфтій шейх Ахмед Тамім
Ми йдемо цим шляхом від моменту утворення Духовного управління мусульман України - ми перші виступили проти крайностей і застерігали не тільки мусульман, але і все суспільство, громадян України і багатьох країн СНД про загрозу розповсюдження літератури екстремістського характеру, про загрозу відправлення людей, особливо молоді, за кордон - для здобуття знань в екстремістських угрупованнях, про загрозу реєстрації юридичних осіб, які діють від імені громадських благодійних організацій і впливають на мислення людей, молоді особливо в нелегкі часи подолання економічних чи інших проблем. Після 11-го вересня ми продовжуємо іти у цьому напрямку, але, на жаль, бачимо, що деякі організації змінили свої маски і працюють, як і раніше, в тому числі й на території України.
Людмила Литовченко
Владико Ігоре, чи події 11-го вересня минулого року, на Вашу думку, якоюсь мірою вплинули на православних українців? Що змінилося в їхньому житті? Ігор Ісіченко
Я думаю, що ці події вплинули на всю спільноту країни, стали величезним потрясінням, яке допомогло нам відчути великі омани ХХ століття, їхню небезпеку, і насамперед, оману світського лібералізму. Виявилося, що ідеологія лібералізму не долає людського зла якраз за умов відтиснення церкви, релігійних організацій десь на периферію суспільства. На цій периферії виростають ніби гриби після дощу різні псевдо релігійні екстремістські організації, і не тільки ісламські. Я маю підтвердити, що і наша Патріархія ще років 5 тому одержала від Мусульманського центру в Києві попередження про існування подібних настроїв в ісламському середовищі, про діяльність екстремістських організацій. Після 11-го вересня ми повинні відчути небезпеку релігійного фундаменталізму не тільки за кордоном України, не тільки в ісламі. Проблема, може, навіть, не стільки в тому, що називається релігійним фундаменталізмом, бо справа, дійсно, не у віровченні як такому, а саме в політичних спекуляціях релігійними гаслами, небезпека яких стала очевидною й у нас, в Україні, в останні століття, коли виникають організації, які паразитують на релігійних політичних настроях. Можна назвати деякі організації, які активно виявляли себе у часи бомбардування Косова, під час підготовки приїзду римського архієрея і так далі.
Людмила Литовченко
Дякую, владико Ігоре. Пане Скуратівський, Ви спостерігаєте весь цей процес... На Вашу думку, чи так широко в Україні все це обговорюється, чи так глибоко змінилося життя України на загал за цей рік?
Вадим Скуратівський
На загал дуже багато змінилося. Уся Україна тепер розуміє, що вона живе у вельми небезпечному світі. Але до цих небезпек належить одна дуже фундаментальна. Після 11-го вересня минулого року в масовий обіг входить передсуд, згідно з яким, іслам, велика релігія, є джерелом якоїсь тотальної, навіть, планетарної небезпеки. Це дуже некоректно й несправедливо. Релігії від самого Авраама і до пророка Мохаммеда надзвичайно багато зробили, щоб, взагалі, людство вижило, щоб воно збереглося. Зрештою, арабська, ісламська цивілізація для середньовічної Європи зберегла античну спадщину. Ідеться про те, що раптом у масовий обіг увійшов дуже небезпечний передсуд, згідно з яким, іслам – джерело певної планетарної небезпеки. Несправедливо, неточно й страшно. Більше того, так званий ісламський радикалізм – чому саме ісламський радикалізм? Цих самих радикалів навчила Європа. Ідеться про вересневих камікадзе минулого року. А наприкінці ХІХ століття ультра революціонери, анархісти жертвували собою. Треба сказати, що за тим, оця сама європейська радикальна революційна стратегія перекочувала на Схід і багато кого там навчила недоброму. Мені видається, що ми маємо все робити для того, щоб коректно ставитися до ісламу, тим більше, що не забуваємо про те, що Україна – країна православ’я, католицька країна. І, нарешті, на півдні України ми маємо іслам. І весь ісламський світ стежить, як Україна ставиться до носіїв ісламу на її півдні.
Людмила Литовченко
Пане Скуратівський, чи можна, на Вашу думку, висловити таку гіпотезу, що люди в Україні стали з більшою недовірою ставитися до представників інших етнічних груп, незалежно від віросповідання? Тобто чи вплинули події річної давнини на підсвідомість людей?
Вадим Скуратівський
Це, справді, спостерігається в Україні. А от у сусідній Росії це вже носить характер не просто спазматичний, а катастрофічний. Це як землетрус. І ця сама ксенофобія з часом може прийти до нас, тому що звідти багато чого приходить і доброго, і недоброго. Що є, то є. Але ми маємо з цим боротися, і треба починати з якихось філологічних «жестів». Як можна говорити в пресі, на радіо, на телебаченні про так званий ісламський терор? Немає ісламського терору! Дуже точно сказав шановний муфтій – є політикани, які використовують іслам для своїх цілей. На превеликий жаль за кілька тисяч років це не в перший і не в останній раз, коли релігію використовує авантюрист, злочинець і тому подібне.
Людмила Литовченко
Багато хто скаже, що Україна толерантна держава в релігійному сенсі. Так вважає і один із духовних лідерів українського єврейства рабин Моше Ассман. Однак, цей факт не мусить заспокоювати. Адже саме події 11-го вересня минулого року ще раз нагадали, що таке явище як тероризм не має державних кордонів. З рабином Моше Ассманом спілкувалася
Юлія Жмакіна
Ви вважаєте Україну релігійно толерантною, збалансованою країною?
Моше Ассман
Так, Україна сьогодні вільна демократична країна, де всі релігії й конфесії почуваються вільно, і кожна людина може сповідувати свою релігію.
Юлія Жмакіна
Вашій релігії ведеться в Україні добре, незважаючи на деякі заяви деяких представників єврейської громади про певну упередженість і антисемітські настрої, які подекуди зустрічаються в Україні.
Моше Ассман
Сьогодні в Україні трапляються антисемітські випади, але це не має масового характеру, сьогодні в Україні немає державного антисемітизму. І ви бачили, що останній випадок «антисемітський», чи те, що друкували в газетах, якісь такого змісту статті – цьому дано відсіч із боку держави.
Юлія Жмакіна
Повертаючись до подій річної давності, чи власне до того року, як на Вашу думку змінився світ, і саме в сенсі релігійному?
Моше Ассман
Звичайно, світ змінився. Люди зрозуміли (щоправда, не всі, але ті, що мислять, зрозуміли), що з тероризмом, із злом треба боротися, не можна залишатися осторонь. Наприклад, коли Ізраїль боровся з тероризмом, багато хто стояв осторонь цього і думав, що це проблема лише тієї країни. Потім побачили, що це проблема всього світу. Що якщо не боротися з цим, то зло шириться. Сподіваймося, що Всевишній поможе й відкриє нам розум і очі наші. Сьогодні зло йде з таких радикальних країн, як Ірак, Іран, Сирія, які тероризм роблять своєю державною політикою, і дуже страшно, що люди духовні, релігійні підтримують це і розпалюють погонь. Як на мене, всі вони мають отямитися, адже ці війни мають релігійний підтекст, а релігія має вести до миру, добра. Те, що раніше називали масові вбивства, бандитизм, нині називають тероризмом. Є більш страшні слова, просто «тероризм» - «окультурене», більш сучасне слово. Терористів хтось скеровує, за ними хтось стоїть, всі ці смертники, які підривають і вбивають невинних людей, це ті, ким хтось керує, на жаль, це іноді стає діяльністю духовних діячів фанатично налаштованих країн. З цим треба боротися. Ми будемо молитися Всевишньому, щоб у світі запанувало те, що сказано пророком «і буде жити вовк разом з ягням», це говорить про те, що всі народи будуть жити в мирі між собою, й не буде ворожнечі й війн. Дай Боже, щоб це справдилося в наші дні.
Людмила Литовченко
Я хочу знову звернутися до вельмишановного муфтія Ахмеда Таміма. Все таки, як би там не було, ось і наші гості про це говорять, і події, які відбуваються в Україні, до певної міри свідчать про те, що не тертя, не загроза, але стосунки трошки ускладнилися між християнами й мусульманами. Скажіть будь ласка як голова духовного Центру мусульман України - що ви робите для того, щоб покращити стосунки, згладити тертя, які можуть виникнути або виникають? Є у вас якась програма?
Ахмед Тамім
Я хочу сказати щодо виступу рабина, то можливо там змішано і політику різних країн, і питання релігії. Щодо питань мусульман чи християн на території України - ми мали добре взаєморозуміння з усіма конфесіями, і маємо загальний інтерес, часто зустрічаємося, обмінюємося думками, навіть літературою. Виходячи з цього, не думаю, що можуть бути якісь непорозуміння чи загострення, і круглий стіл, за яким ми є, тільки розвиває діалог, а діалог розвиває мислення й взаєморозуміння. Ісламський світ має при собі і представників інших конфесій. Тому моя думка, що не слід очікувати якихось ускладнень, навпаки розвивається спільне мислення для загального добра.
Людмила Литовченко
Добре. Тоді до Вас таке наступне запитання. І іслам, і християнство - релігії, яким усього світу замало. Вони прагнуть просвітити своїм ученням усю планету. Вони ширять своє вчення, свою віру. Чи не вважаєте Ви, що відтак їхнє глобальне зіткнення є неминучим? І головне - як його уникнути, якщо воно справді може бути неминучим?
Ахмед Тамім
Якщо буде використана релігія для досягнення будь-якої політичної мети – то завжди знайдуться ті руки, які можна використати для нестабільності. Тому в нас один-єдиний шлях – більше діалогу, контактів, спільних планів для будівництва міцного незалежного суспільства. Коли ж будемо працювати разом у визначенні поняття тероризм, екстремізм, і кожен у себе заборонятиме такий рух, і влада допоможе в тому, що не реєструватиме такі юридичні особи, то я думаю, легко закрити це питання і не давати приводу нікому використовувати якісь тертя.
Людмила Литовченко
Пане професоре, нам цікаво послухати і Вашу думку з цього приводу.
Вадим Скуратівський
Я цілком згоден із муфтієм. Але я хочу сказати, що в цій ситуації особливу роль має грати інтелігенція, яка грає, до речі - університетська інтелігенція - на Заході, я маю на увазі, роль дуже недобру. Оцей самий гарвардський сюжет про конфлікт цивілізацій працює саме на можливий конфлікт поміж різними народами і різними культурами. Ідеться про те, що нам належить шукати шляхи до діалогу, а не робити якісь фатальні, песимістичні висновки про конфлікт поміж цими самими цивілізаціями. Дуже не люблю, перепрошую, професора Гамсінгтона, який вважає, що 21 століття буде тривати під знаком цих конфліктів. От треба брати приклад з Олександра Пушкіна, нашого земляка й зятя гетьмана Петра Дорошенка. Коли Європа внаслідок грецького повстання проти Отаманської Імперії аж казилася од люті до Сходу, і насамперед до ісламу, він у Михайлівському засланні раптом узяв і переклав ті чи ті сторінки Корану прекрасною російською мовою. Перекладав, щоправда, не з арабської, а із французької, і з’явилися оці самі наслідування Корану, які нагадують нам не просто про цю велику книгу, а про фундаментальне її значення для всієї світової цивілізації. Немає конфлікту поміж християнством і ісламом. Є конфлікт поміж тими людьми, які називають себе нібито християнами і які називають себе мухамедданами. Треба просто відкараскатися від політики.
Людмила Литовченко
Дякую. Владико Ігорю, також Вас хочу запитати з цього приводу. Як на Вашу думку, чому не все вдається в налагодженні міжконфесійного миру в Україні, зокрема? Які головні причини цих невдач?
Владика Ігор
Знаєте, в нас мабуть є така національна риса «прикрашання себе». У нас немає релігійної нетолерантності, у нас усе гаразд, і навіть нам дещо допомагають гості з інших конфесій і країн. Бо я дуже ціную позицію муфтія, який стверджує, що в нас немає якихось конфліктів, але знаю, що в Криму, скажімо, під час установлення хрестів у різних місцях на вшанування 2000-ліття Різдва Христового конфлікти виникали. Виникають конфлікти і на побутовому рівні. Уже не будемо говорити про сутички, якими рясніє історія України. Я згоден і з паном Скуратівським в тому, що справді інтелігенція мусить відігравати важливу роль, але говорити, що конфлікту між християнством та ісламом немає, не існувало - мабуть, таки заплющувати очі на реалії тих же самих подій у Греції, терору, який пережила грецька меншина у 20-му столітті в Туреччині, і на багато інших тяжких моментів минулого, які сталися, були, і на які заплющувати очі було б просто недалекоглядно, бо тим самим ми б прирікали себе на повторення помилок. І тому я абсолютно згоден із тими учасниками розмови, які твердять про потребу діалогу, потребу взаємного пізнання. Бо скажімо, 11 вересня відкрило з усією очевидністю повну непоінформованість спільноти української про іслам, про його віровчення, про його організацію. І ще одне. Тут є проблема фундаментальна, яка пов’язана з недосконалістю нашого законодавства. Адже на сьогодні українське законодавство щодо релігійних організацій якраз і плекає ось такі відцентрові тенденції у кожній організації. Насамперед, у такій не схильній до централізації, як ісламська громада Адже у нас сьогодні законом не визнається існування церкви як структури, визнаються рівноправними окремі релігійні громади. А це й дає підставу врешті-решт дуже багатьом авантюрникам від релігії творити свої громади, влаштовувати конфлікти. Навіть маємо приклади, думаю, це підтвердив би шановний рабин, із єврейською громадою в Харкові, де виник такий конфлікт усередині громади. Думаю, що тут сьогодні є гарний шанс для вдосконалення законодавства, хоч розумію також, що навряд чи можна сподіватися на прийняття змін і доповнень до Закону про свободу совісті й релігійні організації на найближчій такій перевантаженій сесії Верховної Ради.
