Київ-Прага, 23 вересня 2002
Ведучі: Зиновій Фриз та Сергій Грабовський
Гості студії у Києві: провідний експерт з економічних питань центру Разумкова Олександр Барановський та незалежний політолог Віктор Каспрук
Зиновій Фриз
Генеральний прокурор України Святослав Піскун у листі до президента України несподівано запропонував створити Міністерство економічної безпеки. Чи означає це, зокрема, що економічні зловживання набули таких широких масштабів, що Генеральна прокуратура та інші правоохоронні структури не спроможні боротися з ними, а тому з’являються пропозиції про створення якихось додаткових каральних супер- надбудов?
З допомогою наших експертів ми спробуємо підрахувати у що може обійтися створення і саме існування подібного міністерства.
Друга тема нашого прямого ефіру присвячена вчорашнім парламентським виборам у Німеччині та Словаччині, а також довиборам у Криму. Ми будемо говорити не стільки про результати цих виборів, скільки спробуємо порівняти їх з точки зору політичної культури, цивілізованості, організації проведення та результатів. Чи переймає Україна досвід своїх сусідів?
Спостерігачі називають несподіваною пропозицію Генерального прокурора створити Міністерство економічної безпеки. «Вельмишановний Леоніде Даниловичу, - звертається Генеральний прокурор до президента України, - з метою реалізації пропозицій, висловлених на засіданні Координаційного комітету з боротьби з корупцією і організованою злочинністю при президентові України 10 липня цього року, враховуючи ваші зауваження щодо діяльності правоохоронних органів, Генеральна прокуратура України пропонує створити на базі Державної Податкової Адміністрації Міністерство економічної безпеки України, передавши йому функції та повноваження Державної митної служби і Державної служби боротьби з економічною злочинністю МВС України.»
Пан Піскун чітко визначає у листі, що «керівник такого міністерства мусить призначатися на посаду президентом і не входити до складу кабінету-міністрів України».
Як оцінюють цю пропозицію політики і експерти в Києві? На цю тему короткий матеріал нашої київської колеги Юлії Жмакіної.
Юлія Жмакана
Народний депутат, голова партії «Реформи і порядок» Віктор Пинзеник критикує ідею створення Міністерства економічної безпеки. На його думку, створення такої структури дасть додаткові можливості державі «тримати на гачку» громадян.
Віктор Пинзеник
Мені здається, що таке рішення потребує внесення змін до Конституції. Тоді треба у Конституції міняти посаду прем’єр-міністра і замість посади прем’єр-міністра записати - це помічник з особливих доручень міністра з питань економічної безпеки. Я взагалі у світі не знаю подібного випадку, коли б одна із ключових структур, яка має бути рукою уряду, взагалі, не під урядом, а вона, навіть, не під урядом мала бути, а під Міністерством фінансів. У нинішній ситуації це можна розцінювати як крок до того, щоб абсолютна більшість громадян України опинилась на гачку, щоб створеного супер-міністерства боятимуться не лише прості громадяни, але й вся еліта суспільства.
Юлія Жмакана
Доктор економічних наук, директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій Ігор Бураковський вважає, що певне раціональне зерно в пропозиції Генпрокурора є, оскільки у деяких країнах, і зокрема, в Росії були спроби об’єднати в одну структури, що займаються наповненням бюджету. Однак, якщо за мету ставиться боротьба з «відмивнням брудних грошей», тіньовою економікою і іншими економічними злочинами Міністерство економічної безпеки цих питань вирішити не в змозі.
Ігор Бураковський
Якщо мова йде про боротьбу з тіньовою економікою, то створення лише якоїсь нової навіть супер структури не вирішує цього питання. Оскільки існування тіньової економіки, це перш за все, питання довіри, довіри економічних агентів до держави і до її інститутів.
Навіть якщо ми підемо на створення конгломерату, запропонованого паном Піскуном, я не вірю в те, що тіньова економіка в Україні зникне, оскільки вона формується внаслідок дії різних чинників. Це, перш за все, недосконала податкова система, це є проблеми безпосередньо пов’язані з регулюванням виробничо-комерційної діяльності, це і недоліки законодавства, яке захищає права власників.
Юлія Жмакіна
Ідея Святослава Піскуна, тут, мабуть дався взнаки досвід податківця і тепер прокурора, створити Міністерство економічної безпеки, такої собі над-структури, деякі коментатори в Україні схильні пов’язувати із підготовкою влади до майбутніх президентських виборів.
Зиновій Фриз
У мене відразу ж запитання до наших експертів в київській студії. Знаєте, панове, яке в мене виникає перше і, як мені видається, природнє запитання - а чому з такою пропозицією виступає Генеральна прокуратура, чи означає це, що Генеральна прокуратура і інші відомства не спроможні боротися з економічними зловживаннями? Іншими словами, чи не розписується Генеральна прокуратура у власному безсиллі?
Олександр Барановський
Справа у тому, що обсяг економічної злочинності сягнув дуже великих розмірів. Зокрема, з початку цього року слідчими органами Держаної Податкової адміністрації виявлено 3,4 тисячі фіктивних фірм, які займаються незаконними фінансовими операціями, через рахунки яких пройшло майже 18 мільярдів гривень.
Проте, сам факт створення Міністерства економічної безпеки за пропозицією пана Піскуна не вирішить питання боротьби з економічними злочинами, оскільки ті повноваження, які сьогодні мають і Державна податкова адміністрація і Державна митна служба, і державна служба по боротьбі з економічними злочинами МВС у межах своєї компетенції проводять таку боротьбу і сам факт об’єднання їх у одну структуру зовсім не вирішить це питання.
По-друге, на мій погляд, питання економічної безпеки зовсім не обмежується межами боротьби з економічної злочинністю, а мають дуже широкий спектр проблем. На сьогодні, на жаль, в Україні відсутня навіть концепція економічної безпеки, яка б чітко визначала саме поняття цієї категорії. Нема складових органів, які б мали займатися вирішенням усіх питань, пов’язаних з отриманням економічної безпеки і координації дій між ними.
Зиновій Фриз
Пане Каспрук, ми щойно у новинах чули, що прем’єр-міністр України Анатолій Кінах вважає недоцільним створення в Україні Міністерства економічної безпеки. Ми маємо заяву державної податкової адміністрації, яка також вважає створення Міністерства економічної безпеки передчасним. Якесь виходить неузгодження, чи це такі ігри якісь відбуваються, ігри в плюралізм, чи що?
Віктор Каспрук
На мою думку, якщо створити Міністерство економічної безпеки, то наступним кроком української влади може стати створення Міністерства правди для контролю за журналістами і опозицією. Якщо ж говорити про позицію Кінаха і Піскуна, то не можна не помітити, що представники різних гілок влади мають діаметрально протилежне бачення, що пояснюється, можливо, боротьбою в середині команди Кучми. Якщо ми будемо створювати таке міністерство, далі буде необхідно створити службу безпеки у міністерстві і так далі. У нас настільки багато контролюючих органів, що крім того, що підприємці змушені будуть давати ще чергові хабарі, це нічого не змінить. Мені здається, що, можливо, ця ситуація створення Міністерства економічної безпеки поставить питання, що необхідно змінювати саму економічну систему в Україні. Тоді, в перебігу такої дискусії, ми зможемо прийти до якихось цікавих тверджень.
Зиновій Фриз
А голова парламентського Комітету з боротьби з організованою злочинністю і корупцією Володимир Стретович / фракція «Наша Україна»\ вважає, що ініціатори створення Міністерства економічної безпеки прагнуть отримати контроль над всіма фінансовими потоками перед президентськими виборами 2004 року. Пане Барановський, як Вам бачиться така теза, таке припущення?
Олександр Барановський
Справа у тому, що пропозицій щодо створення Міністерства економічної безпеки не включає навіть усі існуючі на сьогодні органи, які мають перейматися проблемою контролю за фінансовими потоками. Зокрема, до цієї нової фундації не включено департамент з фінансового моніторингу, який створений в межах Міністерства фінансів України, який має займатися проблемою відмивання брудних грошей. Сьогодні відсутнє нормальне правове поле, яке б регламентувало проблеми боротьби з відмиванням, легалізацією брудних грошей. Не вирішенні питання боротьби і з іншими правопорушеннями в економічній сфері. Тому, на мій погляд, без прийняття концепції економічної безпеки України, яка б розставила на місця усі питання у цій сфері...
Сергій Грабовський
Пане Барановський, перепрошую, я Вас переб’ю, але все ж таки хто повинен підготувати й ухвалити цю концепцію?
Барановський
Цю концепцію має підготувати Кабінет міністрів України, і свого часу, треба зазначити, така концепція була підготовлена. Ще 1995 року відповідна концепція за підписом прем’єра була передана до Адміністрації президента, але на жаль, подальша її доля не склалась. І Верховна Рада не затвердила досі саме концепцію економічної безпеки, а відтак і не вирішені питання координації дій у цій сфері.
Сергій Грабовський
А прем’єр-міністр вважає, до речі, що це компетенція Ради національної безпеки й оборони. Тобто він, бачите, перекладає тут на іншого.
Барановський
Річ у тім, що Рада національної безпеки й оборони України на сьогодні координує діяльність усіх правоохоронних органів, усіх силових структур у царині дотримання економічної безпеки, зокрема, фінансової безпеки. Проте, це загальна державна проблема, і до розробки такої концепції мають долучитись і Кабінет міністрів, і Рада національної безпеки й оборони України разом.
Сергій Грабовський
Дякую. Тобто зрозуміло, що дуже багато структур, які цим займаються, але що ж таке економічна безпека України - на жаль, ніхто не знає. Пане Каспрук, а може це добра ідея, можливо, її треба лише підкоригувати, але добра ідея - сконцентрувати в одних руках всі засоби, всі структури, які ведуть боротьбу з організованою і мало-організованою, скажімо так, злочинністю саме в економічній галузі? Дати їй концепцію, дати нормального керівника, і хай це буде супер-міністерство в цій надзвичайній економічній ситуації, як Ви думаєте?
Віктор Каспрук
По-перше, така влада давно вже сконцентрована на Банковій. Якщо говорити про економічну безпеку, треба задати питання: безпеку від кого? Справа в тім, що з приходом Леоніда Кучми на президентську посаду незалежний бізнес був успішно винищений. Тому ми можемо говорити, що зараз іде мова про перерозподіл фінансових потоків всередині тих самих людей і вичленення тих, які нині зайві. Тому що незалежний бізнес в Україні, очевидно для всіх, вестися не може. Таким чином, так як ресурси України розграбовані майже вщент, іде питання, щоб вичленити не своїх, а своїм знову надати якусь квоту. Тому ця дискусія буде спонукати до того, щоб призначити «не своїх» і зробити їх офірними козлами. Це моя така думка.
Зиновій Фрис
Але ж доводилося сьогодні впродовж дня чути, що на посаду керівника міністерства економічної безпеки буцімто хоче сам Піскун, або хтось з податкової комісії, той же Азаров. Називалося також прізвище пана Суслова. То чи про випадковість цієї ініціативи саме з боку Генеральної прокуратури, генпрокурора Піскуна можна говорити? Пане Барановський...
Барановський
На мій погляд, об’єднати такі різні сфери, як оподаткування, митний контроль і боротьбу з економічними злочинами як такими у широкому сенсі цього поняття дуже складно. На сьогодні вистачає проблем як у державної податкової адміністрації з адмініструванням податків, обов’язкових зборів і платежів, так і в державної митної служби і безпосередньо в державної служби по боротьбі з економічною злочинністю. Тому на мій погляд доцільніше б було більш чітко координувати саме взаємодію цих силових структур, а не об’єднувати їх у єдиний якийсь центр, єдину структуру. Окрім того, на мій погляд, не можна виокремлювати посаду керівника міністерства економічної безпеки, як це пропонується у листі пана Піскуна, робити цього міністра не-членом уряду. Таким чином, треба вносити справді зміни до самого підходу формування Кабінету міністрів і тим самим робити якісь нові організаційно-правові форми утворення. Раціональніше було б, якби саме така ідея і матеріалізувалася принаймні теоретично - створення не міністерства економічної безпеки, а саме національного агентства, яке би переймалося проблемами економічної безпеки, але не винятково у сфері боротьби з економічною злочинністю, а саме питаннями і енергетичної, і продовольчої, і науково-технологічної, і фінансової безпеки тощо.
Сергій Грабовський
Тобто не було б поліцейським органом?..
Барановський
Звичайно. На мій погляд, ця структура у вигляді національного агентства з проблем економічної безпеки України була б душе слушною і саме виробляла б політику у цій сфері і координувала би діяльність усіх причетних до дотримання безпечного рівня економічної безпеки установ, організацій тощо.
Зиновій Фрис
Пане Барановський, до чисто практичного питання - Ви, пане Барановський, і Ви, пане Каспрук, говорили про те, що крім центрального відомства, якщо буде ухвалено рішення про створення такого міністерства економічної безпеки, треба буде створити якісь додаткові відомства, якісь органи, і звичайно це очевидно будуть і обласні представництва. Іншими словами, в що обійдеться Україні створення і особливо існування такого міністерства? Адже там і зарплата, очевидно, має бути набагато вищою, бо ці люди теоретично не мали б брати жодних хабарів. Отже, практична сторона цієї справи, пане Барановський?
Барановський
Звичайно, створення такої структури вимагатиме зростання бюджетних видатків на її утримання, а оскільки на сьогодні Державна податкова адміністрація, враховуючи її чисельність і міру матеріального заохочення працівників державної митної служби і державної служби з боротьби з економічною злочинністю, досить пристойна. Оскільки створення нової фундації передбачає дійсно, як ви справедливо зазначаєте, підвищення рівня заробітної плати, то може виявитися, що в державному бюджеті не буде необхідних коштів на утримання такої структури. Тим більше, щоб створювати ту чи іншу структуру в частині органів виконавчої влади, необхідно закладати бюджетні кошти напередодні нового бюджетного року. Скажімо, якщо зараз у проекті бюджету на 2003 рік не будуть визначені видатки на утримання такої структури, то впродовж нового бюджетного року не можна буде й вести мову про створення міністерства економічної безпеки.
Зиновій Фрис
Сергію, не знаю як в тебе, а в мене склалося враження таке двозначне. Тобто не було якоїсь чіткої оцінки, позиції, це добре, або це тільки погано. Спробуймо вже під кінець, підсумовуючи нашу першу тему, все ж таки чітко сформулювати своє ставлення до створення цього міністерства. Пане Каспрук, будь ласка.
Віктор Каспрук
Я можу чітко сказати свою думку. Моє ставлення до цього питання відверто негативне. З часу УРСР в нас удвічі більше чиновників, ніж було при радянській владі, й це призведе тільки до того - приїздиш в якийсь районний центр і дивишся - якесь приміщення школи, яке роками не ремонтувалося, і поруч стоїть приміщення податкової служби. Так само тепер коло приміщення податкової служби будуватимуть приміщення міністерства економічної безпеки, а на школу, на здоров’я так само коштів не вистачатиме. Моя думка така - замість того, щоб дублювати фіскальні органи, треба зробити таку економічну ситуацію в Україні, щоб вести чесний бізнес було вигідно.
Зиновій Фрис
Пане Барановський, а Ви раціональне зерно все ж таки бачите в цій пропозиції, крім того, що Ви вже сказали сьогодні?
Барановський
Я ще раз повторюю, що доцільність створення такої фундації можлива лише в тому випадку, коли вона буде формувати саме політику в сфері економічної безпеки, а не шукати винятково порушників економічного законодавства і вишукувати якісь додаткові шляхи поповнення виключно державного бюджету. Оскільки витрати на створення такої структури дуже значні, то нині я просто, виходячи з реалій економічного сьогодення, не бачу перспектив для створення такої фундації.
Сергій Грабовський
Я хотів би нагадати слухачам пропозицію пана Барановського створити не таку дорогу, значно дешевшу, але ефективнішу національну агенцію економічної безпеки, яка б саме розробляла всі ці програми, координували всі ці речі і там були б не поліцейські, а інтелектуали-фахівці. Я правильно зрозумів?
Зиновій Фрис
Пане Барановський, а чому б Вам з цією пропозицією - та й не до Піскуна, чи до людей, які будуть вирішувати це питання?
Барановський
Я розгляну можливість.
Зиновій Фрис
Ви ж там людина знана, в усякому разі в економічних колах. Ну що ж, дякуємо, переходимо до другої теми. До нас долучиться телефоном ще один наш гість з Німеччини - політолог Валерій Гладко, а також долучиться до нас керівник школи політичної аналітики при Києво-Могилянській академії Олексій Гарань. І залишиться також для обговорення політолог Віктор Каспрук. Отже, вчора відбулися довибори до Кримського парламенту. Вчора ж у Німеччині та Словаччині народ обирав собі парламент. Спершу послухаємо нашого симферопольського колегу Володимира Притулу про довибори в Криму, результати яких виявилися доволі несподіваними.
Володимир Притула
Результати довиборів до ВР Криму стали маленькою сенсацією. Очевидно, їх мали б ретельно дослідити не тільки соціологи й політологи, але й психологи. Симферопольці - мешканці виборчих округів номер 25 і 30 масово проголосували за тих кандидатів, за кого за логікою не мали б голосувати. Тут перемогли відповідно народний депутат України бізнесмен Лев Міримський, який, як припускають місцеві спостерігачі, ніколи не відмовиться від свого київського мандату і депутатської недоторканності, а значить не зможе отримати другий - кримський - мандат, і депутат українського парламенту попереднього скликання, маловідомий кримчанам київський підприємець Василь Хмельницький. Обидва працювали з виборцями як благодійники і меценати. Наголошуючи на тому, що насамперед є прагматиками. Місцеві журналісти констатують, що так звані брудні інформаційні технології в Криму і цього разу не спрацювали. Хоча компромату, бруду, двійників, спроб зняти з реєстрації через суд, фальшивих листівок і газет було чимало. Не спрацювала і ставка на ідеологізацію передвиборчої кампанії, як це робили висуванці комуністів і проросійських сил, які на цих виборах об’єдналися - Михайло Бахарєв та Афанасій Іванов. Гра на проросійських і про-радянських настроях населення дала кожному з них лише третє місце на виборах. Обидва отримали смішну кількість голосів - по кілька сотень кожен. Про-урядові висуванці, які користувалися підтримкою чиновників та офіційних мас-медіа, в обох округах посіли лише другі місця. Поки що окружні комісії визнали вибори такими, що відбулися. Але напередодні представники Центрвиборчкому Криму, республіканської прокуратури і кримського главку міліції попередили, що мають інформацію про підготовку фальсифікації результатів виборів. Кількість працівників правоохоронних органів 22 і в ніч на 23 вересня просто вражала. Зрештою, в 30-му окрузі було зареєстровано майже 50 скарг на порушення під час голосування. Як результат прокуратура Сімферополя порушила кримінальну справу за фактами перешкоджання здійсненню виборчих прав у цьому виборчому окрузі. Створена оперативна слідча група. Однак, інформації про це сама прокуратура поки що не дає. Найбільше скарг щодо підкупу виборців. Втім, довести такі факти вкрай важко. А тому прагматики і добродійники Лев Міримський і Василь Хмельницький мають високі шанси стати 99-м і 100-м депутатом Кримського парламенту.
Зиновій Фрис
Я ось про що подумав – якщо в цьому матеріалі слова «Кримський парламент» замінити на слова «Український парламент», мало що змінилося б. Бо мова про те, що характерне для всієї української політичної культури. А точніше безкультур’я. Ми тільки й чуємо – політичні ігрища, обман, фальсифікації, підкуп, мафія, слідчо-оперативні групи, що займаються зловживаннями тощо.
Сергій Грабовський
Доповнення – в окрузі, де переміг Лев Міримський, майже 13 тисяч виборців. З них взяло участь в голосуванні 6 тисяч 700. А за Міримського проголосувало трохи більше, ніж 4 тисячі. Приблизно така ж ситуація в окрузі, де переміг Василь Хмельницький. Після того, як Василь Хмельницький не пройшов до парламенту України на виборах за багатомандатним округом у списку партії Зелених, він числиться мешканцем Криму останні кілька місяці, і цього вистачило, щоб висунутися і перемогти на цих виборах. Пан Хмельницький заявив, що він тепер братиме участь у виборах народних депутатів України у 82 році замість померлого Олексенка. Отака дуже цікава ситуація.
Зиновій Фрис
Сергію, якби це був кандидат від “Нашої України”, то йому б цього жодним чином не вдалося зробити.
І я звертаюся до нашого гостя з Німеччини Валерія Гладка, політолога.
Пане Гладко, Ви щойно чули цей матеріал. Звичайно, важко порівнювати з тим, як відбувалися вибори до парламенту в Німеччині, Ви знаєте це як очевидець. Наївно казати, чому в Україні вибори відбуваються не так, як в Німеччині. З іншого боку, я себе запитую: а як довго ми будемо говорити, що Україна ще дуже молода, що їй можна все пробачити, що їй тільки 10 років. А скільки потрібно років – сто? Щоб вибори відбувалися так, як в цивілізованому світі (у даному випадку ми говоримо про Німеччину)?
Валерій Гладко
Вітаю усіх слухачів. На це питання відповісти дуже важко. Я не знаю, скільки ще років Україні треба буде, це буде залежати від того, наскільки ми усі разом захочемо, щоб....
Зиновій Фрис
Коли в Україні почнуть переймати досвід і вчитися у Заходу?
Валерій Гладко
Думаю, коли український народ буде мати насправді механізми, щоб формувати органи своєї влади. Є такий іспанський філософ Оргета- і- Гассет, який дуже чудово сказав на цю тему: “Доля кожної демократії залежить від виборчої системи, яка панує в країні. А виборча система забезпечує існування політичної системи.” Тому відповідь на Ваше запитання дуже проста: так довго, як буде існувати нинішня політична система, ми і будемо мати виборчу систему, яка не буде допомагати нам будувати органи своєї влади.
Тому питання лежить у площині зміни політичної системи.
Але ці механізми зміни лежать в іншому, ніж нам пропонують так звані опозиційні політичні сили. Вони лежать в самосвідомості суспільства, а не у пошуку способів боротьби за владу на вулиці.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, це не до нашої теми, але Ви сказали “так звана опозиція”. Чому?
Валерій Гладко
Справа в тому, що опозиція виникає тільки тоді, коли є певна політична сила, яка приходить до влади. А інші політичні сили, які не отримали можливості формувати органи влади, вони залишаються в опозиції.
Зиновій Фрис
А “Наша Україна”, “Батьківщина”, це що?
Валерій Гладко
Доки усі політичні сили, які зараз є в Україні, не будуть в парламенті виконуватиме свої обов’язки і формувати органи виконавчої влади, - вони не будуть ні позицією ні опозицією.
Це просто політичні сили, які є в парламенті, вони можуть бути опозиційними тільки по відношенню до політичних сил, які мають владу, формують її.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, оскільки ми говоримо про вибори в Німеччині, я на початку зазначав, що ми не будемо глибоко вдаватися до результатів, але багатьох цікавить, які конкретні результати цих виборів, бо досі різна інформація. Можете внести точність в ці дані?
Валерій Гладко
Вибори, які відбулися вчора, для України є надзвичайно позитивними. Думаю, зараз ще мало політиків і політологів дають собі раду, наскільки це було позитивно для України, але з часом це все стане на місця. Справа в тому, що ті головні конкуруючі політичні сили – нинішня коаліція ”зелених” і соціал-демократів і, з іншого боку, консервативні – ліберали – мали дуже різні підходу у стосунках з Україною. Для України нинішня перемога зелених і соціал-демократів має надзвичайно велике значення.
Сергій Грабовський
Скільки ж відсотків набрали всі головні учасники виборчих перегонів, тобто соціал-демократи, “зелені”, християнські демократи і ліберали?
Валерій Гладко
Соціал-демократи і коаліція християнських демократів, християнських соціалістів набрали по 38,5%. “Зелені “набрали 8,8%, ліберали – 7,4%. Так як соціал-демократи створюють урядову коаліцію разом з “зеленими”, то це їм дало можливість сформувати урядову більшість і коаліцію, яка буде відповідати за уряд в Німеччині наступні 4 роки.
Сергій Грабовський
А скільки набрали колишні комуністи?
Валерій Гладко
Так звана колишня соціалістична партія набрала 4% і не пройшли до парламенту. Вони втратили до 20% в Східній Німеччині, а в Західних землях набрали не більше 1% голосів.
Зиновій Фрис
Це так, дуже поверхово, і ми не будемо вдаватися більше до результатів виборів, ви послухаєте про це сьогодні в “Міжнародному щоденнику”.
Хотів би запитати нашого київського гостя, це керівник школи політичної аналітики Києво-Могилянської академії Олексій Гарань.
Пане Гарань, політична культура там і політична культура тут. Коли наша політична культура наблизиться до західної, що потрібно для цього?
Пан Гладко говорить, для цього треба змінити політичну систему, що треба змінити, на Вашу думку?
Олексій Гарань
Хотів би дещо інакше розставити акценти, порівняно з тим, що говорив колега з Німеччини. Зараз політологи усіх країн говорять: якщо немає демократії в країні, то є засоби, які сприяють створенню стабільної демократичної системи.
Такі засоби відомі: скажімо, в різних країнах діють різні виборчі системи – можуть бути мажоритарні, пропорційні, може бути змішана, як в Німеччині.
Але, якщо ми хочемо стимулювати розвиток політичних партій, які є все-таки ( як би ми не критикували їхню діяльність) стрижнем демократичної процедури, тоді треба застосовувати пропорційно-виборчу систему. У цьому сенсі я б хотів би сказати, що в Україні відбулися позитивні зрушення, коли в 1998 році був запроваджений змішаний виборчий закон, він дав позитивні результати, в тому числі, і на цих виборах.
Коли ми говоримо про низьку політичну культуру, якщо ми аналізуємо вибори за пропорційними списками, то наше населення ( яке ми так критикуємо за відсутність політичної культури) розібралося, хто є хто!
Причому розібралося дуже чітко.
Сергій Грабовський
А чому ж в мажоритарних округах така картина? Така абсолютно низька явка. В Криму люди просто не прийшли.
Олексій Гарань
Сергію, думаю, усі ми знаємо, чому в мажоритарних округах ситуація відмінна від виборів за партійними списками: тому що там включаються так звані адмінресурс, підкуп, тиск і так далі. Все це відомо.
Але хотів би тут звернути увагу на два моменти: в Криму колись діяли елементи пропорційної виборчої системи, а зараз перейшли повністю на мажоритарну. Для чого це зроблено? Тут був певний політичний момент. Оскільки найпотужнішою політичною силою були комуністи, тим самим їх позбавили додаткових можливостей.
Про це можемо відверто говорити. І за цей рахунок ця мажоритарна виборча система, яка діє в Криму зараз, дійсно сприяла тому, що комуністи опинилися в меншості. Тут є певний позитивний момент.
Також я б не драматизував неявку виборців в Україні. Якщо ми беремо загальнонаціональні вибори, явка виборців в Україні є дещо вищою, ніж в західних демократіях. А явище “абсентеїзму”, тобто неявки виборців, є притаманним і західним демократіям. У цьому сенсі, я б не сказав, що наші виборці менш активні, ніж західні. Інша річ, коли починаються повторні вибори, довибори, то тут явка виборців дійсно низька, і тут є певні пояснення, в тому числі психологічні.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, ми згадували тут про адміністративний ресурс, інші зловживання. Чи мовилося про це напередодні виборів в Німеччині? Часто, скажімо?
Валерій Гладко
Звичайно, ні часто, ні взагалі такого не було. Є принципова різниця між тим, що відбувалося в Україні в березні місяці і тим, що відбувається в демократичних країнах світу. Через те я і казав, що кожна виборча система забезпечує існування політичної системи.
Я часто вживав цю тезу і її повторю: в Україні є два окремих елементи: держава “радянська Україна” і є “суспільство Україна”.
В Німеччині є німецьке суспільство і держава Німецького суспільства.
Те, що відбулося вчора в Німеччині – це був наочний механізм того, як німецьке суспільство будує німецьку державу, тобто органи своєї влади.
В Україні, незалежно від того, за кого народ проголосує, він тим не будує органи своєї державної влади. Народ обирає парламент, але цей парламент позбавлений будь-яких повноважень. Так, в Конституції вони записані, але парламент позбавлений цих повноважень фактично через привласнення їх іншими – президентом, адміністрацією і так далі.
Через те, не було кому вживати цей адмінресурс в Німеччині, бо сам народ реалізовує свою владу, своє право на владу тим, що формує органи державної влади через вільні вибори.
Хто мав би брати цей адміністративний ресурс в руки і тиснути на народ? Це просто неможливо, бо немає цієї Держави, яке тисне над німецьким суспільством.
Зиновій Фрис
Пане Каспрук, я Ви пробували порівнювати, як відбувалися вибори в Німеччині, і те, що ми чули сьогодні з Симферополя?
Віктор Каспрук
Я з цього приводу написав дві статті. Хочу сказати одне: українська влада, на відміну влади Німеччині, не є публічною. Ми пам’ятаємо, в 1999 році Кучма уникнув публічних дебатів по телебаченню, а в Німеччині Шредер і Штойберг провели два раунди теледебатів, після чого багато з виборців визначилися.
Зиновій Фрис
Пане Каспрук, також Шредер і Штойберг, як тільки були оголошені перші результати, зустрілися за круглим столом і далі дебатували. Мене це страшенно здивувало.
Віктор Каспрук
Це підтверджує, що влада в Німеччині, як і в США, є публічною. У нас поки що влада підкилимовою, тому така різниця і у виборах, і в якості влади.
Зиновій Фрис
Дякую, шановні гості. На цьому завершуємо передачу. На все добре.
Ведучі: Зиновій Фриз та Сергій Грабовський
Гості студії у Києві: провідний експерт з економічних питань центру Разумкова Олександр Барановський та незалежний політолог Віктор Каспрук
Зиновій Фриз
Генеральний прокурор України Святослав Піскун у листі до президента України несподівано запропонував створити Міністерство економічної безпеки. Чи означає це, зокрема, що економічні зловживання набули таких широких масштабів, що Генеральна прокуратура та інші правоохоронні структури не спроможні боротися з ними, а тому з’являються пропозиції про створення якихось додаткових каральних супер- надбудов?
З допомогою наших експертів ми спробуємо підрахувати у що може обійтися створення і саме існування подібного міністерства.
Друга тема нашого прямого ефіру присвячена вчорашнім парламентським виборам у Німеччині та Словаччині, а також довиборам у Криму. Ми будемо говорити не стільки про результати цих виборів, скільки спробуємо порівняти їх з точки зору політичної культури, цивілізованості, організації проведення та результатів. Чи переймає Україна досвід своїх сусідів?
Спостерігачі називають несподіваною пропозицію Генерального прокурора створити Міністерство економічної безпеки. «Вельмишановний Леоніде Даниловичу, - звертається Генеральний прокурор до президента України, - з метою реалізації пропозицій, висловлених на засіданні Координаційного комітету з боротьби з корупцією і організованою злочинністю при президентові України 10 липня цього року, враховуючи ваші зауваження щодо діяльності правоохоронних органів, Генеральна прокуратура України пропонує створити на базі Державної Податкової Адміністрації Міністерство економічної безпеки України, передавши йому функції та повноваження Державної митної служби і Державної служби боротьби з економічною злочинністю МВС України.»
Пан Піскун чітко визначає у листі, що «керівник такого міністерства мусить призначатися на посаду президентом і не входити до складу кабінету-міністрів України».
Як оцінюють цю пропозицію політики і експерти в Києві? На цю тему короткий матеріал нашої київської колеги Юлії Жмакіної.
Юлія Жмакана
Народний депутат, голова партії «Реформи і порядок» Віктор Пинзеник критикує ідею створення Міністерства економічної безпеки. На його думку, створення такої структури дасть додаткові можливості державі «тримати на гачку» громадян.
Віктор Пинзеник
Мені здається, що таке рішення потребує внесення змін до Конституції. Тоді треба у Конституції міняти посаду прем’єр-міністра і замість посади прем’єр-міністра записати - це помічник з особливих доручень міністра з питань економічної безпеки. Я взагалі у світі не знаю подібного випадку, коли б одна із ключових структур, яка має бути рукою уряду, взагалі, не під урядом, а вона, навіть, не під урядом мала бути, а під Міністерством фінансів. У нинішній ситуації це можна розцінювати як крок до того, щоб абсолютна більшість громадян України опинилась на гачку, щоб створеного супер-міністерства боятимуться не лише прості громадяни, але й вся еліта суспільства.
Юлія Жмакана
Доктор економічних наук, директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій Ігор Бураковський вважає, що певне раціональне зерно в пропозиції Генпрокурора є, оскільки у деяких країнах, і зокрема, в Росії були спроби об’єднати в одну структури, що займаються наповненням бюджету. Однак, якщо за мету ставиться боротьба з «відмивнням брудних грошей», тіньовою економікою і іншими економічними злочинами Міністерство економічної безпеки цих питань вирішити не в змозі.
Ігор Бураковський
Якщо мова йде про боротьбу з тіньовою економікою, то створення лише якоїсь нової навіть супер структури не вирішує цього питання. Оскільки існування тіньової економіки, це перш за все, питання довіри, довіри економічних агентів до держави і до її інститутів.
Навіть якщо ми підемо на створення конгломерату, запропонованого паном Піскуном, я не вірю в те, що тіньова економіка в Україні зникне, оскільки вона формується внаслідок дії різних чинників. Це, перш за все, недосконала податкова система, це є проблеми безпосередньо пов’язані з регулюванням виробничо-комерційної діяльності, це і недоліки законодавства, яке захищає права власників.
Юлія Жмакіна
Ідея Святослава Піскуна, тут, мабуть дався взнаки досвід податківця і тепер прокурора, створити Міністерство економічної безпеки, такої собі над-структури, деякі коментатори в Україні схильні пов’язувати із підготовкою влади до майбутніх президентських виборів.
Зиновій Фриз
У мене відразу ж запитання до наших експертів в київській студії. Знаєте, панове, яке в мене виникає перше і, як мені видається, природнє запитання - а чому з такою пропозицією виступає Генеральна прокуратура, чи означає це, що Генеральна прокуратура і інші відомства не спроможні боротися з економічними зловживаннями? Іншими словами, чи не розписується Генеральна прокуратура у власному безсиллі?
Олександр Барановський
Справа у тому, що обсяг економічної злочинності сягнув дуже великих розмірів. Зокрема, з початку цього року слідчими органами Держаної Податкової адміністрації виявлено 3,4 тисячі фіктивних фірм, які займаються незаконними фінансовими операціями, через рахунки яких пройшло майже 18 мільярдів гривень.
Проте, сам факт створення Міністерства економічної безпеки за пропозицією пана Піскуна не вирішить питання боротьби з економічними злочинами, оскільки ті повноваження, які сьогодні мають і Державна податкова адміністрація і Державна митна служба, і державна служба по боротьбі з економічними злочинами МВС у межах своєї компетенції проводять таку боротьбу і сам факт об’єднання їх у одну структуру зовсім не вирішить це питання.
По-друге, на мій погляд, питання економічної безпеки зовсім не обмежується межами боротьби з економічної злочинністю, а мають дуже широкий спектр проблем. На сьогодні, на жаль, в Україні відсутня навіть концепція економічної безпеки, яка б чітко визначала саме поняття цієї категорії. Нема складових органів, які б мали займатися вирішенням усіх питань, пов’язаних з отриманням економічної безпеки і координації дій між ними.
Зиновій Фриз
Пане Каспрук, ми щойно у новинах чули, що прем’єр-міністр України Анатолій Кінах вважає недоцільним створення в Україні Міністерства економічної безпеки. Ми маємо заяву державної податкової адміністрації, яка також вважає створення Міністерства економічної безпеки передчасним. Якесь виходить неузгодження, чи це такі ігри якісь відбуваються, ігри в плюралізм, чи що?
Віктор Каспрук
На мою думку, якщо створити Міністерство економічної безпеки, то наступним кроком української влади може стати створення Міністерства правди для контролю за журналістами і опозицією. Якщо ж говорити про позицію Кінаха і Піскуна, то не можна не помітити, що представники різних гілок влади мають діаметрально протилежне бачення, що пояснюється, можливо, боротьбою в середині команди Кучми. Якщо ми будемо створювати таке міністерство, далі буде необхідно створити службу безпеки у міністерстві і так далі. У нас настільки багато контролюючих органів, що крім того, що підприємці змушені будуть давати ще чергові хабарі, це нічого не змінить. Мені здається, що, можливо, ця ситуація створення Міністерства економічної безпеки поставить питання, що необхідно змінювати саму економічну систему в Україні. Тоді, в перебігу такої дискусії, ми зможемо прийти до якихось цікавих тверджень.
Зиновій Фриз
А голова парламентського Комітету з боротьби з організованою злочинністю і корупцією Володимир Стретович / фракція «Наша Україна»\ вважає, що ініціатори створення Міністерства економічної безпеки прагнуть отримати контроль над всіма фінансовими потоками перед президентськими виборами 2004 року. Пане Барановський, як Вам бачиться така теза, таке припущення?
Олександр Барановський
Справа у тому, що пропозицій щодо створення Міністерства економічної безпеки не включає навіть усі існуючі на сьогодні органи, які мають перейматися проблемою контролю за фінансовими потоками. Зокрема, до цієї нової фундації не включено департамент з фінансового моніторингу, який створений в межах Міністерства фінансів України, який має займатися проблемою відмивання брудних грошей. Сьогодні відсутнє нормальне правове поле, яке б регламентувало проблеми боротьби з відмиванням, легалізацією брудних грошей. Не вирішенні питання боротьби і з іншими правопорушеннями в економічній сфері. Тому, на мій погляд, без прийняття концепції економічної безпеки України, яка б розставила на місця усі питання у цій сфері...
Сергій Грабовський
Пане Барановський, перепрошую, я Вас переб’ю, але все ж таки хто повинен підготувати й ухвалити цю концепцію?
Барановський
Цю концепцію має підготувати Кабінет міністрів України, і свого часу, треба зазначити, така концепція була підготовлена. Ще 1995 року відповідна концепція за підписом прем’єра була передана до Адміністрації президента, але на жаль, подальша її доля не склалась. І Верховна Рада не затвердила досі саме концепцію економічної безпеки, а відтак і не вирішені питання координації дій у цій сфері.
Сергій Грабовський
А прем’єр-міністр вважає, до речі, що це компетенція Ради національної безпеки й оборони. Тобто він, бачите, перекладає тут на іншого.
Барановський
Річ у тім, що Рада національної безпеки й оборони України на сьогодні координує діяльність усіх правоохоронних органів, усіх силових структур у царині дотримання економічної безпеки, зокрема, фінансової безпеки. Проте, це загальна державна проблема, і до розробки такої концепції мають долучитись і Кабінет міністрів, і Рада національної безпеки й оборони України разом.
Сергій Грабовський
Дякую. Тобто зрозуміло, що дуже багато структур, які цим займаються, але що ж таке економічна безпека України - на жаль, ніхто не знає. Пане Каспрук, а може це добра ідея, можливо, її треба лише підкоригувати, але добра ідея - сконцентрувати в одних руках всі засоби, всі структури, які ведуть боротьбу з організованою і мало-організованою, скажімо так, злочинністю саме в економічній галузі? Дати їй концепцію, дати нормального керівника, і хай це буде супер-міністерство в цій надзвичайній економічній ситуації, як Ви думаєте?
Віктор Каспрук
По-перше, така влада давно вже сконцентрована на Банковій. Якщо говорити про економічну безпеку, треба задати питання: безпеку від кого? Справа в тім, що з приходом Леоніда Кучми на президентську посаду незалежний бізнес був успішно винищений. Тому ми можемо говорити, що зараз іде мова про перерозподіл фінансових потоків всередині тих самих людей і вичленення тих, які нині зайві. Тому що незалежний бізнес в Україні, очевидно для всіх, вестися не може. Таким чином, так як ресурси України розграбовані майже вщент, іде питання, щоб вичленити не своїх, а своїм знову надати якусь квоту. Тому ця дискусія буде спонукати до того, щоб призначити «не своїх» і зробити їх офірними козлами. Це моя така думка.
Зиновій Фрис
Але ж доводилося сьогодні впродовж дня чути, що на посаду керівника міністерства економічної безпеки буцімто хоче сам Піскун, або хтось з податкової комісії, той же Азаров. Називалося також прізвище пана Суслова. То чи про випадковість цієї ініціативи саме з боку Генеральної прокуратури, генпрокурора Піскуна можна говорити? Пане Барановський...
Барановський
На мій погляд, об’єднати такі різні сфери, як оподаткування, митний контроль і боротьбу з економічними злочинами як такими у широкому сенсі цього поняття дуже складно. На сьогодні вистачає проблем як у державної податкової адміністрації з адмініструванням податків, обов’язкових зборів і платежів, так і в державної митної служби і безпосередньо в державної служби по боротьбі з економічною злочинністю. Тому на мій погляд доцільніше б було більш чітко координувати саме взаємодію цих силових структур, а не об’єднувати їх у єдиний якийсь центр, єдину структуру. Окрім того, на мій погляд, не можна виокремлювати посаду керівника міністерства економічної безпеки, як це пропонується у листі пана Піскуна, робити цього міністра не-членом уряду. Таким чином, треба вносити справді зміни до самого підходу формування Кабінету міністрів і тим самим робити якісь нові організаційно-правові форми утворення. Раціональніше було б, якби саме така ідея і матеріалізувалася принаймні теоретично - створення не міністерства економічної безпеки, а саме національного агентства, яке би переймалося проблемами економічної безпеки, але не винятково у сфері боротьби з економічною злочинністю, а саме питаннями і енергетичної, і продовольчої, і науково-технологічної, і фінансової безпеки тощо.
Сергій Грабовський
Тобто не було б поліцейським органом?..
Барановський
Звичайно. На мій погляд, ця структура у вигляді національного агентства з проблем економічної безпеки України була б душе слушною і саме виробляла б політику у цій сфері і координувала би діяльність усіх причетних до дотримання безпечного рівня економічної безпеки установ, організацій тощо.
Зиновій Фрис
Пане Барановський, до чисто практичного питання - Ви, пане Барановський, і Ви, пане Каспрук, говорили про те, що крім центрального відомства, якщо буде ухвалено рішення про створення такого міністерства економічної безпеки, треба буде створити якісь додаткові відомства, якісь органи, і звичайно це очевидно будуть і обласні представництва. Іншими словами, в що обійдеться Україні створення і особливо існування такого міністерства? Адже там і зарплата, очевидно, має бути набагато вищою, бо ці люди теоретично не мали б брати жодних хабарів. Отже, практична сторона цієї справи, пане Барановський?
Барановський
Звичайно, створення такої структури вимагатиме зростання бюджетних видатків на її утримання, а оскільки на сьогодні Державна податкова адміністрація, враховуючи її чисельність і міру матеріального заохочення працівників державної митної служби і державної служби з боротьби з економічною злочинністю, досить пристойна. Оскільки створення нової фундації передбачає дійсно, як ви справедливо зазначаєте, підвищення рівня заробітної плати, то може виявитися, що в державному бюджеті не буде необхідних коштів на утримання такої структури. Тим більше, щоб створювати ту чи іншу структуру в частині органів виконавчої влади, необхідно закладати бюджетні кошти напередодні нового бюджетного року. Скажімо, якщо зараз у проекті бюджету на 2003 рік не будуть визначені видатки на утримання такої структури, то впродовж нового бюджетного року не можна буде й вести мову про створення міністерства економічної безпеки.
Зиновій Фрис
Сергію, не знаю як в тебе, а в мене склалося враження таке двозначне. Тобто не було якоїсь чіткої оцінки, позиції, це добре, або це тільки погано. Спробуймо вже під кінець, підсумовуючи нашу першу тему, все ж таки чітко сформулювати своє ставлення до створення цього міністерства. Пане Каспрук, будь ласка.
Віктор Каспрук
Я можу чітко сказати свою думку. Моє ставлення до цього питання відверто негативне. З часу УРСР в нас удвічі більше чиновників, ніж було при радянській владі, й це призведе тільки до того - приїздиш в якийсь районний центр і дивишся - якесь приміщення школи, яке роками не ремонтувалося, і поруч стоїть приміщення податкової служби. Так само тепер коло приміщення податкової служби будуватимуть приміщення міністерства економічної безпеки, а на школу, на здоров’я так само коштів не вистачатиме. Моя думка така - замість того, щоб дублювати фіскальні органи, треба зробити таку економічну ситуацію в Україні, щоб вести чесний бізнес було вигідно.
Зиновій Фрис
Пане Барановський, а Ви раціональне зерно все ж таки бачите в цій пропозиції, крім того, що Ви вже сказали сьогодні?
Барановський
Я ще раз повторюю, що доцільність створення такої фундації можлива лише в тому випадку, коли вона буде формувати саме політику в сфері економічної безпеки, а не шукати винятково порушників економічного законодавства і вишукувати якісь додаткові шляхи поповнення виключно державного бюджету. Оскільки витрати на створення такої структури дуже значні, то нині я просто, виходячи з реалій економічного сьогодення, не бачу перспектив для створення такої фундації.
Сергій Грабовський
Я хотів би нагадати слухачам пропозицію пана Барановського створити не таку дорогу, значно дешевшу, але ефективнішу національну агенцію економічної безпеки, яка б саме розробляла всі ці програми, координували всі ці речі і там були б не поліцейські, а інтелектуали-фахівці. Я правильно зрозумів?
Зиновій Фрис
Пане Барановський, а чому б Вам з цією пропозицією - та й не до Піскуна, чи до людей, які будуть вирішувати це питання?
Барановський
Я розгляну можливість.
Зиновій Фрис
Ви ж там людина знана, в усякому разі в економічних колах. Ну що ж, дякуємо, переходимо до другої теми. До нас долучиться телефоном ще один наш гість з Німеччини - політолог Валерій Гладко, а також долучиться до нас керівник школи політичної аналітики при Києво-Могилянській академії Олексій Гарань. І залишиться також для обговорення політолог Віктор Каспрук. Отже, вчора відбулися довибори до Кримського парламенту. Вчора ж у Німеччині та Словаччині народ обирав собі парламент. Спершу послухаємо нашого симферопольського колегу Володимира Притулу про довибори в Криму, результати яких виявилися доволі несподіваними.
Володимир Притула
Результати довиборів до ВР Криму стали маленькою сенсацією. Очевидно, їх мали б ретельно дослідити не тільки соціологи й політологи, але й психологи. Симферопольці - мешканці виборчих округів номер 25 і 30 масово проголосували за тих кандидатів, за кого за логікою не мали б голосувати. Тут перемогли відповідно народний депутат України бізнесмен Лев Міримський, який, як припускають місцеві спостерігачі, ніколи не відмовиться від свого київського мандату і депутатської недоторканності, а значить не зможе отримати другий - кримський - мандат, і депутат українського парламенту попереднього скликання, маловідомий кримчанам київський підприємець Василь Хмельницький. Обидва працювали з виборцями як благодійники і меценати. Наголошуючи на тому, що насамперед є прагматиками. Місцеві журналісти констатують, що так звані брудні інформаційні технології в Криму і цього разу не спрацювали. Хоча компромату, бруду, двійників, спроб зняти з реєстрації через суд, фальшивих листівок і газет було чимало. Не спрацювала і ставка на ідеологізацію передвиборчої кампанії, як це робили висуванці комуністів і проросійських сил, які на цих виборах об’єдналися - Михайло Бахарєв та Афанасій Іванов. Гра на проросійських і про-радянських настроях населення дала кожному з них лише третє місце на виборах. Обидва отримали смішну кількість голосів - по кілька сотень кожен. Про-урядові висуванці, які користувалися підтримкою чиновників та офіційних мас-медіа, в обох округах посіли лише другі місця. Поки що окружні комісії визнали вибори такими, що відбулися. Але напередодні представники Центрвиборчкому Криму, республіканської прокуратури і кримського главку міліції попередили, що мають інформацію про підготовку фальсифікації результатів виборів. Кількість працівників правоохоронних органів 22 і в ніч на 23 вересня просто вражала. Зрештою, в 30-му окрузі було зареєстровано майже 50 скарг на порушення під час голосування. Як результат прокуратура Сімферополя порушила кримінальну справу за фактами перешкоджання здійсненню виборчих прав у цьому виборчому окрузі. Створена оперативна слідча група. Однак, інформації про це сама прокуратура поки що не дає. Найбільше скарг щодо підкупу виборців. Втім, довести такі факти вкрай важко. А тому прагматики і добродійники Лев Міримський і Василь Хмельницький мають високі шанси стати 99-м і 100-м депутатом Кримського парламенту.
Зиновій Фрис
Я ось про що подумав – якщо в цьому матеріалі слова «Кримський парламент» замінити на слова «Український парламент», мало що змінилося б. Бо мова про те, що характерне для всієї української політичної культури. А точніше безкультур’я. Ми тільки й чуємо – політичні ігрища, обман, фальсифікації, підкуп, мафія, слідчо-оперативні групи, що займаються зловживаннями тощо.
Сергій Грабовський
Доповнення – в окрузі, де переміг Лев Міримський, майже 13 тисяч виборців. З них взяло участь в голосуванні 6 тисяч 700. А за Міримського проголосувало трохи більше, ніж 4 тисячі. Приблизно така ж ситуація в окрузі, де переміг Василь Хмельницький. Після того, як Василь Хмельницький не пройшов до парламенту України на виборах за багатомандатним округом у списку партії Зелених, він числиться мешканцем Криму останні кілька місяці, і цього вистачило, щоб висунутися і перемогти на цих виборах. Пан Хмельницький заявив, що він тепер братиме участь у виборах народних депутатів України у 82 році замість померлого Олексенка. Отака дуже цікава ситуація.
Зиновій Фрис
Сергію, якби це був кандидат від “Нашої України”, то йому б цього жодним чином не вдалося зробити.
І я звертаюся до нашого гостя з Німеччини Валерія Гладка, політолога.
Пане Гладко, Ви щойно чули цей матеріал. Звичайно, важко порівнювати з тим, як відбувалися вибори до парламенту в Німеччині, Ви знаєте це як очевидець. Наївно казати, чому в Україні вибори відбуваються не так, як в Німеччині. З іншого боку, я себе запитую: а як довго ми будемо говорити, що Україна ще дуже молода, що їй можна все пробачити, що їй тільки 10 років. А скільки потрібно років – сто? Щоб вибори відбувалися так, як в цивілізованому світі (у даному випадку ми говоримо про Німеччину)?
Валерій Гладко
Вітаю усіх слухачів. На це питання відповісти дуже важко. Я не знаю, скільки ще років Україні треба буде, це буде залежати від того, наскільки ми усі разом захочемо, щоб....
Зиновій Фрис
Коли в Україні почнуть переймати досвід і вчитися у Заходу?
Валерій Гладко
Думаю, коли український народ буде мати насправді механізми, щоб формувати органи своєї влади. Є такий іспанський філософ Оргета- і- Гассет, який дуже чудово сказав на цю тему: “Доля кожної демократії залежить від виборчої системи, яка панує в країні. А виборча система забезпечує існування політичної системи.” Тому відповідь на Ваше запитання дуже проста: так довго, як буде існувати нинішня політична система, ми і будемо мати виборчу систему, яка не буде допомагати нам будувати органи своєї влади.
Тому питання лежить у площині зміни політичної системи.
Але ці механізми зміни лежать в іншому, ніж нам пропонують так звані опозиційні політичні сили. Вони лежать в самосвідомості суспільства, а не у пошуку способів боротьби за владу на вулиці.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, це не до нашої теми, але Ви сказали “так звана опозиція”. Чому?
Валерій Гладко
Справа в тому, що опозиція виникає тільки тоді, коли є певна політична сила, яка приходить до влади. А інші політичні сили, які не отримали можливості формувати органи влади, вони залишаються в опозиції.
Зиновій Фрис
А “Наша Україна”, “Батьківщина”, це що?
Валерій Гладко
Доки усі політичні сили, які зараз є в Україні, не будуть в парламенті виконуватиме свої обов’язки і формувати органи виконавчої влади, - вони не будуть ні позицією ні опозицією.
Це просто політичні сили, які є в парламенті, вони можуть бути опозиційними тільки по відношенню до політичних сил, які мають владу, формують її.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, оскільки ми говоримо про вибори в Німеччині, я на початку зазначав, що ми не будемо глибоко вдаватися до результатів, але багатьох цікавить, які конкретні результати цих виборів, бо досі різна інформація. Можете внести точність в ці дані?
Валерій Гладко
Вибори, які відбулися вчора, для України є надзвичайно позитивними. Думаю, зараз ще мало політиків і політологів дають собі раду, наскільки це було позитивно для України, але з часом це все стане на місця. Справа в тому, що ті головні конкуруючі політичні сили – нинішня коаліція ”зелених” і соціал-демократів і, з іншого боку, консервативні – ліберали – мали дуже різні підходу у стосунках з Україною. Для України нинішня перемога зелених і соціал-демократів має надзвичайно велике значення.
Сергій Грабовський
Скільки ж відсотків набрали всі головні учасники виборчих перегонів, тобто соціал-демократи, “зелені”, християнські демократи і ліберали?
Валерій Гладко
Соціал-демократи і коаліція християнських демократів, християнських соціалістів набрали по 38,5%. “Зелені “набрали 8,8%, ліберали – 7,4%. Так як соціал-демократи створюють урядову коаліцію разом з “зеленими”, то це їм дало можливість сформувати урядову більшість і коаліцію, яка буде відповідати за уряд в Німеччині наступні 4 роки.
Сергій Грабовський
А скільки набрали колишні комуністи?
Валерій Гладко
Так звана колишня соціалістична партія набрала 4% і не пройшли до парламенту. Вони втратили до 20% в Східній Німеччині, а в Західних землях набрали не більше 1% голосів.
Зиновій Фрис
Це так, дуже поверхово, і ми не будемо вдаватися більше до результатів виборів, ви послухаєте про це сьогодні в “Міжнародному щоденнику”.
Хотів би запитати нашого київського гостя, це керівник школи політичної аналітики Києво-Могилянської академії Олексій Гарань.
Пане Гарань, політична культура там і політична культура тут. Коли наша політична культура наблизиться до західної, що потрібно для цього?
Пан Гладко говорить, для цього треба змінити політичну систему, що треба змінити, на Вашу думку?
Олексій Гарань
Хотів би дещо інакше розставити акценти, порівняно з тим, що говорив колега з Німеччини. Зараз політологи усіх країн говорять: якщо немає демократії в країні, то є засоби, які сприяють створенню стабільної демократичної системи.
Такі засоби відомі: скажімо, в різних країнах діють різні виборчі системи – можуть бути мажоритарні, пропорційні, може бути змішана, як в Німеччині.
Але, якщо ми хочемо стимулювати розвиток політичних партій, які є все-таки ( як би ми не критикували їхню діяльність) стрижнем демократичної процедури, тоді треба застосовувати пропорційно-виборчу систему. У цьому сенсі я б хотів би сказати, що в Україні відбулися позитивні зрушення, коли в 1998 році був запроваджений змішаний виборчий закон, він дав позитивні результати, в тому числі, і на цих виборах.
Коли ми говоримо про низьку політичну культуру, якщо ми аналізуємо вибори за пропорційними списками, то наше населення ( яке ми так критикуємо за відсутність політичної культури) розібралося, хто є хто!
Причому розібралося дуже чітко.
Сергій Грабовський
А чому ж в мажоритарних округах така картина? Така абсолютно низька явка. В Криму люди просто не прийшли.
Олексій Гарань
Сергію, думаю, усі ми знаємо, чому в мажоритарних округах ситуація відмінна від виборів за партійними списками: тому що там включаються так звані адмінресурс, підкуп, тиск і так далі. Все це відомо.
Але хотів би тут звернути увагу на два моменти: в Криму колись діяли елементи пропорційної виборчої системи, а зараз перейшли повністю на мажоритарну. Для чого це зроблено? Тут був певний політичний момент. Оскільки найпотужнішою політичною силою були комуністи, тим самим їх позбавили додаткових можливостей.
Про це можемо відверто говорити. І за цей рахунок ця мажоритарна виборча система, яка діє в Криму зараз, дійсно сприяла тому, що комуністи опинилися в меншості. Тут є певний позитивний момент.
Також я б не драматизував неявку виборців в Україні. Якщо ми беремо загальнонаціональні вибори, явка виборців в Україні є дещо вищою, ніж в західних демократіях. А явище “абсентеїзму”, тобто неявки виборців, є притаманним і західним демократіям. У цьому сенсі, я б не сказав, що наші виборці менш активні, ніж західні. Інша річ, коли починаються повторні вибори, довибори, то тут явка виборців дійсно низька, і тут є певні пояснення, в тому числі психологічні.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, ми згадували тут про адміністративний ресурс, інші зловживання. Чи мовилося про це напередодні виборів в Німеччині? Часто, скажімо?
Валерій Гладко
Звичайно, ні часто, ні взагалі такого не було. Є принципова різниця між тим, що відбувалося в Україні в березні місяці і тим, що відбувається в демократичних країнах світу. Через те я і казав, що кожна виборча система забезпечує існування політичної системи.
Я часто вживав цю тезу і її повторю: в Україні є два окремих елементи: держава “радянська Україна” і є “суспільство Україна”.
В Німеччині є німецьке суспільство і держава Німецького суспільства.
Те, що відбулося вчора в Німеччині – це був наочний механізм того, як німецьке суспільство будує німецьку державу, тобто органи своєї влади.
В Україні, незалежно від того, за кого народ проголосує, він тим не будує органи своєї державної влади. Народ обирає парламент, але цей парламент позбавлений будь-яких повноважень. Так, в Конституції вони записані, але парламент позбавлений цих повноважень фактично через привласнення їх іншими – президентом, адміністрацією і так далі.
Через те, не було кому вживати цей адмінресурс в Німеччині, бо сам народ реалізовує свою владу, своє право на владу тим, що формує органи державної влади через вільні вибори.
Хто мав би брати цей адміністративний ресурс в руки і тиснути на народ? Це просто неможливо, бо немає цієї Держави, яке тисне над німецьким суспільством.
Зиновій Фрис
Пане Каспрук, я Ви пробували порівнювати, як відбувалися вибори в Німеччині, і те, що ми чули сьогодні з Симферополя?
Віктор Каспрук
Я з цього приводу написав дві статті. Хочу сказати одне: українська влада, на відміну влади Німеччині, не є публічною. Ми пам’ятаємо, в 1999 році Кучма уникнув публічних дебатів по телебаченню, а в Німеччині Шредер і Штойберг провели два раунди теледебатів, після чого багато з виборців визначилися.
Зиновій Фрис
Пане Каспрук, також Шредер і Штойберг, як тільки були оголошені перші результати, зустрілися за круглим столом і далі дебатували. Мене це страшенно здивувало.
Віктор Каспрук
Це підтверджує, що влада в Німеччині, як і в США, є публічною. У нас поки що влада підкилимовою, тому така різниця і у виборах, і в якості влади.
Зиновій Фрис
Дякую, шановні гості. На цьому завершуємо передачу. На все добре.
