Київ-Прага, 19 вересня 2002
Ведучі: Людмила Литовченко та Надія Степула
Людмила Литовченко
Гості нашою студії у Києві секретар Комітету Верховної Ради України з питань регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради, народний депутат, член Соцпартії Галина Гармаш та політолог, президент Фонду «Співдружність» та «Суспільна амністія», професор Сергій Телешун. Ми вітаємо Вас, шановні гості і дякуємо за те, що Ви прийшли до нас на передачу.
Перша тема нашої розмови в прямому ефірі - політична ситуація в Україні: уроки й перспективи вересневих акцій протесту. Після масових виступів опозиційних сил, що відбулися 16 вересня цього року в Києві та в регіонах України, зараз підбивають підсумки - і лідери опозиційних сил, і учасники акцій, і, певна річ, влада та провладні сили. Які ж уроки цих акцій і які перспективи осінніх протестів? Адже “трійка” опозиційних лідерів – Мороз, Тимошенко й Симоненко - запланувала на 24 вересня нову масштабну акцію протесту. Сьогодні о 17 годині у Києві на Європейській площі до народу звернулися лідери опозиції. З місця подій репортаж нашого кореспондента Віктора Міняйла.
Віктор Міняйло
Сьогодні у Києві на Майдані незалежності відбувся традиційний інформаційний мітинг, який улаштовують організатори опозиційної акції “Повстань, Україно”.
Кілька сотень осіб, які прийшли на майдан Незалежності за інформацією довідалися, що сьогодні арештовано секретаря-референта партії “Батьківщина” Сергія Будника і що у кількох районах Києва невідомі скуповують весь тираж газети “Вечірні вісті” із кіосків та прямо на місці палять газети.
Далі йшли традиційні заклики “Геть Кучму” і пояснення, чому президент має ухвалити саме таке рішення про відставку.
Говорили учасники мітингу і про етику політичного діалогу. Народний депутат із фракції Соціалістичної партії Іван Бокий.
Іван Бокий
Ми вже всі прекрасно розуміємо, що діалог можуть вести між собою політичні сили. Але вести діалог із людиною, яка цей народ кинула у злидні, яка знущається з цього народу, яка не розуміє, що вона цьому народу вже не потрібна, як не потрібне сміття в хаті. Ця людина, вона не має морального права, навіть, слова «діалог» вживати і з нею ніякий діалог не можливий. І слово «цивілізований діалог», яке він інколи вживає, це не для нього. Діалог він можу вести із домашньою собакою, або із сусідським котом, але тільки не з нами.
Віктор Міняйло
Дещо іншої думки Михайло Павловський, з фракції Блоку Юлії Тимошенко.
Михайло Павловський
Мій колега Іван Бокий трохи переборщив. Ми все таки сядемо за стіл переговорів із Кучмою, якщо він не злякається цього. Але в нас є лише одна тема, про яку ми вестимемо розмову - це умови капітуляції, умови відставки Кучми. Інших питань обговорювати з ним ми не збираємося.
Віктор Міняйло
Про обіцяний збір підписів із вимогою відставки Президента України на інформаційному мітингу ніхто не згадував.
Людмила Литовченко
Так виглядає, що акція ніби то згортає свою активність, своє напруження, свою послідовність. Лідери опозиції заявили, що на 24 вересня намічено продовження акції. З цього приводу вже є деякі заяви політиків. Так, наприклад, голова Бюджетного комітету Верховної Ради Петро Порошенко сказав, днями журналістам, що ця “запланована на 24 вересня акція опозиції може зірвати бюджетний процес”.
Народний депутат України Рафат Чубаров вважає, що дестабілізація ситуації в Україні може привести до влади комуністів. Є й інші думки.
Ще більше питань, на котрі немає поки що відповідей. Одне з таких питань - що вважати основним висновком, основним уроком вересневих акцій протесту? Пане Телешун, це запитання я адресую Вам.
Сергій Телешун
Для того, щоб говорити про уроки, я б не поспішав казати про те, що учбовий семестр закінчився. Я маю на увазі учбовий семестр як для опозиції, так і для влади.
По-перше, різна є влада і достатньо різна є опозиція. Насамперед зазначу, що на сьогодні події минулого року так, чи інакше істотно вплинули на дві сторони. Тобто, всі так, чи інакше готувалися, всі так, чи інакше боялися загострення ситуації, хоча і йшли на це. Але все ж змогли зорганізуватися і з одного, і з іншого боку і не допустити те, що ми називаємо провокацією.
З іншого боку, що проблеми влади? Проблеми влади в тому, що вона вперше не змогла розтягнути по ідеологічним квартирам опозицію. Це вперше. Завжди технологічно, коли запускали того чи іншого опозиціонера, то він починав клясти тих, хто стояв поруч із ним. Все це закінчувалося, вони розходилися по партійно ідеологічним квартирам.
По-друге, були і технологічні недоліки, зокрема, відключення телебачення, радіо, зупинення машин, валютні кіоски, тощо.
З іншого боку, що зрозуміла опозиція? Опозиція зрозуміла, що трошки не відпрацювала, хто союзники, хто попутники, але чітко зорієнтувалися на те, хто головний ворог. Тут уже зрозуміло. А що стосується попутників, союзників, конкурентів - то ось тут це питання достатньо важке. Хоча б тому, що окремі політичні сили, зокрема, частина «Нашої України», підписувала заклики про відставку, наступного дня про більшість. Тобто, такий процес достатньо закономірний для української політичної еліти.
І останній факт. Всі зрозуміли й прийшли до висновку, я впевнений, і влада, і опозиція, що далі щось треба робити. Тут виникає традиційне слов’янське, особливо українське питання, а що робити далі?
Події, що відбулися так, чи інакше поставили питання ще раз. Але дуже цікаво, що буде далі? Від того, хто запропонує інформаційні, політичні, технологічні, економічні складові з конкретними результатами, той, фактично, і виграє, а значить результативно підготується до президентських виборів.
Людмила Литовченко
А є хтось такий, хто знає, що робити далі?
Сергій Телешун
На перший погляд здається, що знає. До речі, був цікавий репортаж, де показано, що і в опозиції різні точки зору - ми сядемо і ми не сядемо за стіл переговорів. Але сядемо тоді, коли буде відставка. А якщо не сядемо, то тоді пошлемо «Нашу Україну», якщо не «Нашу Україну», то частину інших. Тобто, кожний бачить свою технологію. Я трошки згадую Ульянова, який казав, що потрібно дві програми - мінімум і максимум.
Людмила Литовченко
Пане Телешун, до Вас ще одне запитання. Наскільки, на Вашу думку, дієздатна опозиція?
Сергій Телешун
Абсолютно орієнтуватися на моральні норми в політиці - хтось піде у відставку, чи не піде під тиском - не можна. Такого не буває. Я відверто буду казати, для цього потрібні судові рішення, або тиск із зовні, або достатньо складні економічні умови, щоб це так, або інакше вплинуло на владу.
Є політична складова. Політична складова помножена на психологічну, роздратування відсутності динаміки соціально- економічних і політичних реформ. Усе переноситься на конкретику кожного окремого громадянина - подобається влада, чи не подобається? Будемо відверто казати, на сьогоднішній день відсоток роздратування достатньо великий. Але, чи вдасться опозиції використати цей відсоток результативно? Народ, а особливо населення України, не можна так довго тримати у напруженні. Напруження може бути тиждень, два, потім по амплітуді спадає, потім можна підняти, але максимум це може тривати місяць.
Опозиція має запропонувати щось інше, крім відставки президента, якщо відставка не відбудеться. Це технологія запропонування чогось нового, щоб тримати у напруженні тих, хто підтримує опозицію.
Це саме, як не парадоксально, торкається і влади. Якщо влада зациклиться на заявах, що не визнає опозицію, тоді буде вигравати опозиція. Як не парадоксально, сьогодні будуть вигравати ті, хто зуміє скористатися з помилок інших.
Людмила Литовченко
Було проведено опитування, чи мали антикучмівські акції в Україні 16-17 вересня якісь результати? Було опитано 393 респонденти. І ось такі результати опитування. «Так, проведення акції - уже результат» - відповіли 120 осіб. «Акція є, результатів не має, » - сказали 116 осіб». «Результати є, але їх замовчують, про них не повідомляють»- вважає 28 осіб. «Результати ще виявлять себе. Це лише початок акції», - сказало найбільше людей, 129 осіб.
У цій передачі ми і ставимо за мету говорити про подальший перебіг цієї акції.
Надія Степула
У вересневих акціях протесту ключову роль відігравали лідери опозиційних сил. Голова Соцпартії Олександр Мороз, лідер БЮТ Юлія Тимошенко, лідер комуністів Петро Симоненко були ініціаторами й ідеологами, якщо можна так сказати, акцій. Перед самою акцією про участь у ній “Нашої України” оголосив і Віктор Ющенко. В акціях узяли участь багато з народних депутатів України. У своєму коментарі останніх подій, висловленому 18 вересня, Президент України Леонід Кучма зауважив, що “у політиці наметами нічого не вирішити, треба сідати за стіл переговорів і домовлятися”. Пані Гарамаш, на Вашу думку, чому все ж не дійшло до “столу переговорів”, до якого, між іншим, ще раніше закликав і Віктор Ющенко? Що завадило політикам сісти за цей стіл, чому вони зігнорували цей шанс і повели народ на площі?
Галина Гармаш
Я підтримую точку зору, яку висловив сьогодні Іван Бокий на інформаційному мітингу. Ми, соціалісти впевнені, що діалогу з президентом бути не може. Про це свідчить його практика діяльності на посаді президента.
Тільки сліпий не може бачити, що за роки його правління Україна втратила 4 мільйони свого населення. Знищено базу для економічного, соціального розвитку держави. Суспільство відкинуто на 50 років назад. Корупція, злодійство, насилля, моральне розтління стало фактом життя наших людей.
Він незаконно став президентом України. Я це кажу, як свідок, який брав участь у президентській кампанії і довірена особа Мороза у Центральній виборчій комісії.
Він причетний до кримінальних злочинів. Про це свідчать плівки майора Мельниченка і всі останні кримінальні події нашого життя.
Він не бачить опозиції. Він каже, що її не має і ні жодного разу не пропонував нам сісти за стіл переговорів. Такого бажання у нього не було. Він не помічає цієї опозиції, яка сьогодні є.
Я впевнена, що ті 130 тисяч, цей натовп, який вийшов на Європейську площу, це вже не натовп. Це український народ, який об’єднаний однією метою - спасіння України.
Галина Гармаш
Серед мітингуючи були люди різних переконань, і нікого не дратували ні червоні прапори, ні жовто-блакитні чи іншого забарвлення. Там були люди, які представляли різні релігії, але всі вони були єдині – що так в Україні жити не можна і перший крок, який ми повинні зробити, це відправити у відставку Кучму, а потім сісти за стіл переговорів, і ті партії, які отримали найбільшу кількість голосів на виборах, вони домоляться, хто буде при владі, як проводити президентські вибори, парламентські вибори. Я думаю, що ніяких проблем із цим не буде.
Людмила Литовченко
Пані Гармаш, вибачте, я Вас переб’ю. От Ви знову говорите про те, що є мета, і ми про це ж чуємо й читаємо – відправити Кучму у відставку. Усе таки те перше наше запитання: а як?
Галина Гармаш
Думаю, що не помічати, що повстала Україна, не можна. І ви сьогодні казали про етику, й мене дивує, як журналісти, які були на площі, які були на всіх тих 27 мітингах в областях, районах, містах, бачать, що вийшли вже не десятки, а сотні тисяч людей, які сказали, що так жити ми не хочемо, і я думаю, що ми акціями зможемо вирішити це питання.
Людмила Литовченко
Добре. Тоді дозвольте ще раз Вам нагадати, що акція ця не перша в Україні. Вона, можливо, наймасштабніша, можливо, вже набрала якихось інших ознак. До того ж, як правило, восени, на осінній період припадають ці акції. Але акції відбуваються, але, як то кажуть, віз і далі там. То що ж таки треба робити?
Галина Гармаш
Я думаю, що акції триватимуть, і все суспільство зрозуміє, що та ідея, яку політичні партії висловили і те об’єднання, яке було на площах України, призведуть до того, що ми зможемо своєї мети добитися.
Надія Степула
Цікаво, що для того, щоб президент Кучма пішов у відставку, існують цілком законні шляхи. Чому вони не використовуються ці шляхи? І друге - теж цікаво, що попри зростання опозиційних настроїв у суспільстві соціологи наводять цифри, котрі свідчать водночас і про зростання довіри суспільства до влади. Ідеться про останні опитування щодо зростання довіри до президента, до уряду загалом. Що це за українські парадокси? Я б хотіла, щоб мені на питання відповів пан Телешун, якщо можна.
Сергій Телешун
Перше й друге питання так чи інакше пов’язані з попереднім питанням - технологічним. Ну насамперед, так трошки жартом - я знаю як це робити. Але чи знають це лідери опозиції чи влади, як можна технологічно вплинути на владу? Щодо юридичних питань. Ось тут є проблема критичної маси опозиції у стінах Верховної Ради і критичної маси опозиції й її технологічна поведінка серед населення України. Як показує світовий досвід, щоб так чи інакше змінити політичну систему, потрібно всього 14 відсотків населення. Якщо схилитися до думки опозиції, що 14 відсотків уже підтримало, то чому технологічно опозиція не може так чи так зорієнтуватись? Тут є проблема лідерства, тут проблема технологій інтелекту, яка б дозволила опозиції реально реалізувати свої цілі, спираючись на інтереси громадян. Я б не хотів дещо пояснювати, це інша проблема - як ці питання технологічно вирішують. Це не тема сьогоднішньої розмови. З другого боку, її юридична складова. Це, так би мовити, залучення у Верховній Раді симпатиків для того, щоб набрати потрібну кількість голосів, будемо відверто казати, щоб поставити питання, 226 хоча б – щодо імпічменту президента, і тоді можна питання вирішувати. Ось тут є велика проблема. Чому проблема? Проблема економічного характеру, давайте будемо чесно казати - значна частина бізнес-еліти так чи інакше отримала в спадщину бізнес потужний від влади. Незалежно сьогодні, де ця бізнес-еліта є. Я був не щирий до шановних радіослухачів, якщо б не розповів, що половина опозиціонерів - це або ті, що працювали разом із президентом, або ті, що працювали в його команді, або ті, що приводили до влади. Ну не закриваймо очі, прекрасно ми володіємо інформацією, прекрасно володіє і президентська адміністрація, і опозиція.
Галина Гармаш
Це у вас стосується і соціалістичної партії, до речі.
Сергій Телешун
До речі, як не парадоксально. Але проблема дещо в іншому. В тому, як цю більшість можна зорганізувати, чому питання більшості йде. Тут питання криється - не в самій більшості заради більшості, а якраз в більшості, щоб так чи так не було тих чи тих змін, які б могли вплинути на те, що ми називаємо «на владу», щоб не відбулася юридична й політична ротація влади. Це перше питання. Чи можна так зробити? Можна. Це агітаційні, юридичні засоби - це ціла система позовів, я перепрошую, але така система існує, тощо. З іншого боку, влада. Влада активно працює, влада не буде сидіти. Було б дивно, хоча б згадаймо класиків, люди середнього віку, ми з вами вчили «історію партії» чи «науковий комунізм», там розповідали, як Ленін вчив брати владу. Але якщо вже серйозно казати про це, то насамперед потрібно чітко знати й орієнтуватися на найбільш активні соціальні групи, які можуть підтримати, тобто бути довгострокові й активно діяти в цій сфері. І третє, останнє - знову повертаюся, хочеться, не хочеться - чи готова критична маса опозиційних лідерів чітко поступитися компромісами заради стратегічної мети. Щодо української амбітності анекдоти існують по всьому світі, але питання не до амбітності (і тут уже всі попадають під цю категорію, незалежно - опозиція, влада, не-опозиція), а чи заради справи. І сьогодні здається, і це, до речі, активно працюють ті, хто виступає проти опозиції що йде борня між політичними елітами за владу, минаючи інтереси громадян. І це не просто розмови. Я, до речі, сьогодні посилаюсь на свою статтю в газеті Сьогодні, мої колеги з Фонду провели опитування, і 5 відсоткам громадян узагалі не подобається, як вони живуть, але їх не цікавить, яка форма буде влади, їм потрібні результати в конкретній кишені, в конкретній сім’ї. Тоді вони відчують, що влада й опозиція працює заради них. Якщо цього не вдасться, буде дискредитація парадоксально влади, буде дискредитація опозиції, але президентський термін абсолютно не зміниться. Інший аспект - питання дострокових виборів досить часто піднімається. Ось тут потрібно також розібратися, бо в Конституції, до речі, як і щодо імпічменту, до кінця не виписані механізми реалізації цих питань. Мені здається, виникає сьогодні питання не так щодо змін політичної системи, як те, що опозиція повинна нині поставити чітко у Верховні Раді питання щодо розпуску і щодо імпічменту. Тобто пов’язати, от і вирішити питання.
Людмила Литовченко
Я хочу знову повернутися до слів Ганни Гармаш. Вона сказала так, здається: було видно, що 16 і 17 вересня на вулиці вийшов не натовп, а вже були персоналії серед нього. От власне, це був натовп, чи це були особистості? Наш колега Павло Вольвач, який провів опитування на вулицях Києва, також доходить висновку, що час всенародного «ободрямса» минув, причому як у стосунку до влади, так і до її опонентів. Послухаймо перехожих на вулицях Києва.
Павло Вольвач
Серед натовпу які були у Вас почуття, ким ви себе відчували?
Респондент 1
Що нація нарешті об’єдналася.
Павло Вольвач
Нація - поняття колективне, а Ви як особистість, як персона, відчували своє місце серед нації, серед того колективу, який вийшов на площі, серед того гурту людей?
Респондент 1
Так, відчував. Я вважаю, що кожен порядний українець, який мав можливість, він прийшов тоді на Європейську площу. Я себе відчував у масі з іншими такими ж українцями, як я, які зібралися, щоб скинути цей режим.
Респондент 2
Ні, не брав участь. Та мені це й не цікаво. Ну і що з того, що провели цей мітинг? Від цього нічого не зміниться.
Респондент 3
Вважаю, що взагалі казна-що в нашій державі, в цей час - і такий розбрат робити! Треба розмовляти за круглим столом і всім бути разом у такій ситуації, як у нашій державі. Тим більше.
Респондент 4
Ні, не брав участі. Ви знаєте, воно мені вже набридло.
Респондент 5
Я взагалі проти всяких виступів. Я пацифіст. Я не думаю, що таким методом вони чогось досягнуть. Не готові. Боротьба двох. А боротьба двох - завжди хтось із кимсь бореться. Яка різниця? Ви що думаєте, Кучма не християнин? Такий самий, як і я, він мій земляк, до речі. А боротьба, так, хтось поборються, хтось прийде, більше направить на себе ці потоки, та знову будуть ділити.
Респондент 6
Я підтримую, але думаю, що це нічого не дасть.
Павло Вольвач
У вас збігаються Ваші вимоги з вимогами тої маси?
Респондент 7
Маси - ні. Принаймні більшу частину вимог я підтримую.
Респондент 8
Так брали участь. Ну як почувалися? Хотілося якихось змін у нашій державі, в нашому житті, бо так, звісно, вже жити нестерпно. Хотілося якихось змін, але гарних. Ну, чесно кажучи, я сподівалася на інше.
Людмила Литовченко
Отже, треба розмовляти за круглим столом. Так каже і народ також. Про те, як політики розмовляють і за круглим столом, і не лише за столом, ми поговоримо в другій частині нашої передачі. Переходимо до наступної теми – політична етика чи етика ведення політичних розмов. І події останніх днів в Україні, і не лише ці події інколи привертають увагу до себе саме тим, що етичного, толерантного способу ведення розмов наші політики не завжди знають. Як розшифрувати поняття “політична етика”, “етика політичних стосунків”, “політична культура”, і як застосувати ці поняття до аналізу конкретних українських реалій? Над цим розмірковує мій київський колега
Сергій Грабовський
Поняття “політична етика” або “етика політичних стосунків” відсутні не тільки в наймодернішому київському словнику “УСЕ”, а й в оксфордському словнику “Політика” видання 1996 року. Як видається, з різних причин. Якщо у розвинених демократіях загальновідомі неписані норми політичного життя порушувати можуть або радикальні марґінали, або геніальні новатори, то в Україні таких усталених норм просто не існує. Отже, нема про що писати у словниках. Утім, в обох згаданих тлумачниках наявне поняття “політична культура”, складовою якої мусить бути етика політичних стосунків. На думку українських авторів, феномен політичної культури, тобто системи певних знань, цінностей, взірців поведінки, притаманний виключно політичній еліті країни. Британські дослідники, зі свого боку, вважають: має йтися про певні настанови, вірування й цінності, які лежать в основі функціонування всієї конкретної політичної системи. Видається, британці мають більший резон. Відтак політична етика характеризуватиме стосунки між різноманітними суб‘єктами всередині цієї системи. Але чи надається це визначення до української ситуації? Адже, якщо погодитися з тезою про існування в сучасній Україні кланово-олігархічної системи, найбрутальніша лайка у кабінетах влади, силові розгони мирних демонстрацій і зневага опозиції до глави держави цілком лягають у рамці, так би мовити, культури цієї системи. Якщо ж в Україні діє проголошена Конституцією демократія, то ніхто і ніколи б навіть не спробував знехтувати волею партій і блоків, які на виборах здобули підтримку понад 70% виборців. Отож укотре доводиться визнати, що до України не надаються поняття, вироблені на європейському ґрунті. Може, пошукати в Африці чи на островах Океанії?
Людмила Литовченко
Це був матеріал Сергія Грабовського. Хочеться звернутися до гостей.
Демократична етика, ведення розмови в демократичному суспільстві передбачає таке, як утрату політичного авторитету конкретними його носіями, що автоматично означає і втрату ними влади. Але, це стосується демократичного світу. А коли в суспільстві авторитет влади формується на обмані, на насильстві і на страхові, то вести мову про нормальну етику політичних взаємин важко.
Політична опозиція у такій державі наперед перебуває у дуже незручній етичній ситуації, бо вона мусить реагувати на неетичну поведінку неетичної влади.
У першій частині передачі ми говорили про виступи опозиції, про її звернення до влади. Пане Телешун, якою, на Вашу думку, є нинішня політична етика української влади й української опозиції? Чи можна ці взаємини назвати адекватними?
Сергій Телешун
Дякую за запитання. Знаючи, які питання можуть задаватися, вперше для Радіо “Свобода” роблю українське визначення української політичної етики. Насамперед, потрібно чітко визначити три речі, які існують в українській політиці.
Це, по-перше, юридична етика. По-друге, технологічна. Тут питання етики обмежене, бо у боротьбі, я перепрошую, всі засоби дозволяються. Ви скажете – а найбільш радикальні? Дозволяються. У свій час Джефферсон сказав, якщо влада не виконує бажання народу, народ може використовувати будь-які засоби. Це друге.
І третє – це загальнолюдська етика, тобто етика порядності, християнства або ісламу, яка існує у світі.
Щодо України. Чому є проблема з етикою? Проблема в тому, що в нас немає двох складових - традицій і цінностей.
Традицій, на жаль, немає. Давайте скажемо слухачам, що політичної культури в нас не було і немає. І вона тільки складеться після того, як незалежній Україні буде років двадцять. Тоді з’являться якісь традиції й цінності.
Третє. У нас немає взагалі критеріїв політичних етичних лідерів. Сократ ще казав, що для того, аби зробити етичного політика, він повинен хоча б говорити. Говорити, дивлячись в обличчя. Тоді можна визначити, чи порядний політик, чи ні.
Ми знаємо, що сьогодні різні політики, незалежно від свого політичного спрямування, не дуже люблять дивитися один одному в очі (я не кажу – в серце).
І останнє, як на мене, визначення української етичної політики. Це, по-перше, грамотність. По-друге ( давайте кожного політика ставити під ті етичні складові) – ерудиція.
Третє – компетентність. Четверте – демократичність. П’яте – впливовість. Зверніть увагу, що я ніде не кажу “порядність.”
Людмила Литовченко
А чому?
Сергій Телешун
Така професія як політична діяльність не може враховувати те, що ми називаємо “загальнолюдська християнська етика” з головним законами: не бреши, на вбий, дотримуйся слова і т.д.
Політика – це система компромісів, настроїв, амбіцій і суперреалізації свого честолюбства. Це не торкається лише України. Це стосується і США, не хочу згадувати попереднього президента, це Уотергейт, це бумгейт, що завгодно. У нас тепер “гейти” є, тобто ми також цивілізовані, як цивілізовані інші країни. Тобто, про порядність я не кажу, а кажу про традиції й цінності.
Якщо є політичні цінності, то і громадяни, і влада не починають з’ясовувати стосунки, як на базарі за принципом “хто дурніший”.
І традиції. Коли влада прозора і змагається спілкуватися не за принципом кулака, а за принципом “хто розумніший”. Чому? Тому що нація розуміє, що краще для того, щоб себе зберегти, працювати з розумнішими.
Людмила Литовченко
Дякую. Мені здається, Ви випустили ще одне поняття, яке існує ще з часів Канта, де було визначено, що “етика – це філософія доброї волі”, а не лише доброї дії.
Сергій Телешун
Так.
Людмила Литовченко
От яка добра воля у таких владних політиків, які намагаються брутально ображати своїх політичних опонентів, наприклад називати опозицію симбіозом “вужа і їжака”, хоча й опозиція собі багато дозволяє. Тут би хотіла процитувати звернення опозиції до послів демократичних країн світу, і деякі моменти мене шокують.
Дозволю собі нагади: “Президент Кучма своєю діяльністю зробив неможливим життя 48 мільйонів громадян України, принизив націю, позбавив здоров’я, зруйнував економічне становище кожної родини... започаткував торгівлю жінками та дітьми, є батьком мільйонної дитячої безпритульності, дитячої проституції, дитячої наркоманії в Україні”. По-перше, це не етично, по-друге мені здається, у випадку звернення до демократичних країн світу не треба “виносити сміття з власної хати”. Це етично?
Сергій Телешун
Можливо, ображу, але скажу – це не професійно. Усе. Я про етику і близько не кажу. Хоча б посадили нормального юриста, хоча б студента.
З другого боку, коли влада каже, що опозиції немає, то тоді треба засвідчити, що у нас немає демократії, бо кругом кажуть, що в нас демократія. Тобто, ті пункти, які я перелічив – компетентність, професійність... Мені здається, за власними емоціями й амбіціями можуть викинути “дитину” – демократію, народ.
За принципом ”сам дурень” і вишкребти очі втрачається зміст боротьби. Відомий Крапоткін ще казав: “як тільки опиняються при владі, хочуть поставити до стінки”. От з 17 року – “до стінки”. Це такий синдром, перепрошую, такої вульгарності, непрофесійності, який зберігається до сих пір.
Людмила Литовченко
Не хочеться нікого ображати, але це до певної міри говорить про ситуацію в державі взагалі, про рівень культури, етики...
Сергій Телешун
Абсолютно. Але те, що ми говоримо про це, і що значна частина це розуміє.... Сьогодні читав лекцію і відчуваю, що люди починають активно розуміти. Зараз “локшину на вуха” вже не навісиш, те, що було рік-два тому. Але будемо відверто казати, що не одним днем усе це робиться.
Людмила Литовченко
Дякую. Передаю мікрофон Надії Степули.
Надія Степула
Питання до пані Гармаш. Чи керуються (і, якщо так, то чим) структури Верховної Ради при визначенні етичності чи неетичності вчинків народних депутатів?
Галина Гармаш
Безперечно, керуються. Є регламент Верховної Ради і там підрозділ: “Дисципліна та етика пленарних засідань”, де чітко виписано, що можна, чого не можна, яка відповідальність за невиконання регламенту. Виходячи зі свого життєвого досвіду я вивела для себе такі правила і хочу підтримати пана Телешуна в деяких його висловлюваннях.
Важливо, щоб була професійна етика. Треба контролювати емоції, вміти слухати інших, розуміти, що не тільки твоя точка зору може бути правильною, що опонент теж розумна людина і має право на свої переконання. Загальні норми поведінки мають бути скрізь.
Що стосується професійної етики, не можу не сказати про дії правоохоронців на акції 16 вересня. Це взагалі, тяжко описати, що ми бачили. Коли замість виконання правоохоронцями законодавства, вони вдавалися до порушень, а іноді, до провокацій.
Не давали людям брати участь в акції, не пускали автобуси, чинили тиск на керівників автотранспортних підприємств, перевіряли громадян, які їхали на акцію, їхні документи. Коли йшли колони демонстрантів, вони направляли потоки машин на цих людей, вели допити в прокуратурі секретарів районних, міських, обласних організацій соціалістичної партії, але я знаю, що не тільки нашої партії. І цей розбій, які вони вчинили в наметовому містечку – це жахливо. Вони били кийками жінок, літніх людей, на наших очах - інваліда, який був на колясці, дітей. Частину хлопців, які там були, вони вже випустили. Але затриманими ще залишаються 9 представників нашої партії і не тільки нашої. Сьогодні вони передали таку тривожну інформацію, що поти них готують провокацію.
Людмила Литовченко
Це вже трошки інша тема. Вибачте, що перебиваю. Усе-таки повертаючись до етики, кажуть, що це безмежна відповідальність за все живе. І коли в суспільстві бере вверх філософія “після нас хоч потоп” і відсутня будь-яка етика, таке суспільство чекає доля римської імперії – розпад. Бо останні імператори римської імперії таку філософію байдужості до всього живого і проповідували.
Це і все на сьогодні. Ви слухали “Вечірню свободу” у прямому ефірі.
Ведучі: Людмила Литовченко та Надія Степула
Людмила Литовченко
Гості нашою студії у Києві секретар Комітету Верховної Ради України з питань регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради, народний депутат, член Соцпартії Галина Гармаш та політолог, президент Фонду «Співдружність» та «Суспільна амністія», професор Сергій Телешун. Ми вітаємо Вас, шановні гості і дякуємо за те, що Ви прийшли до нас на передачу.
Перша тема нашої розмови в прямому ефірі - політична ситуація в Україні: уроки й перспективи вересневих акцій протесту. Після масових виступів опозиційних сил, що відбулися 16 вересня цього року в Києві та в регіонах України, зараз підбивають підсумки - і лідери опозиційних сил, і учасники акцій, і, певна річ, влада та провладні сили. Які ж уроки цих акцій і які перспективи осінніх протестів? Адже “трійка” опозиційних лідерів – Мороз, Тимошенко й Симоненко - запланувала на 24 вересня нову масштабну акцію протесту. Сьогодні о 17 годині у Києві на Європейській площі до народу звернулися лідери опозиції. З місця подій репортаж нашого кореспондента Віктора Міняйла.
Віктор Міняйло
Сьогодні у Києві на Майдані незалежності відбувся традиційний інформаційний мітинг, який улаштовують організатори опозиційної акції “Повстань, Україно”.
Кілька сотень осіб, які прийшли на майдан Незалежності за інформацією довідалися, що сьогодні арештовано секретаря-референта партії “Батьківщина” Сергія Будника і що у кількох районах Києва невідомі скуповують весь тираж газети “Вечірні вісті” із кіосків та прямо на місці палять газети.
Далі йшли традиційні заклики “Геть Кучму” і пояснення, чому президент має ухвалити саме таке рішення про відставку.
Говорили учасники мітингу і про етику політичного діалогу. Народний депутат із фракції Соціалістичної партії Іван Бокий.
Іван Бокий
Ми вже всі прекрасно розуміємо, що діалог можуть вести між собою політичні сили. Але вести діалог із людиною, яка цей народ кинула у злидні, яка знущається з цього народу, яка не розуміє, що вона цьому народу вже не потрібна, як не потрібне сміття в хаті. Ця людина, вона не має морального права, навіть, слова «діалог» вживати і з нею ніякий діалог не можливий. І слово «цивілізований діалог», яке він інколи вживає, це не для нього. Діалог він можу вести із домашньою собакою, або із сусідським котом, але тільки не з нами.
Віктор Міняйло
Дещо іншої думки Михайло Павловський, з фракції Блоку Юлії Тимошенко.
Михайло Павловський
Мій колега Іван Бокий трохи переборщив. Ми все таки сядемо за стіл переговорів із Кучмою, якщо він не злякається цього. Але в нас є лише одна тема, про яку ми вестимемо розмову - це умови капітуляції, умови відставки Кучми. Інших питань обговорювати з ним ми не збираємося.
Віктор Міняйло
Про обіцяний збір підписів із вимогою відставки Президента України на інформаційному мітингу ніхто не згадував.
Людмила Литовченко
Так виглядає, що акція ніби то згортає свою активність, своє напруження, свою послідовність. Лідери опозиції заявили, що на 24 вересня намічено продовження акції. З цього приводу вже є деякі заяви політиків. Так, наприклад, голова Бюджетного комітету Верховної Ради Петро Порошенко сказав, днями журналістам, що ця “запланована на 24 вересня акція опозиції може зірвати бюджетний процес”.
Народний депутат України Рафат Чубаров вважає, що дестабілізація ситуації в Україні може привести до влади комуністів. Є й інші думки.
Ще більше питань, на котрі немає поки що відповідей. Одне з таких питань - що вважати основним висновком, основним уроком вересневих акцій протесту? Пане Телешун, це запитання я адресую Вам.
Сергій Телешун
Для того, щоб говорити про уроки, я б не поспішав казати про те, що учбовий семестр закінчився. Я маю на увазі учбовий семестр як для опозиції, так і для влади.
По-перше, різна є влада і достатньо різна є опозиція. Насамперед зазначу, що на сьогодні події минулого року так, чи інакше істотно вплинули на дві сторони. Тобто, всі так, чи інакше готувалися, всі так, чи інакше боялися загострення ситуації, хоча і йшли на це. Але все ж змогли зорганізуватися і з одного, і з іншого боку і не допустити те, що ми називаємо провокацією.
З іншого боку, що проблеми влади? Проблеми влади в тому, що вона вперше не змогла розтягнути по ідеологічним квартирам опозицію. Це вперше. Завжди технологічно, коли запускали того чи іншого опозиціонера, то він починав клясти тих, хто стояв поруч із ним. Все це закінчувалося, вони розходилися по партійно ідеологічним квартирам.
По-друге, були і технологічні недоліки, зокрема, відключення телебачення, радіо, зупинення машин, валютні кіоски, тощо.
З іншого боку, що зрозуміла опозиція? Опозиція зрозуміла, що трошки не відпрацювала, хто союзники, хто попутники, але чітко зорієнтувалися на те, хто головний ворог. Тут уже зрозуміло. А що стосується попутників, союзників, конкурентів - то ось тут це питання достатньо важке. Хоча б тому, що окремі політичні сили, зокрема, частина «Нашої України», підписувала заклики про відставку, наступного дня про більшість. Тобто, такий процес достатньо закономірний для української політичної еліти.
І останній факт. Всі зрозуміли й прийшли до висновку, я впевнений, і влада, і опозиція, що далі щось треба робити. Тут виникає традиційне слов’янське, особливо українське питання, а що робити далі?
Події, що відбулися так, чи інакше поставили питання ще раз. Але дуже цікаво, що буде далі? Від того, хто запропонує інформаційні, політичні, технологічні, економічні складові з конкретними результатами, той, фактично, і виграє, а значить результативно підготується до президентських виборів.
Людмила Литовченко
А є хтось такий, хто знає, що робити далі?
Сергій Телешун
На перший погляд здається, що знає. До речі, був цікавий репортаж, де показано, що і в опозиції різні точки зору - ми сядемо і ми не сядемо за стіл переговорів. Але сядемо тоді, коли буде відставка. А якщо не сядемо, то тоді пошлемо «Нашу Україну», якщо не «Нашу Україну», то частину інших. Тобто, кожний бачить свою технологію. Я трошки згадую Ульянова, який казав, що потрібно дві програми - мінімум і максимум.
Людмила Литовченко
Пане Телешун, до Вас ще одне запитання. Наскільки, на Вашу думку, дієздатна опозиція?
Сергій Телешун
Абсолютно орієнтуватися на моральні норми в політиці - хтось піде у відставку, чи не піде під тиском - не можна. Такого не буває. Я відверто буду казати, для цього потрібні судові рішення, або тиск із зовні, або достатньо складні економічні умови, щоб це так, або інакше вплинуло на владу.
Є політична складова. Політична складова помножена на психологічну, роздратування відсутності динаміки соціально- економічних і політичних реформ. Усе переноситься на конкретику кожного окремого громадянина - подобається влада, чи не подобається? Будемо відверто казати, на сьогоднішній день відсоток роздратування достатньо великий. Але, чи вдасться опозиції використати цей відсоток результативно? Народ, а особливо населення України, не можна так довго тримати у напруженні. Напруження може бути тиждень, два, потім по амплітуді спадає, потім можна підняти, але максимум це може тривати місяць.
Опозиція має запропонувати щось інше, крім відставки президента, якщо відставка не відбудеться. Це технологія запропонування чогось нового, щоб тримати у напруженні тих, хто підтримує опозицію.
Це саме, як не парадоксально, торкається і влади. Якщо влада зациклиться на заявах, що не визнає опозицію, тоді буде вигравати опозиція. Як не парадоксально, сьогодні будуть вигравати ті, хто зуміє скористатися з помилок інших.
Людмила Литовченко
Було проведено опитування, чи мали антикучмівські акції в Україні 16-17 вересня якісь результати? Було опитано 393 респонденти. І ось такі результати опитування. «Так, проведення акції - уже результат» - відповіли 120 осіб. «Акція є, результатів не має, » - сказали 116 осіб». «Результати є, але їх замовчують, про них не повідомляють»- вважає 28 осіб. «Результати ще виявлять себе. Це лише початок акції», - сказало найбільше людей, 129 осіб.
У цій передачі ми і ставимо за мету говорити про подальший перебіг цієї акції.
Надія Степула
У вересневих акціях протесту ключову роль відігравали лідери опозиційних сил. Голова Соцпартії Олександр Мороз, лідер БЮТ Юлія Тимошенко, лідер комуністів Петро Симоненко були ініціаторами й ідеологами, якщо можна так сказати, акцій. Перед самою акцією про участь у ній “Нашої України” оголосив і Віктор Ющенко. В акціях узяли участь багато з народних депутатів України. У своєму коментарі останніх подій, висловленому 18 вересня, Президент України Леонід Кучма зауважив, що “у політиці наметами нічого не вирішити, треба сідати за стіл переговорів і домовлятися”. Пані Гарамаш, на Вашу думку, чому все ж не дійшло до “столу переговорів”, до якого, між іншим, ще раніше закликав і Віктор Ющенко? Що завадило політикам сісти за цей стіл, чому вони зігнорували цей шанс і повели народ на площі?
Галина Гармаш
Я підтримую точку зору, яку висловив сьогодні Іван Бокий на інформаційному мітингу. Ми, соціалісти впевнені, що діалогу з президентом бути не може. Про це свідчить його практика діяльності на посаді президента.
Тільки сліпий не може бачити, що за роки його правління Україна втратила 4 мільйони свого населення. Знищено базу для економічного, соціального розвитку держави. Суспільство відкинуто на 50 років назад. Корупція, злодійство, насилля, моральне розтління стало фактом життя наших людей.
Він незаконно став президентом України. Я це кажу, як свідок, який брав участь у президентській кампанії і довірена особа Мороза у Центральній виборчій комісії.
Він причетний до кримінальних злочинів. Про це свідчать плівки майора Мельниченка і всі останні кримінальні події нашого життя.
Він не бачить опозиції. Він каже, що її не має і ні жодного разу не пропонував нам сісти за стіл переговорів. Такого бажання у нього не було. Він не помічає цієї опозиції, яка сьогодні є.
Я впевнена, що ті 130 тисяч, цей натовп, який вийшов на Європейську площу, це вже не натовп. Це український народ, який об’єднаний однією метою - спасіння України.
Галина Гармаш
Серед мітингуючи були люди різних переконань, і нікого не дратували ні червоні прапори, ні жовто-блакитні чи іншого забарвлення. Там були люди, які представляли різні релігії, але всі вони були єдині – що так в Україні жити не можна і перший крок, який ми повинні зробити, це відправити у відставку Кучму, а потім сісти за стіл переговорів, і ті партії, які отримали найбільшу кількість голосів на виборах, вони домоляться, хто буде при владі, як проводити президентські вибори, парламентські вибори. Я думаю, що ніяких проблем із цим не буде.
Людмила Литовченко
Пані Гармаш, вибачте, я Вас переб’ю. От Ви знову говорите про те, що є мета, і ми про це ж чуємо й читаємо – відправити Кучму у відставку. Усе таки те перше наше запитання: а як?
Галина Гармаш
Думаю, що не помічати, що повстала Україна, не можна. І ви сьогодні казали про етику, й мене дивує, як журналісти, які були на площі, які були на всіх тих 27 мітингах в областях, районах, містах, бачать, що вийшли вже не десятки, а сотні тисяч людей, які сказали, що так жити ми не хочемо, і я думаю, що ми акціями зможемо вирішити це питання.
Людмила Литовченко
Добре. Тоді дозвольте ще раз Вам нагадати, що акція ця не перша в Україні. Вона, можливо, наймасштабніша, можливо, вже набрала якихось інших ознак. До того ж, як правило, восени, на осінній період припадають ці акції. Але акції відбуваються, але, як то кажуть, віз і далі там. То що ж таки треба робити?
Галина Гармаш
Я думаю, що акції триватимуть, і все суспільство зрозуміє, що та ідея, яку політичні партії висловили і те об’єднання, яке було на площах України, призведуть до того, що ми зможемо своєї мети добитися.
Надія Степула
Цікаво, що для того, щоб президент Кучма пішов у відставку, існують цілком законні шляхи. Чому вони не використовуються ці шляхи? І друге - теж цікаво, що попри зростання опозиційних настроїв у суспільстві соціологи наводять цифри, котрі свідчать водночас і про зростання довіри суспільства до влади. Ідеться про останні опитування щодо зростання довіри до президента, до уряду загалом. Що це за українські парадокси? Я б хотіла, щоб мені на питання відповів пан Телешун, якщо можна.
Сергій Телешун
Перше й друге питання так чи інакше пов’язані з попереднім питанням - технологічним. Ну насамперед, так трошки жартом - я знаю як це робити. Але чи знають це лідери опозиції чи влади, як можна технологічно вплинути на владу? Щодо юридичних питань. Ось тут є проблема критичної маси опозиції у стінах Верховної Ради і критичної маси опозиції й її технологічна поведінка серед населення України. Як показує світовий досвід, щоб так чи інакше змінити політичну систему, потрібно всього 14 відсотків населення. Якщо схилитися до думки опозиції, що 14 відсотків уже підтримало, то чому технологічно опозиція не може так чи так зорієнтуватись? Тут є проблема лідерства, тут проблема технологій інтелекту, яка б дозволила опозиції реально реалізувати свої цілі, спираючись на інтереси громадян. Я б не хотів дещо пояснювати, це інша проблема - як ці питання технологічно вирішують. Це не тема сьогоднішньої розмови. З другого боку, її юридична складова. Це, так би мовити, залучення у Верховній Раді симпатиків для того, щоб набрати потрібну кількість голосів, будемо відверто казати, щоб поставити питання, 226 хоча б – щодо імпічменту президента, і тоді можна питання вирішувати. Ось тут є велика проблема. Чому проблема? Проблема економічного характеру, давайте будемо чесно казати - значна частина бізнес-еліти так чи інакше отримала в спадщину бізнес потужний від влади. Незалежно сьогодні, де ця бізнес-еліта є. Я був не щирий до шановних радіослухачів, якщо б не розповів, що половина опозиціонерів - це або ті, що працювали разом із президентом, або ті, що працювали в його команді, або ті, що приводили до влади. Ну не закриваймо очі, прекрасно ми володіємо інформацією, прекрасно володіє і президентська адміністрація, і опозиція.
Галина Гармаш
Це у вас стосується і соціалістичної партії, до речі.
Сергій Телешун
До речі, як не парадоксально. Але проблема дещо в іншому. В тому, як цю більшість можна зорганізувати, чому питання більшості йде. Тут питання криється - не в самій більшості заради більшості, а якраз в більшості, щоб так чи так не було тих чи тих змін, які б могли вплинути на те, що ми називаємо «на владу», щоб не відбулася юридична й політична ротація влади. Це перше питання. Чи можна так зробити? Можна. Це агітаційні, юридичні засоби - це ціла система позовів, я перепрошую, але така система існує, тощо. З іншого боку, влада. Влада активно працює, влада не буде сидіти. Було б дивно, хоча б згадаймо класиків, люди середнього віку, ми з вами вчили «історію партії» чи «науковий комунізм», там розповідали, як Ленін вчив брати владу. Але якщо вже серйозно казати про це, то насамперед потрібно чітко знати й орієнтуватися на найбільш активні соціальні групи, які можуть підтримати, тобто бути довгострокові й активно діяти в цій сфері. І третє, останнє - знову повертаюся, хочеться, не хочеться - чи готова критична маса опозиційних лідерів чітко поступитися компромісами заради стратегічної мети. Щодо української амбітності анекдоти існують по всьому світі, але питання не до амбітності (і тут уже всі попадають під цю категорію, незалежно - опозиція, влада, не-опозиція), а чи заради справи. І сьогодні здається, і це, до речі, активно працюють ті, хто виступає проти опозиції що йде борня між політичними елітами за владу, минаючи інтереси громадян. І це не просто розмови. Я, до речі, сьогодні посилаюсь на свою статтю в газеті Сьогодні, мої колеги з Фонду провели опитування, і 5 відсоткам громадян узагалі не подобається, як вони живуть, але їх не цікавить, яка форма буде влади, їм потрібні результати в конкретній кишені, в конкретній сім’ї. Тоді вони відчують, що влада й опозиція працює заради них. Якщо цього не вдасться, буде дискредитація парадоксально влади, буде дискредитація опозиції, але президентський термін абсолютно не зміниться. Інший аспект - питання дострокових виборів досить часто піднімається. Ось тут потрібно також розібратися, бо в Конституції, до речі, як і щодо імпічменту, до кінця не виписані механізми реалізації цих питань. Мені здається, виникає сьогодні питання не так щодо змін політичної системи, як те, що опозиція повинна нині поставити чітко у Верховні Раді питання щодо розпуску і щодо імпічменту. Тобто пов’язати, от і вирішити питання.
Людмила Литовченко
Я хочу знову повернутися до слів Ганни Гармаш. Вона сказала так, здається: було видно, що 16 і 17 вересня на вулиці вийшов не натовп, а вже були персоналії серед нього. От власне, це був натовп, чи це були особистості? Наш колега Павло Вольвач, який провів опитування на вулицях Києва, також доходить висновку, що час всенародного «ободрямса» минув, причому як у стосунку до влади, так і до її опонентів. Послухаймо перехожих на вулицях Києва.
Павло Вольвач
Серед натовпу які були у Вас почуття, ким ви себе відчували?
Респондент 1
Що нація нарешті об’єдналася.
Павло Вольвач
Нація - поняття колективне, а Ви як особистість, як персона, відчували своє місце серед нації, серед того колективу, який вийшов на площі, серед того гурту людей?
Респондент 1
Так, відчував. Я вважаю, що кожен порядний українець, який мав можливість, він прийшов тоді на Європейську площу. Я себе відчував у масі з іншими такими ж українцями, як я, які зібралися, щоб скинути цей режим.
Респондент 2
Ні, не брав участь. Та мені це й не цікаво. Ну і що з того, що провели цей мітинг? Від цього нічого не зміниться.
Респондент 3
Вважаю, що взагалі казна-що в нашій державі, в цей час - і такий розбрат робити! Треба розмовляти за круглим столом і всім бути разом у такій ситуації, як у нашій державі. Тим більше.
Респондент 4
Ні, не брав участі. Ви знаєте, воно мені вже набридло.
Респондент 5
Я взагалі проти всяких виступів. Я пацифіст. Я не думаю, що таким методом вони чогось досягнуть. Не готові. Боротьба двох. А боротьба двох - завжди хтось із кимсь бореться. Яка різниця? Ви що думаєте, Кучма не християнин? Такий самий, як і я, він мій земляк, до речі. А боротьба, так, хтось поборються, хтось прийде, більше направить на себе ці потоки, та знову будуть ділити.
Респондент 6
Я підтримую, але думаю, що це нічого не дасть.
Павло Вольвач
У вас збігаються Ваші вимоги з вимогами тої маси?
Респондент 7
Маси - ні. Принаймні більшу частину вимог я підтримую.
Респондент 8
Так брали участь. Ну як почувалися? Хотілося якихось змін у нашій державі, в нашому житті, бо так, звісно, вже жити нестерпно. Хотілося якихось змін, але гарних. Ну, чесно кажучи, я сподівалася на інше.
Людмила Литовченко
Отже, треба розмовляти за круглим столом. Так каже і народ також. Про те, як політики розмовляють і за круглим столом, і не лише за столом, ми поговоримо в другій частині нашої передачі. Переходимо до наступної теми – політична етика чи етика ведення політичних розмов. І події останніх днів в Україні, і не лише ці події інколи привертають увагу до себе саме тим, що етичного, толерантного способу ведення розмов наші політики не завжди знають. Як розшифрувати поняття “політична етика”, “етика політичних стосунків”, “політична культура”, і як застосувати ці поняття до аналізу конкретних українських реалій? Над цим розмірковує мій київський колега
Сергій Грабовський
Поняття “політична етика” або “етика політичних стосунків” відсутні не тільки в наймодернішому київському словнику “УСЕ”, а й в оксфордському словнику “Політика” видання 1996 року. Як видається, з різних причин. Якщо у розвинених демократіях загальновідомі неписані норми політичного життя порушувати можуть або радикальні марґінали, або геніальні новатори, то в Україні таких усталених норм просто не існує. Отже, нема про що писати у словниках. Утім, в обох згаданих тлумачниках наявне поняття “політична культура”, складовою якої мусить бути етика політичних стосунків. На думку українських авторів, феномен політичної культури, тобто системи певних знань, цінностей, взірців поведінки, притаманний виключно політичній еліті країни. Британські дослідники, зі свого боку, вважають: має йтися про певні настанови, вірування й цінності, які лежать в основі функціонування всієї конкретної політичної системи. Видається, британці мають більший резон. Відтак політична етика характеризуватиме стосунки між різноманітними суб‘єктами всередині цієї системи. Але чи надається це визначення до української ситуації? Адже, якщо погодитися з тезою про існування в сучасній Україні кланово-олігархічної системи, найбрутальніша лайка у кабінетах влади, силові розгони мирних демонстрацій і зневага опозиції до глави держави цілком лягають у рамці, так би мовити, культури цієї системи. Якщо ж в Україні діє проголошена Конституцією демократія, то ніхто і ніколи б навіть не спробував знехтувати волею партій і блоків, які на виборах здобули підтримку понад 70% виборців. Отож укотре доводиться визнати, що до України не надаються поняття, вироблені на європейському ґрунті. Може, пошукати в Африці чи на островах Океанії?
Людмила Литовченко
Це був матеріал Сергія Грабовського. Хочеться звернутися до гостей.
Демократична етика, ведення розмови в демократичному суспільстві передбачає таке, як утрату політичного авторитету конкретними його носіями, що автоматично означає і втрату ними влади. Але, це стосується демократичного світу. А коли в суспільстві авторитет влади формується на обмані, на насильстві і на страхові, то вести мову про нормальну етику політичних взаємин важко.
Політична опозиція у такій державі наперед перебуває у дуже незручній етичній ситуації, бо вона мусить реагувати на неетичну поведінку неетичної влади.
У першій частині передачі ми говорили про виступи опозиції, про її звернення до влади. Пане Телешун, якою, на Вашу думку, є нинішня політична етика української влади й української опозиції? Чи можна ці взаємини назвати адекватними?
Сергій Телешун
Дякую за запитання. Знаючи, які питання можуть задаватися, вперше для Радіо “Свобода” роблю українське визначення української політичної етики. Насамперед, потрібно чітко визначити три речі, які існують в українській політиці.
Це, по-перше, юридична етика. По-друге, технологічна. Тут питання етики обмежене, бо у боротьбі, я перепрошую, всі засоби дозволяються. Ви скажете – а найбільш радикальні? Дозволяються. У свій час Джефферсон сказав, якщо влада не виконує бажання народу, народ може використовувати будь-які засоби. Це друге.
І третє – це загальнолюдська етика, тобто етика порядності, християнства або ісламу, яка існує у світі.
Щодо України. Чому є проблема з етикою? Проблема в тому, що в нас немає двох складових - традицій і цінностей.
Традицій, на жаль, немає. Давайте скажемо слухачам, що політичної культури в нас не було і немає. І вона тільки складеться після того, як незалежній Україні буде років двадцять. Тоді з’являться якісь традиції й цінності.
Третє. У нас немає взагалі критеріїв політичних етичних лідерів. Сократ ще казав, що для того, аби зробити етичного політика, він повинен хоча б говорити. Говорити, дивлячись в обличчя. Тоді можна визначити, чи порядний політик, чи ні.
Ми знаємо, що сьогодні різні політики, незалежно від свого політичного спрямування, не дуже люблять дивитися один одному в очі (я не кажу – в серце).
І останнє, як на мене, визначення української етичної політики. Це, по-перше, грамотність. По-друге ( давайте кожного політика ставити під ті етичні складові) – ерудиція.
Третє – компетентність. Четверте – демократичність. П’яте – впливовість. Зверніть увагу, що я ніде не кажу “порядність.”
Людмила Литовченко
А чому?
Сергій Телешун
Така професія як політична діяльність не може враховувати те, що ми називаємо “загальнолюдська християнська етика” з головним законами: не бреши, на вбий, дотримуйся слова і т.д.
Політика – це система компромісів, настроїв, амбіцій і суперреалізації свого честолюбства. Це не торкається лише України. Це стосується і США, не хочу згадувати попереднього президента, це Уотергейт, це бумгейт, що завгодно. У нас тепер “гейти” є, тобто ми також цивілізовані, як цивілізовані інші країни. Тобто, про порядність я не кажу, а кажу про традиції й цінності.
Якщо є політичні цінності, то і громадяни, і влада не починають з’ясовувати стосунки, як на базарі за принципом “хто дурніший”.
І традиції. Коли влада прозора і змагається спілкуватися не за принципом кулака, а за принципом “хто розумніший”. Чому? Тому що нація розуміє, що краще для того, щоб себе зберегти, працювати з розумнішими.
Людмила Литовченко
Дякую. Мені здається, Ви випустили ще одне поняття, яке існує ще з часів Канта, де було визначено, що “етика – це філософія доброї волі”, а не лише доброї дії.
Сергій Телешун
Так.
Людмила Литовченко
От яка добра воля у таких владних політиків, які намагаються брутально ображати своїх політичних опонентів, наприклад називати опозицію симбіозом “вужа і їжака”, хоча й опозиція собі багато дозволяє. Тут би хотіла процитувати звернення опозиції до послів демократичних країн світу, і деякі моменти мене шокують.
Дозволю собі нагади: “Президент Кучма своєю діяльністю зробив неможливим життя 48 мільйонів громадян України, принизив націю, позбавив здоров’я, зруйнував економічне становище кожної родини... започаткував торгівлю жінками та дітьми, є батьком мільйонної дитячої безпритульності, дитячої проституції, дитячої наркоманії в Україні”. По-перше, це не етично, по-друге мені здається, у випадку звернення до демократичних країн світу не треба “виносити сміття з власної хати”. Це етично?
Сергій Телешун
Можливо, ображу, але скажу – це не професійно. Усе. Я про етику і близько не кажу. Хоча б посадили нормального юриста, хоча б студента.
З другого боку, коли влада каже, що опозиції немає, то тоді треба засвідчити, що у нас немає демократії, бо кругом кажуть, що в нас демократія. Тобто, ті пункти, які я перелічив – компетентність, професійність... Мені здається, за власними емоціями й амбіціями можуть викинути “дитину” – демократію, народ.
За принципом ”сам дурень” і вишкребти очі втрачається зміст боротьби. Відомий Крапоткін ще казав: “як тільки опиняються при владі, хочуть поставити до стінки”. От з 17 року – “до стінки”. Це такий синдром, перепрошую, такої вульгарності, непрофесійності, який зберігається до сих пір.
Людмила Литовченко
Не хочеться нікого ображати, але це до певної міри говорить про ситуацію в державі взагалі, про рівень культури, етики...
Сергій Телешун
Абсолютно. Але те, що ми говоримо про це, і що значна частина це розуміє.... Сьогодні читав лекцію і відчуваю, що люди починають активно розуміти. Зараз “локшину на вуха” вже не навісиш, те, що було рік-два тому. Але будемо відверто казати, що не одним днем усе це робиться.
Людмила Литовченко
Дякую. Передаю мікрофон Надії Степули.
Надія Степула
Питання до пані Гармаш. Чи керуються (і, якщо так, то чим) структури Верховної Ради при визначенні етичності чи неетичності вчинків народних депутатів?
Галина Гармаш
Безперечно, керуються. Є регламент Верховної Ради і там підрозділ: “Дисципліна та етика пленарних засідань”, де чітко виписано, що можна, чого не можна, яка відповідальність за невиконання регламенту. Виходячи зі свого життєвого досвіду я вивела для себе такі правила і хочу підтримати пана Телешуна в деяких його висловлюваннях.
Важливо, щоб була професійна етика. Треба контролювати емоції, вміти слухати інших, розуміти, що не тільки твоя точка зору може бути правильною, що опонент теж розумна людина і має право на свої переконання. Загальні норми поведінки мають бути скрізь.
Що стосується професійної етики, не можу не сказати про дії правоохоронців на акції 16 вересня. Це взагалі, тяжко описати, що ми бачили. Коли замість виконання правоохоронцями законодавства, вони вдавалися до порушень, а іноді, до провокацій.
Не давали людям брати участь в акції, не пускали автобуси, чинили тиск на керівників автотранспортних підприємств, перевіряли громадян, які їхали на акцію, їхні документи. Коли йшли колони демонстрантів, вони направляли потоки машин на цих людей, вели допити в прокуратурі секретарів районних, міських, обласних організацій соціалістичної партії, але я знаю, що не тільки нашої партії. І цей розбій, які вони вчинили в наметовому містечку – це жахливо. Вони били кийками жінок, літніх людей, на наших очах - інваліда, який був на колясці, дітей. Частину хлопців, які там були, вони вже випустили. Але затриманими ще залишаються 9 представників нашої партії і не тільки нашої. Сьогодні вони передали таку тривожну інформацію, що поти них готують провокацію.
Людмила Литовченко
Це вже трошки інша тема. Вибачте, що перебиваю. Усе-таки повертаючись до етики, кажуть, що це безмежна відповідальність за все живе. І коли в суспільстві бере вверх філософія “після нас хоч потоп” і відсутня будь-яка етика, таке суспільство чекає доля римської імперії – розпад. Бо останні імператори римської імперії таку філософію байдужості до всього живого і проповідували.
Це і все на сьогодні. Ви слухали “Вечірню свободу” у прямому ефірі.
