Київ-Прага, 13 вересня 2002 - Перед мікрофоном у Празі Ольга Буряк. У Києві – Сергій Грабовський.
Як реагуватиме на виступи опозиції влада, чи усвідомлює опозиція свою відповідальність за акції?
Експерти студії - доцент Києво-Могилянської Академії, співголова правозахисного комітету “Гельсинки-90” Ігор Лосєв і керівник інституту регіональної політики, один із фундаторів УНА Дмитро Корчинський.
Хроніка сьогоднішніх подій насичена важливими повідомленнями і, аби краще зрозуміти атмосферу в Україні напередодні 16 вересня, ми попросили нашого колегу Миколу Закалюжного дати загальну картину ситуації.
Микола Закалюжний
З наближенням початку акції опозиції «Повстань Україно!» повідомлення інформаційних агенцій та Інтернет-видань усе більше починають нагадувати зведення із фронту. А розпочало їх повідомлення об 11-ій годині у п'ятницю про те, що диспетчери Бориспільського аеропорту заборонили виліт літака, на якому народний депутат Юлія Тимошенко планувала прибути у Миколаїв на зустріч з активістами акції «Повстань Україно».
Трохи пізніше з’явилося повідомлення, що на апаратній нараді Київський міський голова Олександр Омельченко, повідомив, що суд заборонив проведення акції «Повстань Україно» на Хрещатику, Майдані Незалежності, Європейській площі й вулицях, що прилягають до центра. Опозиція, йдеться в інтерв’ю УНІАН члена Фракції БЮТ Сергія Саса, оскаржить рішення Шевченківського місцевого суду в апеляційному суді. Сас нагадав, що при поданні апеляції рішення суду нижчої інстанції, припиняє свою дію.
Об 11.50 з’явилося повідомлення про виступ у парламенті народного депутата, члена фракції Соцпартії Івана Бокого, котрий зазначив, що акції протесту «Повстань Україно» відбудуться за будь-яких умов. І що у випадку будь-яких провокацій під час акцій «всю відповідальність за це буде покладено на чинну владу».
А лідер УНА-УНСО Андрій Шкіль повідомив, що представники спецслужб перешкоджають приїзду унсовців на акції у столицю.
Тим часом, Міністерство внутрішніх справ звинувачує організаторів акції у порушенні законного порядку проведення демонстрацій та погрожує рядовим демонстрантам «за блокування транспортних комунікацій» ув’язненням до 15 років. Інтернет-видання «Майдан» подало у цьому зв’язку звернення Головного управління МВС України у Києві, у якому зазначається, що відповідальність за протиправні дії несуть не тільки організатори, а й учасники масових заходів.
На прес-конференції в УНІАН член фракції наша Україна Микола Томенко відзначив, що акція протесту 16 вересня, є початком «серйозних суспільно-політичних акцій. Він ще раз підтвердив, що «Ющенко і «Наша Україна» вийдуть 16 вересня на акції протесту».
В іншому повідомлені йдеться про те що Організатори акції «Повстань Україно» пропонують президенту Леоніду Кучмі «виступити на мітингу, який проводиться в межах акції і пояснити громадянам України свою позицію». Біля 14 години з’явилося повідомлення про те, що невідомі у масках біля входу у приміщення вчинили напад на координатора акції «Повстань Україно» від БЮТ депутата Олександра Турчинова і викрали його помічника Руслана Лук’янчука. Автомобіль, причетний до інциденту з Турчиновим, належить податківцям. Про це заявив на засіданні парламенту перший заступник голови ВР Геннадій Васильєв, пославшись на розмову з міністром внутрішніх справ.
О 16.36 Інформагенція «Українські новини» повідомила, що помічника Турчинова заарештувала податкова міліція. У той же час 2,5 тис прихильників опозиції провели акцію протесту в Миколаєві.
Ольга Буряк
У Києві мій колега Сергій Грабовський приймає гостей: доцента Києво-Могилянської Академії Ігоря Лосєва, він співголова правозахисного комітету “Гельсинки-90” і поруч з ним керівник інституту регіональної політики Дмитро Корчинський, один із фундаторів УНА, у минулому учасник протестів кінця 80-х років, автор книги “Війна у натовпі”.
Дякуємо, що погодилися поговорити про ситуацію, яка є дуже невизначеною на сьогоднішній день. Складається таким чином, що на понеділок опозиція планує грандіозні протести проти президента, а вище керівництво держави, президент, прем’єр будуть у цей час в Австрії, на Європейській економічній нараді. При цьому міністр внутрішніх справ Юрій Смирнов попереджає про можливі провокації й жертви. Пане Корчинський, Ви маєте досвід вуличних протестів. Чи можливі провокації під час акції, і хто керуватиме міліцією чи спецрозділами, якщо трапиться якійсь інцидент?
Дмитро Корчинський
Мені здається, що навряд чи правоохоронні органи чи спецслужби будуть вдаватися до провокацій під час акцій, тому що це їм об’єктивно невигідно у цій ситуації, конкретно 16 числа. Справа в тому, що будь-яка протестна акція в європейській традиції, чи американській – тобто в традиції цивілізованого світу - це обов’язково конфронтаційна акція. Якщо немає конфронтації під час акції протесту, немає бійки з поліцією, не перевертаються машини – то це ніким не сприймається як протестна акція. Це значить акція на підтримку, фестиваль, назвіть це як завгодно.
Тобто об’єктивно будь-який напір, прорив вигідний опозиції, хоча б із точки зору свого західного реноме. Тим більше, що всі ті західні чиновники і політики, які так чи інакше підтримують долучення до організації акцій протесту в Україні - всі вони вчилися в університетах в 60-70- роки, а отже, чудово на власному досвіді знають, що таке акції протесту. Тоді кожний студент, який себе поважає, обов’язково кидав пляшку з бензином у поліцейську машину.
І вони просто не розуміють – як це так – люди можуть зібратися не спробувати захопити президентську адміністрацію. Це ж ненормально, якщо їх більше, ніж 5 тисяч?!
Ігор Лосєв
Що стосується того, чи будуть провокації – пан Корчинський справедливо вважає, що їх не буде. І при цьому він виходить із того, що керівники наших силових структур – то є високоінтелектуальні, нормальні люди. Якщо це справді так, то напевно, жодних провокацій не буде. Але не можна скидати з рахунку і той факт, що ми не знаємо, яка буде їхня реакція, наскільки мудрими людьми вони себе покажуть.
Не виключаю, що крім опозиції і влади, можуть знайтись ще якісь сили, і не обов’язково українські, бо в деяких урядових інстанціях є цілі загони російських політтехнологів у цивільному, вони ще на виборах допомагали деяким нашим партіям, тепер, як кажуть, “пішли на підвищення”, і їх забули відправити додому. Усяке може бути, і я особисто провокацій не виключаю. Інша річ – потім будемо розбиратися, хто саме до них причетний.
Ольга Буряк
Як Ви розцінюєте, що вище керівництво держави буде у цей час відсутнє, це свідчить про їхню позицію до цих протестів?
Дмитро Корчинський
Я думаю, це розумна позиція, завжди можна буде потім звалити провину за будь-що на рядових виконавців або їх покарати, якщо вони не дуже добре справляться зі своїми обов’язками.
Сергій Грабовський
А чи це не повторення сценарію похорону патріарха 16 липня? Теж саме було – усі були демонстративно поза...
Дмитро Корчинський
Усі хочуть, щоб найзручні рішення приймав сержант. А хто хоче брати це на себе?
Сергій Грабовський
Хто цим “сержантом” буде, на Вашу думку? На кому залишається реально держава?
Президент, прем’єр їдуть за кордон у такій кризовій ситуації!
Дмитро Корчинський
Держава, мабуть, залишиться на Медведчукові, але він хоча і юрист, але не міліціонер. І він завжди зможе покласти відповідальність на тих посадових осіб МВД, які на місці будуть керувати ситуацією й ухвалювати рішення.
Ігор Лосєв
Пріоритет у формуванні цієї методи в нашій історії належить Горбачову. Мається на увазі метода “мене взагалі в хаті не було”.
І ми знаємо, що відбувалося в СРСР, коли Горбачова не було “у хаті”.
Сергій Грабовський
Тбілісі, Вільнюс, Баку....
Ольга Буряк
Вони усвідомлюють серйозність ситуації і тому втікають від народу – Ви це хочете сказати?
Ігор Лосєв
Я не знаю, наскільки вони усвідомлюють, я можу лише судити по деяких фактах щодо рівня тієї свідомості. Тут може бути цілий комплекс причин. І намагання убезпечити себе на всякий випадок від будь-яких випадковостей. А по-друге, можливо є якісь задуми, які краще реалізовувати, коли начальства немає в країні. Можливо.
Бо Ви ж розумієте, що ми живемо де-факто в закритому суспільстві, і багато з того, що відбувається в коридорах влади ми не знаємо, на відміну від справді демократичних держав.
Ольга Буряк
Суд у Києві, як Ви вже чули, заборонив опозиції мітингувати в центрі міста 16 вересня. Суд вважає, що акції опозиції загрожуватимуть громадянському порядку, порушуватимуть права інших громадян. Опозиції дозволили мітингувати за містом. Чи усвідомлює опозиція, що несе адміністративну й кримінальну відповідальність за порушення рішення суду? Марина Пирожук звернулася з цим запитанням до відповідального за проведення акції з блоку Юлії Тимошенко Олександра Турчинова.
(Запис)
Олександр Турчинов
Ми вважаємо дії суду незаконними. Вони обмежують конституційні права наших громадян. Не зважаючи на будь-які провокації, акція відбудеться у відповідний час і відповідний день. Що стосується самого рішення, то ми його оскаржуємо відповідно до законодавства.
Марина Пирожук
Тобто, ви підете всупереч рішенню суду і будете проводити акції там, де планували?
Олександр Турчинов
Відповідно до Конституції, ми маємо всі права, і нас ніхто не може позбавити наших конституційних і людських прав.
Марина Пирожук
Чи готові організатори акції взяти на себе відповідальність за проведення акції, за можливі різні наслідки?
Олександр Турчинов
Я сам пережив сьогодні провокацію. Я ще раз кажу, ми несемо відповідальність за себе і за те, що ми будемо діяти в межах Конституції.
Ольга Буряк
Чи має, взагалі, право населення висловлювати свою політичну позицію щодо влади в центрі міста?
Дмитро Корчинський
Безумовно. Майдани і вулиці створені для того, щоб там ходили й збиралися люди і щоб там вирішувалися проблеми. Майдани не існують для клумб, чи для пам’ятників, чи лише для начальства.
Що стосується суду, то мені здається, що це тільки на краще, що він заборонив проведення акції. Найгірше і найбільш небезпечне з того, що насправді могла б зробити влада, це допомагати акції протесту. Вивести, наприклад, оці біо-туалети туди, гучномовці. Медведчук міг би на власному «Мерседесі» привезти бутерброди для учасників акції. Тобто, всіляко сприяти, наприклад, зробити екскурсію по адміністрації президента для всіх бажаючих в порядку черги, або президент міг би виступити й сказати, що «я беру на себе відповідальність очолити опозицію. Мене бюрократи й олігархи дістали ще більше, ніж пролетарів і тому, я очолюю опозицію, починаю кардинальну чистку» і так далі.
Влада ж робить дурні кроки: судові заборони, наганяє міліцію, підтягує війська до Києва. І саме це, мені здається, на руку опозиції і на руку бунту.
Сергій Грабовський
Щойно надійшли повідомлення від інформагенції «УНІАН», які стосуються саме акцій 16 вересня. Я коротко ознайомлю з ними. Перше: «Державна Податкова адміністрація України заявила, що помічника народного депутата Турчинова затримали при здійсненні операції конвертації». У нього було дуже багато грошей, він був спійманий на гарячому. «Ніхто не бив Турчинова», - заявляє така силова структура, якою в Україні є Державна Податкова адміністрація. Але швидка допомога зафіксувала дещо інше стосовно Турчинова.
Друге повідомлення: «Депутат Верховної Ради від Соцпартії Олександр Баранівський заявив, що проти 6 опозиційних депутатів влада готує провокації. Серед цих депутатів Олександр Мороз, Петро Симоненко, Юлія Тимошенко, Йосип Вінський, Олександр Турчинов, Адам Мартинюк».
Стосовно Миколаєва, надійшли уточнені дані, що у мітингу взяли участь близько 6 тисяч мешканців міста.
Далі... «Харківська облрада закликає президента Леоніда Кучму використати всю повноту повноважень глави держави для негайного припинення політичного екстремізму».
Ольга Буряк
Узагалі, це останнє повідомлення дуже дивне. У нас є інтерв’ю з губернатором Харківщини, яке ми почуємо пізніше.
Ігор Лосєв
Перепрошую, це мабуть саме та Харківстька обласна Рада, яка там відредагувала герб України шляхом відновлення радянської символіки?
Сергій Грабовський
І ще, Харківська облрада заявляє, що влада зробить на Харківщині все від неї залежне, щоб не допустити загострення суспільно-політичної ситуації на Харківщині».
Далі. «Зі Львова у неділю вирушать 15 автобусів із представниками «Батьківщини» і 653 представники львівської організації Соцпартії до Києва.»
І останнє повідомлення. «16 вересня на центральній площі Кіровограда одночасно розпочнуться 3 акції, організовані опозиційною трійкою, з одного боку, а з іншого боку, Партією промисловців і підприємців України і Трудової України.» Оце всі повідомлення, на цю годину.
Ольга Буряк
Сьогодні губернатори різних областей України висловлювалися на рахунок акції «Повстань, Україно!»
Губернатор Дніпропетровщини Микола Швець слідом за іншими обласними керівниками дав зрозуміти, що не допустить проведення цих протестів. Він сказав, що кожний чиновник повинен захистити народ від революційного шалу.
Губернатор Івано-Франківщини Михайло Вишиванюк більш поміркований, він визнає право народу висловлюватися, але як представник української влади на Прикарпатті, негативно ставиться до акцій громадянської непокори.
Михайло Вишиванюк
Особисто, як громадянина, моя позиція украй негативна, тому що такі заходи ні до чого доброго, у принципі, не приводять. Якщо хтось у понеділок вийде на мітинг, це його громадянське право. Нехай виходять і нехай у цивілізованій формі висловлюють ті претензії, побажання, чи бачення ситуації економічної, політичної, що влада повинна зробити, що розглянути... Так що, це їхнє право висловити свою точку зору.
Ніякої протидії у нас в області влада не готує. Обласна державна адміністрація якихось спеціальних акцій не планує, але вона стоїть на чітких позиціях підтримки діючого сьогоднішнього президента, якого обрала більшість народу України.
Ольга Буряк
Губернатор Харківщини Євген Кушнарьов запевнив, що місцева влада не перешкоджатиме опозиційним акціям на головній площі міста. Розмову з ним записала Юлія Жмакіна Юлія Жмакіна
Ви могли б окреслити настрої харків’ян напередодні акцій 16 вересня?
Євген Кушнарьов
Я сподіваюся, що Ви в мою щирість і об’єктивність вірите, як і радіослухачі. Я вважаю, що на Харківщині якихось об’єктивних підстав для масового незадоволення людей не існує. такого рівня незадоволення, яке б покликало людей масово на майдани. Хоча є певна частка людей незадоволених, розчарованих, просто доведених до відчаю. Це все також є.
Я думаю, що певне соціальне середовище в опозиції існує і ці люди будуть у понеділок 16 вересня на нашому центральному майдані на мітингу.
Юлія Жмакіна
Влада міста допускає їх на центральний майдан?
Євген Кушнарьов
Так, ці рішення вже ухвалені. Ті, хто звертався про проведення цього мітингу отримали на це дозвіл. Визначений порядок, місце проведення.
Юлія Жмакіна
Що Ви робитимете 16 вересня як губернатор Харківської області?
Євген Кушнарьов
Працюватиму у звичайному режимі. Як завжди у понеділок вранці оперативна нарада. Потім їду в один із районів, де будемо відкривати нову газову мережу і давати в село газ. По обіді повернуся й буду на місці, тому що все ж таки ця акція потребує певної уваги. Можливо, хтось із її учасників побажає зустрітися. Я до цього готовий.
Ольга Буряк
Ми сьогодні намагаємося вам загальну ситуацію в Україні – у різних вимірах, подивитися на заплановані на понеділок події. Минулого тижня міністр внутрішніх справ Юрій Смирнов висловив припущення, що до акції протесту 16 вересня виявлять інтерес психічно хворі люди, злочинці й хулігани. Перший заступник глави адміністрації президента Валерій Хорошковський у своїй статті в газеті День висловив думку, що опозиція штовхає суспільство до насильницького протистояння владі, запускає механізм нестабільності і жертвопринесення. Він вважає, що для успіху будь-якого протистояння владі «буде необхідна жертва», і таку жертву (чи жертви) буде знайдено. Пане Корчинський, як Ви гадаєте, обов'язково мають бути жертви в таких акціях?
Дмитро Корчинський
Безумовно, бажані насправді. Якщо ми будемо говорити об’єктивно, то будь-яка революція, чи будь-яка протидія владі потребує символізуватися в якихось жертвах. Свого часу Французька революція почалася зі штурму Бастилії, тобто «Свободу політв’язням, визволення жертв» було таким основним гаслом. Як з’ясувалося, до речі, там жодного політв’язня не було – в цій Бастилії. Лютнева революція в Росії – так само одним з перших актів було те, що величезний натовп зібрався біля Петропавловської фортеці. Тоді обійшлося без штурму, тому що комендант фортеці провів всіх бажаючих по камерах і показав, що там нікого нема, вони порожні. А в нас, в Україні, жертви ж уже є. Справжні, живі, свіжі, натуральні політв’язні. Це «учасники масових заворушень»...
Ольга Буряк
Пане Корчинський, я дуже перепрошую, пан Мороз не має можливості багато говорити, щойно він вийшов на прямий зв’язок із нами. Пане Мороз, скажіть будь ласка, у Вас є якесь повідомлення, як влада на місцях ставиться до Ваших виступів?
Олександр Мороз
Скрізь відчувається, що є централізована вказівка, яка реалізується доволі тупими й примітивними методами. Намагання залякати людей, щоби не йшли на зустрічі, попередження ректорам щодо студентів, щоб виключали їх, як будуть ходити на зустрічі. Намагання зірвати прес-конференції тощо. Це все відомо нам, але справа в тому, що люди все одно йдуть, і буквально в кожному місті - ми вже завершуємо об’їзд областей України - скрізь маємо по 8-10 тисяч людей, які йдуть і шукають відповіді на питання , що всіх турбують. Ми намагаємося дати ці пояснення, зосередившись на тому, що всього можна досягнути при одній обов’язковій умові - при зміні системи влади, починаючи зі зміщення президента.
Ольга Буряк
Пане Мороз, Ви не вважаєте, що учасники ваших протестів наражатимуться на небезпеку?
Олександр Мороз
Я гадаю, що все залежить від того, як активними будуть люди, і коли багато буде людей, влада ніде не дінеться, вона змушена буде реагувати на вимоги громадян.
Ольга Буряк
Зв’язок утрачено з паном Морозом. Ну що ж, я хочу звернутися до Ігоря Лосєва. Ваша думка щодо того, що сказав Хорошкоський у своїй статті, що опозиція штовхає суспільство до насильницького протистояння владі.
Ігор Лосєв
Думка цього представника «Озимого покоління» цілком зрозуміла. Я не думаю, що тут ідеться про протистояння з боку опозиції, радше – про протистояння з боку влади. Отут ішлося про жертви. Я мушу сказати, що в справді демократичному суспільстві, де здійснюється діалог між владою й суспільством, ніяких жертв не потрібно, і там їх і не буває, як правило. А там, де такого діалогу не буває, то, на жаль, все можливо.
Сергій Грабовський
А пан Корчинський приводив як приклад усе ж таки деспотичну Францію і не менш деспотичну Російську імперію.
Ігор Лосєв
Ну, звичайно, коли йдеться про протести зараз десь у Франції чи Великій Британії, чи в Італії, такої великої потреби у жертвах нема. Єдине, що це може бути справді спровоковано тими специфічними фігурантами, про яких казав наш міністр внутрішніх справ Смирнов. Бо таке є в будь-якому суспільстві, в будь-якій країні, і цього виключити ніхто не може. Але ж є ультра-радикальні сили, які вважають, що чим гірше, тим краще в конкретній ситуації, що потрібні жертви, мученики і так далі. Такі радикали є на Заході, і про небезпеку політичного радикалізму в Україні писали деякі ліберальні публіцисти, скажімо, Вадим Скуратівський.
Ігор Лосєв
Радикалізм з’являється саме там, де немає жодних легальних можливостей, варіантів якось достукатися, докричатися до влади. Ось там обов’язково формується і радикалізм. Ну справді, якщо наш найсправедливіший у світі український радянський суд ухвалив рішення, що мешканці Києва не мають права в самому місті Києві висловлювати свій протест, і я не був би здивований, якби вони ухвалили рішення, щоб кожен у себе вдома протестував, то чого ж ми хочемо бачити в себе?!
Ольга Буряк
От цікаво, що за три дні до початку акції Повстань, Україно! парламент ухвалив закон, згідно з яким в Україні на 15 тисяч збільшується кількість міліцейських, і за це проголосувало майже 400 депутатів. Як Ви гадаєте, в Україні справді зараз конче потрібно утримувати за рахунок бюджету ще 15 тисяч охоронців правопорядку?
Дмитро Корчинський
Безумовно, в нас занадто багато охоронців правопорядку і різноманітних силовиків. Не пропорційно багато. Дивно те, що якщо 400 депутатів за них проголосувало, значить і багато опозиціонерів проголосувало.
Сергій Грабовський
Майже всі, хто був на той день у парламенті.
Дмитро Корчинський
І знаєте, на яку думку це мене наводить? Це мене наводить на думку, що все таки більшість наших опозиційних вождів і опозиціонерів належить до однієї породи з представниками режиму. Нам, скажімо так, представникам народу, дуже вигідно, щоб вони скублися між собою, щоб вони не домовилися. Але ми повинні пам’ятати, що те, що буде 16 числа, це тільки початок. Насправді це розкол усередині режиму, і ми маємо цим скористатися. Бо зрештою, ми маємо змести і владу, і опозицію, і привести зовсім нових людей і нові сили в політичне поле України.
Ольга Буряк
Пане Корчинський, але ж говорили в березні минулого року - опозиція казала: та це тільки початок, що через якийсь час Кучма піде у відставку. Це ж уже обіцяли.
Дмитро Корчинський
Справ не в тому, чи Кучма піде-не піде у відставку, а в тому, що населення справді пробуджується, що моральна й психологічна атмосфера в Україні надзвичайно відмінна від того, що було пару років тому, що було п’ять років тому. Тобто Україна «догуляла застій». Українець пробуджується, і люди реагують на звичні подразники зовсім не так, як раніше. І оце от уселяє надію.
Сергій Грабовський
Пане Корчинський, Ви говорили про березень 17 року в Росії - все починалося дуже гарно, дуже мирно і дуже демократично. А через півроку практично до влади прийшла партія, яка до подій березневої революції у Росії не мала жодного стосунку. Тобто партія більшовиків, абсолютно маргінальна партія, яка мала гроші німецького генерального штабу на цю пропаганду (зараз уже надруковані і номери грошей, і номери чеків, тобто вся ця документація, за які гроші газета Правда друкувалась), і – відбулася катастрофа.
Дмитро Корчинський
Ви знаєте, Росії просто не поталанило.
Сергій Грабовський
І в Україні відбулася катастрофа внаслідок цього.
Дмитро Корчинський
Наприклад, у Франції прийшов до влади Бонапарт в такий самий спосіб він теж не брав участі у Великій Французькій революції, потім просто скористався наслідками. Французам поталанило. Це були не більшовики, це був Бонапарт, велика особистість, яка потім здійснила грандіозні зміни в Європі. А росіянам, як завжди, не таланить. Я думаю, що українцям поталанить. У нас буде «Бонапарт», а не більшовики.
Ігор Лосєв
Ви знаєте, тут сказали про збільшення кількості правоохоронців, і це відбувається на тлі жалюгідного стану наших Збройних сил, які сьогодні реально не здатні захистити державу. Про що це свідчить? Владі фактично не потрібна оборона держави, а потрібен лише захист її власних інтересів із допомогою всіх цих формувань, які, до речі, не захищають країну, вони можуть лише захищати режим. І захищають його. Після того, що сталося у Львові, й інших випадків, що це означає? Що приблизно на таку ж саму суму не буде додано Збройним силам. Це знову ж таки за рахунок обороноздатності країни підвищується обороноздатність режиму й окремих персоналій.
Сергій Грабовський
Ось, до речі, в мене ще інформація, яка сьогодні пройшла в кількох інформагенціях, стосовно того, що завтра деякі, скажімо так, проросійські організації Львова проведуть мітинг, на якому будуть, начебто, підкреслюю, начебто, підтримувати владу нинішнього президента й незмінність як менше зло у порівнянні з тими силами, які можуть прийти до влади, тобто Віктор Ющенко чи подібний політичний діяч. Пане Ігор, чим пояснюється така парадоксальна позиція цих політичних сил?
Ігор Лосєв
Я не знаю, наскільки ці сили можна назвати політичними, фактично, це 5-та колонна певної держави в Україні. І, звичайно, що їх абсолютно не влаштовує той режим, який зможе вивести Україну з цієї кризи. Тому що ці люди обслуговують інтереси не України, і будь-які покращення тут, в середині, не на їхню користь і не будуть вітатися ними.
Ольга Буряк
До нас додзвонився слухач із запитанням.
Слухач
Слава Україні! Я з міста Києва. В мене велике прохання до Корчинського. В мене події 91-го року пов’язані саме з образом цієї людини. Дякую Вам, що Ви є, і що Ви були в той час. Чому більшість в Україні, як культуролог Скуратівський, бояться революційної стихії? Лише революційна стихія змете таких негідників, як Кучма. І друге питання: чи можна вірити лідерам, таким як Лавринович, Вітович, які продаються за шматок державного сала? Дякую Вам, пане Корчинський, що Ви є!
Ольга Буряк
Дякуємо. Але просимо слухачів, будь ласка, тримати свої емоції при собі.
Дмитро Корчинський
Я дякую слухачеві, я дуже розчулений. Мушу сказати, що напередодні 16 вересня побажання тримати свої емоції при собі – контрреволюційний заклик. Навпаки, не потрібно тримати емоції, а потрібно обурюватися й давати емоціям волю. І чим сміливіше ми з вами будемо, тим менше проти нас зможе зробити режим і будь хто інший. А боятися революційної стихії в Україні – це все одно, що боятися замерзнути ту в Сахарі. У нас хоч би що-небудь вже , нарешті, трапилося б, хоч хто-небудь би обурився! Яка там революційна стихія. Якщо хоч хтось готовий на рішучі дії, то треба вітати й берегти цю одиноку людину або цей не чисельний натовп. Це – виключення. Будемо сподіватися, що коли-небудь у нас дійде і до Хмельниччини, але я боюся до цього ще довго. Будемо над цим працювати.
Сергій Грабовський
Не будемо забувати, що в результаті всього Хмельниччина мала наслідком руїну. Пан Лосєв говорив про російський вектор, про європейський вектор. Якщо події 16 вересня виллються в якісь масштабні зіткнення, матимуть такі наслідки, як буде дивитися Європа і як українська влада у такому разі збирається йти до Європи?
Ігор Лосєв
По-перше, абсолютно не факт, що наша верхівка так уже дуже хоче іти до Європи. По-друге, я не знаю, як на це будуть дивитися в Європі. Вони можуть дивитися як завгодно, бо офіційному Києву вже не настільки важливо, як на нього там дивляться. Тим більше, що завжди є можливість поїхати кудись на Схід, і там приймуть тебе такого, який ти є – без рук, без ніг, без голови, як завгодно. Там завжди чекають. Тому, я думаю, що європейський вектор – це своєрідний піар проект, за яким реально поки що нічого немає.
Сергій Грабовський
Але як зреагує Європа, якщо влада поведеться не демократично?
Ігор Лосєв
Думаю, Європа вже дійшла висновку, що як не реагуй, на Київ це не дуже впливає. Звичайно, Європа щось скаже, виявить якесь своє ставлення, але без великої надії, що воно суттєво вплине.
Ольга Буряк
Давайте надамо слово слухачеві.
Слухач
Доброго вечора. В мене питання до обох експертів. Як ви розцінюєте демарш чиновників-корупціонерів в усіх областях України щодо акції 16 вересня? Чи налякані вони , що це може якось похитнути владу, яку вони будували на протязі усього часу незалежності України?
Ігор Лосєв
Я не вважаю, що кожна людина є корупціонером лише тому, що вона є чиновником. В мене особисто є один знайомий чесний чиновник.
Дмитро Корчинський
Один? Покажіть його нам, ми теж хочемо подивитися.
Ігор Лосєв
Не думаю, що слід переоцінювати всі ці заяви, виступи губернаторів. Вони повинні це робити, якщо хочуть сидіти у своїх кріслах. Не варто це переоцінювати. Це звичайна реакція бюрократичного апарату, яка і мусить такою бути. І було б дивно, якби вони вітали ці події 16 вересня. Можливо, хтось у душі і вітає, хто розраховує якось скористатися цим особисто в інтересах своєї кар’єри, але ж ніхто про це не скаже вголос.
Ольга Буряк
В нас є ще запитання від слухачки до експертів: чи не запізно опозиція влаштовує ці акції? І яку науку можна винести з березневих акцій для тих, хто буде протестувати 16 вересня?
Ігор Лосєв
Безумовно, хотілося, щоб ці акції мали місце в 91-92-му, а не в 2002-му році. А науку, яку можна винести з березневих акцій, це те, що якщо ви вже наважилися на протест і на активні дії, то ви повинні знати, що це ваші особисті стосунки з режимом, із Богом, і ви захищаєте власну свободу, а не свободу іншої людини. За вас ніхто не підпишеться. Учасників масових безпорядків, які заарештовані і досі сидять у тюрмі всі залишили, ніхто їх не підтримав з опозиційних лідерів. Ці люди перебувають наодинці із собою там сьогодні, в тюремних камерах. Це не значить, що не треба протестувати. Але, виходячи на протест, ви повинні знати – ви йдете заради себе, а не заради лідерів опозиції чи кого-небудь іншого. Стосовно того, запізно чи ні, то, взагалі в історії, поки існує нація, нічого не буває запізно. Можна сказати, що в нас і комунізм скинули запізно. Варто б було це зробити років на 30-40 раніше. Але нація ніколи не спізнюється, коли намагається змінити своє життя на краще. От коли вона вважає, що все втрачено і нічого не варто вже робити, тоді вона може спізнитися.
Ольга Буряк
Наша програма добігає кінця. Дякуємо всім експертам.
Як реагуватиме на виступи опозиції влада, чи усвідомлює опозиція свою відповідальність за акції?
Експерти студії - доцент Києво-Могилянської Академії, співголова правозахисного комітету “Гельсинки-90” Ігор Лосєв і керівник інституту регіональної політики, один із фундаторів УНА Дмитро Корчинський.
Хроніка сьогоднішніх подій насичена важливими повідомленнями і, аби краще зрозуміти атмосферу в Україні напередодні 16 вересня, ми попросили нашого колегу Миколу Закалюжного дати загальну картину ситуації.
Микола Закалюжний
З наближенням початку акції опозиції «Повстань Україно!» повідомлення інформаційних агенцій та Інтернет-видань усе більше починають нагадувати зведення із фронту. А розпочало їх повідомлення об 11-ій годині у п'ятницю про те, що диспетчери Бориспільського аеропорту заборонили виліт літака, на якому народний депутат Юлія Тимошенко планувала прибути у Миколаїв на зустріч з активістами акції «Повстань Україно».
Трохи пізніше з’явилося повідомлення, що на апаратній нараді Київський міський голова Олександр Омельченко, повідомив, що суд заборонив проведення акції «Повстань Україно» на Хрещатику, Майдані Незалежності, Європейській площі й вулицях, що прилягають до центра. Опозиція, йдеться в інтерв’ю УНІАН члена Фракції БЮТ Сергія Саса, оскаржить рішення Шевченківського місцевого суду в апеляційному суді. Сас нагадав, що при поданні апеляції рішення суду нижчої інстанції, припиняє свою дію.
Об 11.50 з’явилося повідомлення про виступ у парламенті народного депутата, члена фракції Соцпартії Івана Бокого, котрий зазначив, що акції протесту «Повстань Україно» відбудуться за будь-яких умов. І що у випадку будь-яких провокацій під час акцій «всю відповідальність за це буде покладено на чинну владу».
А лідер УНА-УНСО Андрій Шкіль повідомив, що представники спецслужб перешкоджають приїзду унсовців на акції у столицю.
Тим часом, Міністерство внутрішніх справ звинувачує організаторів акції у порушенні законного порядку проведення демонстрацій та погрожує рядовим демонстрантам «за блокування транспортних комунікацій» ув’язненням до 15 років. Інтернет-видання «Майдан» подало у цьому зв’язку звернення Головного управління МВС України у Києві, у якому зазначається, що відповідальність за протиправні дії несуть не тільки організатори, а й учасники масових заходів.
На прес-конференції в УНІАН член фракції наша Україна Микола Томенко відзначив, що акція протесту 16 вересня, є початком «серйозних суспільно-політичних акцій. Він ще раз підтвердив, що «Ющенко і «Наша Україна» вийдуть 16 вересня на акції протесту».
В іншому повідомлені йдеться про те що Організатори акції «Повстань Україно» пропонують президенту Леоніду Кучмі «виступити на мітингу, який проводиться в межах акції і пояснити громадянам України свою позицію». Біля 14 години з’явилося повідомлення про те, що невідомі у масках біля входу у приміщення вчинили напад на координатора акції «Повстань Україно» від БЮТ депутата Олександра Турчинова і викрали його помічника Руслана Лук’янчука. Автомобіль, причетний до інциденту з Турчиновим, належить податківцям. Про це заявив на засіданні парламенту перший заступник голови ВР Геннадій Васильєв, пославшись на розмову з міністром внутрішніх справ.
О 16.36 Інформагенція «Українські новини» повідомила, що помічника Турчинова заарештувала податкова міліція. У той же час 2,5 тис прихильників опозиції провели акцію протесту в Миколаєві.
Ольга Буряк
У Києві мій колега Сергій Грабовський приймає гостей: доцента Києво-Могилянської Академії Ігоря Лосєва, він співголова правозахисного комітету “Гельсинки-90” і поруч з ним керівник інституту регіональної політики Дмитро Корчинський, один із фундаторів УНА, у минулому учасник протестів кінця 80-х років, автор книги “Війна у натовпі”.
Дякуємо, що погодилися поговорити про ситуацію, яка є дуже невизначеною на сьогоднішній день. Складається таким чином, що на понеділок опозиція планує грандіозні протести проти президента, а вище керівництво держави, президент, прем’єр будуть у цей час в Австрії, на Європейській економічній нараді. При цьому міністр внутрішніх справ Юрій Смирнов попереджає про можливі провокації й жертви. Пане Корчинський, Ви маєте досвід вуличних протестів. Чи можливі провокації під час акції, і хто керуватиме міліцією чи спецрозділами, якщо трапиться якійсь інцидент?
Дмитро Корчинський
Мені здається, що навряд чи правоохоронні органи чи спецслужби будуть вдаватися до провокацій під час акцій, тому що це їм об’єктивно невигідно у цій ситуації, конкретно 16 числа. Справа в тому, що будь-яка протестна акція в європейській традиції, чи американській – тобто в традиції цивілізованого світу - це обов’язково конфронтаційна акція. Якщо немає конфронтації під час акції протесту, немає бійки з поліцією, не перевертаються машини – то це ніким не сприймається як протестна акція. Це значить акція на підтримку, фестиваль, назвіть це як завгодно.
Тобто об’єктивно будь-який напір, прорив вигідний опозиції, хоча б із точки зору свого західного реноме. Тим більше, що всі ті західні чиновники і політики, які так чи інакше підтримують долучення до організації акцій протесту в Україні - всі вони вчилися в університетах в 60-70- роки, а отже, чудово на власному досвіді знають, що таке акції протесту. Тоді кожний студент, який себе поважає, обов’язково кидав пляшку з бензином у поліцейську машину.
І вони просто не розуміють – як це так – люди можуть зібратися не спробувати захопити президентську адміністрацію. Це ж ненормально, якщо їх більше, ніж 5 тисяч?!
Ігор Лосєв
Що стосується того, чи будуть провокації – пан Корчинський справедливо вважає, що їх не буде. І при цьому він виходить із того, що керівники наших силових структур – то є високоінтелектуальні, нормальні люди. Якщо це справді так, то напевно, жодних провокацій не буде. Але не можна скидати з рахунку і той факт, що ми не знаємо, яка буде їхня реакція, наскільки мудрими людьми вони себе покажуть.
Не виключаю, що крім опозиції і влади, можуть знайтись ще якісь сили, і не обов’язково українські, бо в деяких урядових інстанціях є цілі загони російських політтехнологів у цивільному, вони ще на виборах допомагали деяким нашим партіям, тепер, як кажуть, “пішли на підвищення”, і їх забули відправити додому. Усяке може бути, і я особисто провокацій не виключаю. Інша річ – потім будемо розбиратися, хто саме до них причетний.
Ольга Буряк
Як Ви розцінюєте, що вище керівництво держави буде у цей час відсутнє, це свідчить про їхню позицію до цих протестів?
Дмитро Корчинський
Я думаю, це розумна позиція, завжди можна буде потім звалити провину за будь-що на рядових виконавців або їх покарати, якщо вони не дуже добре справляться зі своїми обов’язками.
Сергій Грабовський
А чи це не повторення сценарію похорону патріарха 16 липня? Теж саме було – усі були демонстративно поза...
Дмитро Корчинський
Усі хочуть, щоб найзручні рішення приймав сержант. А хто хоче брати це на себе?
Сергій Грабовський
Хто цим “сержантом” буде, на Вашу думку? На кому залишається реально держава?
Президент, прем’єр їдуть за кордон у такій кризовій ситуації!
Дмитро Корчинський
Держава, мабуть, залишиться на Медведчукові, але він хоча і юрист, але не міліціонер. І він завжди зможе покласти відповідальність на тих посадових осіб МВД, які на місці будуть керувати ситуацією й ухвалювати рішення.
Ігор Лосєв
Пріоритет у формуванні цієї методи в нашій історії належить Горбачову. Мається на увазі метода “мене взагалі в хаті не було”.
І ми знаємо, що відбувалося в СРСР, коли Горбачова не було “у хаті”.
Сергій Грабовський
Тбілісі, Вільнюс, Баку....
Ольга Буряк
Вони усвідомлюють серйозність ситуації і тому втікають від народу – Ви це хочете сказати?
Ігор Лосєв
Я не знаю, наскільки вони усвідомлюють, я можу лише судити по деяких фактах щодо рівня тієї свідомості. Тут може бути цілий комплекс причин. І намагання убезпечити себе на всякий випадок від будь-яких випадковостей. А по-друге, можливо є якісь задуми, які краще реалізовувати, коли начальства немає в країні. Можливо.
Бо Ви ж розумієте, що ми живемо де-факто в закритому суспільстві, і багато з того, що відбувається в коридорах влади ми не знаємо, на відміну від справді демократичних держав.
Ольга Буряк
Суд у Києві, як Ви вже чули, заборонив опозиції мітингувати в центрі міста 16 вересня. Суд вважає, що акції опозиції загрожуватимуть громадянському порядку, порушуватимуть права інших громадян. Опозиції дозволили мітингувати за містом. Чи усвідомлює опозиція, що несе адміністративну й кримінальну відповідальність за порушення рішення суду? Марина Пирожук звернулася з цим запитанням до відповідального за проведення акції з блоку Юлії Тимошенко Олександра Турчинова.
(Запис)
Олександр Турчинов
Ми вважаємо дії суду незаконними. Вони обмежують конституційні права наших громадян. Не зважаючи на будь-які провокації, акція відбудеться у відповідний час і відповідний день. Що стосується самого рішення, то ми його оскаржуємо відповідно до законодавства.
Марина Пирожук
Тобто, ви підете всупереч рішенню суду і будете проводити акції там, де планували?
Олександр Турчинов
Відповідно до Конституції, ми маємо всі права, і нас ніхто не може позбавити наших конституційних і людських прав.
Марина Пирожук
Чи готові організатори акції взяти на себе відповідальність за проведення акції, за можливі різні наслідки?
Олександр Турчинов
Я сам пережив сьогодні провокацію. Я ще раз кажу, ми несемо відповідальність за себе і за те, що ми будемо діяти в межах Конституції.
Ольга Буряк
Чи має, взагалі, право населення висловлювати свою політичну позицію щодо влади в центрі міста?
Дмитро Корчинський
Безумовно. Майдани і вулиці створені для того, щоб там ходили й збиралися люди і щоб там вирішувалися проблеми. Майдани не існують для клумб, чи для пам’ятників, чи лише для начальства.
Що стосується суду, то мені здається, що це тільки на краще, що він заборонив проведення акції. Найгірше і найбільш небезпечне з того, що насправді могла б зробити влада, це допомагати акції протесту. Вивести, наприклад, оці біо-туалети туди, гучномовці. Медведчук міг би на власному «Мерседесі» привезти бутерброди для учасників акції. Тобто, всіляко сприяти, наприклад, зробити екскурсію по адміністрації президента для всіх бажаючих в порядку черги, або президент міг би виступити й сказати, що «я беру на себе відповідальність очолити опозицію. Мене бюрократи й олігархи дістали ще більше, ніж пролетарів і тому, я очолюю опозицію, починаю кардинальну чистку» і так далі.
Влада ж робить дурні кроки: судові заборони, наганяє міліцію, підтягує війська до Києва. І саме це, мені здається, на руку опозиції і на руку бунту.
Сергій Грабовський
Щойно надійшли повідомлення від інформагенції «УНІАН», які стосуються саме акцій 16 вересня. Я коротко ознайомлю з ними. Перше: «Державна Податкова адміністрація України заявила, що помічника народного депутата Турчинова затримали при здійсненні операції конвертації». У нього було дуже багато грошей, він був спійманий на гарячому. «Ніхто не бив Турчинова», - заявляє така силова структура, якою в Україні є Державна Податкова адміністрація. Але швидка допомога зафіксувала дещо інше стосовно Турчинова.
Друге повідомлення: «Депутат Верховної Ради від Соцпартії Олександр Баранівський заявив, що проти 6 опозиційних депутатів влада готує провокації. Серед цих депутатів Олександр Мороз, Петро Симоненко, Юлія Тимошенко, Йосип Вінський, Олександр Турчинов, Адам Мартинюк».
Стосовно Миколаєва, надійшли уточнені дані, що у мітингу взяли участь близько 6 тисяч мешканців міста.
Далі... «Харківська облрада закликає президента Леоніда Кучму використати всю повноту повноважень глави держави для негайного припинення політичного екстремізму».
Ольга Буряк
Узагалі, це останнє повідомлення дуже дивне. У нас є інтерв’ю з губернатором Харківщини, яке ми почуємо пізніше.
Ігор Лосєв
Перепрошую, це мабуть саме та Харківстька обласна Рада, яка там відредагувала герб України шляхом відновлення радянської символіки?
Сергій Грабовський
І ще, Харківська облрада заявляє, що влада зробить на Харківщині все від неї залежне, щоб не допустити загострення суспільно-політичної ситуації на Харківщині».
Далі. «Зі Львова у неділю вирушать 15 автобусів із представниками «Батьківщини» і 653 представники львівської організації Соцпартії до Києва.»
І останнє повідомлення. «16 вересня на центральній площі Кіровограда одночасно розпочнуться 3 акції, організовані опозиційною трійкою, з одного боку, а з іншого боку, Партією промисловців і підприємців України і Трудової України.» Оце всі повідомлення, на цю годину.
Ольга Буряк
Сьогодні губернатори різних областей України висловлювалися на рахунок акції «Повстань, Україно!»
Губернатор Дніпропетровщини Микола Швець слідом за іншими обласними керівниками дав зрозуміти, що не допустить проведення цих протестів. Він сказав, що кожний чиновник повинен захистити народ від революційного шалу.
Губернатор Івано-Франківщини Михайло Вишиванюк більш поміркований, він визнає право народу висловлюватися, але як представник української влади на Прикарпатті, негативно ставиться до акцій громадянської непокори.
Михайло Вишиванюк
Особисто, як громадянина, моя позиція украй негативна, тому що такі заходи ні до чого доброго, у принципі, не приводять. Якщо хтось у понеділок вийде на мітинг, це його громадянське право. Нехай виходять і нехай у цивілізованій формі висловлюють ті претензії, побажання, чи бачення ситуації економічної, політичної, що влада повинна зробити, що розглянути... Так що, це їхнє право висловити свою точку зору.
Ніякої протидії у нас в області влада не готує. Обласна державна адміністрація якихось спеціальних акцій не планує, але вона стоїть на чітких позиціях підтримки діючого сьогоднішнього президента, якого обрала більшість народу України.
Ольга Буряк
Губернатор Харківщини Євген Кушнарьов запевнив, що місцева влада не перешкоджатиме опозиційним акціям на головній площі міста. Розмову з ним записала Юлія Жмакіна Юлія Жмакіна
Ви могли б окреслити настрої харків’ян напередодні акцій 16 вересня?
Євген Кушнарьов
Я сподіваюся, що Ви в мою щирість і об’єктивність вірите, як і радіослухачі. Я вважаю, що на Харківщині якихось об’єктивних підстав для масового незадоволення людей не існує. такого рівня незадоволення, яке б покликало людей масово на майдани. Хоча є певна частка людей незадоволених, розчарованих, просто доведених до відчаю. Це все також є.
Я думаю, що певне соціальне середовище в опозиції існує і ці люди будуть у понеділок 16 вересня на нашому центральному майдані на мітингу.
Юлія Жмакіна
Влада міста допускає їх на центральний майдан?
Євген Кушнарьов
Так, ці рішення вже ухвалені. Ті, хто звертався про проведення цього мітингу отримали на це дозвіл. Визначений порядок, місце проведення.
Юлія Жмакіна
Що Ви робитимете 16 вересня як губернатор Харківської області?
Євген Кушнарьов
Працюватиму у звичайному режимі. Як завжди у понеділок вранці оперативна нарада. Потім їду в один із районів, де будемо відкривати нову газову мережу і давати в село газ. По обіді повернуся й буду на місці, тому що все ж таки ця акція потребує певної уваги. Можливо, хтось із її учасників побажає зустрітися. Я до цього готовий.
Ольга Буряк
Ми сьогодні намагаємося вам загальну ситуацію в Україні – у різних вимірах, подивитися на заплановані на понеділок події. Минулого тижня міністр внутрішніх справ Юрій Смирнов висловив припущення, що до акції протесту 16 вересня виявлять інтерес психічно хворі люди, злочинці й хулігани. Перший заступник глави адміністрації президента Валерій Хорошковський у своїй статті в газеті День висловив думку, що опозиція штовхає суспільство до насильницького протистояння владі, запускає механізм нестабільності і жертвопринесення. Він вважає, що для успіху будь-якого протистояння владі «буде необхідна жертва», і таку жертву (чи жертви) буде знайдено. Пане Корчинський, як Ви гадаєте, обов'язково мають бути жертви в таких акціях?
Дмитро Корчинський
Безумовно, бажані насправді. Якщо ми будемо говорити об’єктивно, то будь-яка революція, чи будь-яка протидія владі потребує символізуватися в якихось жертвах. Свого часу Французька революція почалася зі штурму Бастилії, тобто «Свободу політв’язням, визволення жертв» було таким основним гаслом. Як з’ясувалося, до речі, там жодного політв’язня не було – в цій Бастилії. Лютнева революція в Росії – так само одним з перших актів було те, що величезний натовп зібрався біля Петропавловської фортеці. Тоді обійшлося без штурму, тому що комендант фортеці провів всіх бажаючих по камерах і показав, що там нікого нема, вони порожні. А в нас, в Україні, жертви ж уже є. Справжні, живі, свіжі, натуральні політв’язні. Це «учасники масових заворушень»...
Ольга Буряк
Пане Корчинський, я дуже перепрошую, пан Мороз не має можливості багато говорити, щойно він вийшов на прямий зв’язок із нами. Пане Мороз, скажіть будь ласка, у Вас є якесь повідомлення, як влада на місцях ставиться до Ваших виступів?
Олександр Мороз
Скрізь відчувається, що є централізована вказівка, яка реалізується доволі тупими й примітивними методами. Намагання залякати людей, щоби не йшли на зустрічі, попередження ректорам щодо студентів, щоб виключали їх, як будуть ходити на зустрічі. Намагання зірвати прес-конференції тощо. Це все відомо нам, але справа в тому, що люди все одно йдуть, і буквально в кожному місті - ми вже завершуємо об’їзд областей України - скрізь маємо по 8-10 тисяч людей, які йдуть і шукають відповіді на питання , що всіх турбують. Ми намагаємося дати ці пояснення, зосередившись на тому, що всього можна досягнути при одній обов’язковій умові - при зміні системи влади, починаючи зі зміщення президента.
Ольга Буряк
Пане Мороз, Ви не вважаєте, що учасники ваших протестів наражатимуться на небезпеку?
Олександр Мороз
Я гадаю, що все залежить від того, як активними будуть люди, і коли багато буде людей, влада ніде не дінеться, вона змушена буде реагувати на вимоги громадян.
Ольга Буряк
Зв’язок утрачено з паном Морозом. Ну що ж, я хочу звернутися до Ігоря Лосєва. Ваша думка щодо того, що сказав Хорошкоський у своїй статті, що опозиція штовхає суспільство до насильницького протистояння владі.
Ігор Лосєв
Думка цього представника «Озимого покоління» цілком зрозуміла. Я не думаю, що тут ідеться про протистояння з боку опозиції, радше – про протистояння з боку влади. Отут ішлося про жертви. Я мушу сказати, що в справді демократичному суспільстві, де здійснюється діалог між владою й суспільством, ніяких жертв не потрібно, і там їх і не буває, як правило. А там, де такого діалогу не буває, то, на жаль, все можливо.
Сергій Грабовський
А пан Корчинський приводив як приклад усе ж таки деспотичну Францію і не менш деспотичну Російську імперію.
Ігор Лосєв
Ну, звичайно, коли йдеться про протести зараз десь у Франції чи Великій Британії, чи в Італії, такої великої потреби у жертвах нема. Єдине, що це може бути справді спровоковано тими специфічними фігурантами, про яких казав наш міністр внутрішніх справ Смирнов. Бо таке є в будь-якому суспільстві, в будь-якій країні, і цього виключити ніхто не може. Але ж є ультра-радикальні сили, які вважають, що чим гірше, тим краще в конкретній ситуації, що потрібні жертви, мученики і так далі. Такі радикали є на Заході, і про небезпеку політичного радикалізму в Україні писали деякі ліберальні публіцисти, скажімо, Вадим Скуратівський.
Ігор Лосєв
Радикалізм з’являється саме там, де немає жодних легальних можливостей, варіантів якось достукатися, докричатися до влади. Ось там обов’язково формується і радикалізм. Ну справді, якщо наш найсправедливіший у світі український радянський суд ухвалив рішення, що мешканці Києва не мають права в самому місті Києві висловлювати свій протест, і я не був би здивований, якби вони ухвалили рішення, щоб кожен у себе вдома протестував, то чого ж ми хочемо бачити в себе?!
Ольга Буряк
От цікаво, що за три дні до початку акції Повстань, Україно! парламент ухвалив закон, згідно з яким в Україні на 15 тисяч збільшується кількість міліцейських, і за це проголосувало майже 400 депутатів. Як Ви гадаєте, в Україні справді зараз конче потрібно утримувати за рахунок бюджету ще 15 тисяч охоронців правопорядку?
Дмитро Корчинський
Безумовно, в нас занадто багато охоронців правопорядку і різноманітних силовиків. Не пропорційно багато. Дивно те, що якщо 400 депутатів за них проголосувало, значить і багато опозиціонерів проголосувало.
Сергій Грабовський
Майже всі, хто був на той день у парламенті.
Дмитро Корчинський
І знаєте, на яку думку це мене наводить? Це мене наводить на думку, що все таки більшість наших опозиційних вождів і опозиціонерів належить до однієї породи з представниками режиму. Нам, скажімо так, представникам народу, дуже вигідно, щоб вони скублися між собою, щоб вони не домовилися. Але ми повинні пам’ятати, що те, що буде 16 числа, це тільки початок. Насправді це розкол усередині режиму, і ми маємо цим скористатися. Бо зрештою, ми маємо змести і владу, і опозицію, і привести зовсім нових людей і нові сили в політичне поле України.
Ольга Буряк
Пане Корчинський, але ж говорили в березні минулого року - опозиція казала: та це тільки початок, що через якийсь час Кучма піде у відставку. Це ж уже обіцяли.
Дмитро Корчинський
Справ не в тому, чи Кучма піде-не піде у відставку, а в тому, що населення справді пробуджується, що моральна й психологічна атмосфера в Україні надзвичайно відмінна від того, що було пару років тому, що було п’ять років тому. Тобто Україна «догуляла застій». Українець пробуджується, і люди реагують на звичні подразники зовсім не так, як раніше. І оце от уселяє надію.
Сергій Грабовський
Пане Корчинський, Ви говорили про березень 17 року в Росії - все починалося дуже гарно, дуже мирно і дуже демократично. А через півроку практично до влади прийшла партія, яка до подій березневої революції у Росії не мала жодного стосунку. Тобто партія більшовиків, абсолютно маргінальна партія, яка мала гроші німецького генерального штабу на цю пропаганду (зараз уже надруковані і номери грошей, і номери чеків, тобто вся ця документація, за які гроші газета Правда друкувалась), і – відбулася катастрофа.
Дмитро Корчинський
Ви знаєте, Росії просто не поталанило.
Сергій Грабовський
І в Україні відбулася катастрофа внаслідок цього.
Дмитро Корчинський
Наприклад, у Франції прийшов до влади Бонапарт в такий самий спосіб він теж не брав участі у Великій Французькій революції, потім просто скористався наслідками. Французам поталанило. Це були не більшовики, це був Бонапарт, велика особистість, яка потім здійснила грандіозні зміни в Європі. А росіянам, як завжди, не таланить. Я думаю, що українцям поталанить. У нас буде «Бонапарт», а не більшовики.
Ігор Лосєв
Ви знаєте, тут сказали про збільшення кількості правоохоронців, і це відбувається на тлі жалюгідного стану наших Збройних сил, які сьогодні реально не здатні захистити державу. Про що це свідчить? Владі фактично не потрібна оборона держави, а потрібен лише захист її власних інтересів із допомогою всіх цих формувань, які, до речі, не захищають країну, вони можуть лише захищати режим. І захищають його. Після того, що сталося у Львові, й інших випадків, що це означає? Що приблизно на таку ж саму суму не буде додано Збройним силам. Це знову ж таки за рахунок обороноздатності країни підвищується обороноздатність режиму й окремих персоналій.
Сергій Грабовський
Ось, до речі, в мене ще інформація, яка сьогодні пройшла в кількох інформагенціях, стосовно того, що завтра деякі, скажімо так, проросійські організації Львова проведуть мітинг, на якому будуть, начебто, підкреслюю, начебто, підтримувати владу нинішнього президента й незмінність як менше зло у порівнянні з тими силами, які можуть прийти до влади, тобто Віктор Ющенко чи подібний політичний діяч. Пане Ігор, чим пояснюється така парадоксальна позиція цих політичних сил?
Ігор Лосєв
Я не знаю, наскільки ці сили можна назвати політичними, фактично, це 5-та колонна певної держави в Україні. І, звичайно, що їх абсолютно не влаштовує той режим, який зможе вивести Україну з цієї кризи. Тому що ці люди обслуговують інтереси не України, і будь-які покращення тут, в середині, не на їхню користь і не будуть вітатися ними.
Ольга Буряк
До нас додзвонився слухач із запитанням.
Слухач
Слава Україні! Я з міста Києва. В мене велике прохання до Корчинського. В мене події 91-го року пов’язані саме з образом цієї людини. Дякую Вам, що Ви є, і що Ви були в той час. Чому більшість в Україні, як культуролог Скуратівський, бояться революційної стихії? Лише революційна стихія змете таких негідників, як Кучма. І друге питання: чи можна вірити лідерам, таким як Лавринович, Вітович, які продаються за шматок державного сала? Дякую Вам, пане Корчинський, що Ви є!
Ольга Буряк
Дякуємо. Але просимо слухачів, будь ласка, тримати свої емоції при собі.
Дмитро Корчинський
Я дякую слухачеві, я дуже розчулений. Мушу сказати, що напередодні 16 вересня побажання тримати свої емоції при собі – контрреволюційний заклик. Навпаки, не потрібно тримати емоції, а потрібно обурюватися й давати емоціям волю. І чим сміливіше ми з вами будемо, тим менше проти нас зможе зробити режим і будь хто інший. А боятися революційної стихії в Україні – це все одно, що боятися замерзнути ту в Сахарі. У нас хоч би що-небудь вже , нарешті, трапилося б, хоч хто-небудь би обурився! Яка там революційна стихія. Якщо хоч хтось готовий на рішучі дії, то треба вітати й берегти цю одиноку людину або цей не чисельний натовп. Це – виключення. Будемо сподіватися, що коли-небудь у нас дійде і до Хмельниччини, але я боюся до цього ще довго. Будемо над цим працювати.
Сергій Грабовський
Не будемо забувати, що в результаті всього Хмельниччина мала наслідком руїну. Пан Лосєв говорив про російський вектор, про європейський вектор. Якщо події 16 вересня виллються в якісь масштабні зіткнення, матимуть такі наслідки, як буде дивитися Європа і як українська влада у такому разі збирається йти до Європи?
Ігор Лосєв
По-перше, абсолютно не факт, що наша верхівка так уже дуже хоче іти до Європи. По-друге, я не знаю, як на це будуть дивитися в Європі. Вони можуть дивитися як завгодно, бо офіційному Києву вже не настільки важливо, як на нього там дивляться. Тим більше, що завжди є можливість поїхати кудись на Схід, і там приймуть тебе такого, який ти є – без рук, без ніг, без голови, як завгодно. Там завжди чекають. Тому, я думаю, що європейський вектор – це своєрідний піар проект, за яким реально поки що нічого немає.
Сергій Грабовський
Але як зреагує Європа, якщо влада поведеться не демократично?
Ігор Лосєв
Думаю, Європа вже дійшла висновку, що як не реагуй, на Київ це не дуже впливає. Звичайно, Європа щось скаже, виявить якесь своє ставлення, але без великої надії, що воно суттєво вплине.
Ольга Буряк
Давайте надамо слово слухачеві.
Слухач
Доброго вечора. В мене питання до обох експертів. Як ви розцінюєте демарш чиновників-корупціонерів в усіх областях України щодо акції 16 вересня? Чи налякані вони , що це може якось похитнути владу, яку вони будували на протязі усього часу незалежності України?
Ігор Лосєв
Я не вважаю, що кожна людина є корупціонером лише тому, що вона є чиновником. В мене особисто є один знайомий чесний чиновник.
Дмитро Корчинський
Один? Покажіть його нам, ми теж хочемо подивитися.
Ігор Лосєв
Не думаю, що слід переоцінювати всі ці заяви, виступи губернаторів. Вони повинні це робити, якщо хочуть сидіти у своїх кріслах. Не варто це переоцінювати. Це звичайна реакція бюрократичного апарату, яка і мусить такою бути. І було б дивно, якби вони вітали ці події 16 вересня. Можливо, хтось у душі і вітає, хто розраховує якось скористатися цим особисто в інтересах своєї кар’єри, але ж ніхто про це не скаже вголос.
Ольга Буряк
В нас є ще запитання від слухачки до експертів: чи не запізно опозиція влаштовує ці акції? І яку науку можна винести з березневих акцій для тих, хто буде протестувати 16 вересня?
Ігор Лосєв
Безумовно, хотілося, щоб ці акції мали місце в 91-92-му, а не в 2002-му році. А науку, яку можна винести з березневих акцій, це те, що якщо ви вже наважилися на протест і на активні дії, то ви повинні знати, що це ваші особисті стосунки з режимом, із Богом, і ви захищаєте власну свободу, а не свободу іншої людини. За вас ніхто не підпишеться. Учасників масових безпорядків, які заарештовані і досі сидять у тюрмі всі залишили, ніхто їх не підтримав з опозиційних лідерів. Ці люди перебувають наодинці із собою там сьогодні, в тюремних камерах. Це не значить, що не треба протестувати. Але, виходячи на протест, ви повинні знати – ви йдете заради себе, а не заради лідерів опозиції чи кого-небудь іншого. Стосовно того, запізно чи ні, то, взагалі в історії, поки існує нація, нічого не буває запізно. Можна сказати, що в нас і комунізм скинули запізно. Варто б було це зробити років на 30-40 раніше. Але нація ніколи не спізнюється, коли намагається змінити своє життя на краще. От коли вона вважає, що все втрачено і нічого не варто вже робити, тоді вона може спізнитися.
Ольга Буряк
Наша програма добігає кінця. Дякуємо всім експертам.
