Київ-Прага, 20 вересня 2002
Ведучі у Празі – Ольга Буряк, у Києві – Віктор Міняйло
Гості студії у Києві – народні депутати Ігор Гринів з “Нашої України” та Володимир Нечипорук від соціал-демократичної фракції (об’єднаної)
Ольга Буряк
9 пропрезидентських фракцій, які постійно нагадували, що мають необхідні для більшості 226 голосів у парламенті, зараз зрозуміли, що без «Нашої України» діла не буде. Обидві сторони усвідомлюють, що більшість їм потрібна не лише для того, щоби формувати уряд, а й для проведення радикальних реформ, як то зміна Конституції.
Лідери пропрезидентських фракцій починають серйозно домовлятися про більшість і обговорювати документи коаліційної угоди, яку запропонували представник «Нашої України» Юрій Костенко і лідер «Трудовиків» Сергій Тигіпко.
Сьогодні про це йшлося на зустрічі зі спікером парламенту Володимиром Литвиним. Коаліційну угоду з «Нашою Україною» планували сьогодні узгодити і з президентом. Така зустріч за участю Віктора Ющенка планувалася, але глава держави вирішив піти до театру. Постійний представник президента Олександр Задорожний сказав, що зустріч не відбулася через завантаженість графіка президента.
Що це за коаліційна угода і про що взагалі йдеться – розповідає Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Як повідомив «Радіо Свобода” Юрій Костенко член “Нашої України”, відповідно до цієї угоди, коаліційний уряд формуватиметься пропорційно до числа депутатів фракцій, що увійдуть у більшість, а посада голови уряду визначатиметься за рейтинговою системою. Юрій Костенко заявляє, що ідею створення такої більшості підтримує голова ВР Володимир Литвин. Не має, за його словами, зауважень до цієї угоди і серед представників, так званої, парламентської 9. Водночас Костенко зазначає, що без підтримки президента підписання угоди буде ускладнене. Щодо долі самого президента, то проект передбачає, що утворена більшість підтримуватиме збереження президентом своєї посади до кінця терміну. В разі, якщо цей проект утворення більшості буде зірвано, то, за словами Юрія Костенка, український парламент ніколи не матиме справжньої більшості.
Юрій Костенко
Я не виключаю різний подальший перебіг подій, в тому числі, і такий, що все таки ініціативи «Нашої України», які узгодили 5 інших фракцій будуть відкинуті і процес піде у, так званий, адміністративний спосіб. У нашому неструктурованому суспільстві і парламенті усе можливе. Від цього, у першу чергу, програємо ми всі як громадяни цієї держави. По-друге, влада в Україні і далі буде продовжувати ту неефективну політику, яка призведе до чергових соціально-економічних втрат і національних втрат.
Марина Пирожук
Лідер депутатської групи “Демократичні ініціативи” Степан Гавриш висловлює переконання, що більшість за цим сценарієм може бути утворена уже найближчим часом.
Відповідаючи на запитання, що може перешкодити реалізації цього проекту з утворення більшості Степан Гавриш зазначив:«Амбіції, не чесна гра політичних партнерів і, я думаю, що спроба створити конфлікт між основними політичними гравцями, чи командами саме у тій більшості, яка сьогодні народжується».
Віктор Міняйло
Пане Гринів, де гарантії, що та більшість, яка зараз створюється буде єдиною.? Навколо чого, чи навколо кого ця більшість об’єднується? Наскільки серйозні ці переговори? Ми знаємо з історії, що більшість у минулому парламенті об’єднана була, зокрема, страхом, що президент розпустить парламент і депутати втратять місця. Яка ситуація зараз?
Ігор Гринів
Я хотів би повернутися до подій у парламенті двох попередніх скликань, де, насправді, поняття більшості не існувало. Один раз ми можемо говорити про якусь більшість - це тоді, коли події відбувалися в Українському домі і, насправді, була спроба перерозподілити всі портфелі у Верховній Раді.
Цього разу є більш свідомий процес. Він точиться не навколо посад у Верховній Раді, а навколо однієї з основних функцій парламенту - це формування уряду.
Наша політична система має декілька засадничих вад. Перша - це змішана виборча система, яка не спонукає до створення більшості на основі політичного волевиявлення людей. Так звана, мажоритарна частина, яка ніби є другою палатою у самому парламенті і представляє регіони України сидить у тій самій залі.
Ольга Буряк
Це вже як факт недоліки цієї системи. Але наскільки, взагалі, ця спроба остання серйозна і як, головне, поставиться президент до першої спільної ініціативи представників «Нашої України« і «Єдиної України» укласти коаліційну угоду?
Ігор Гринів
Я зовсім не погоджуюся з Вами і, в принципі, на жаль, з моїм колегою Юрієм Костенком, який говорить, що все буде вирішувати президент. Якщо все вирішує президент у цій державі, давайте просто розслабимося і президент у черговий раз сформує уряд, а бо йому нічого не треба формувати, бо все є.
Питання голосування в парламенті буде питанням конкретних голосувань щодо тих, чи інших законів. Для цього парламентської більшості, як показав досвід попередніх багатьох років і не потрібно. Ситуативно на кожний закон утворюється парламентська більшість, бо закони мають набагато багатогранніший характер, ніж ті завдання, які зараз стоять перед парламентською більшістю.
Віктор Міняйло
Тобто, наскільки я Вас зрозумів, більшість об’єднується навколо кандидатури майбутнього прем’єра?
Ігор Гринів
Більшість об’єднується навколо формування уряду. Звичайно, ключовою фігурою є прем’єр. У першу чергу, як у всіх країнах світу, якісь портфелі віддають іншим партіям. Якщо якась політична сила не здатна сформувати моно політичний уряд, то вона пропонує, за якісь портфелі, іншим утворити уряд. Німецький досвід останніх років гарно ілюструє це.
Ольга Буряк
У нас є слухач з запитанням до Вас.
Слухач У мене питання про непослідовність Віктора Ющенка. Він не висловив свою позицію, не приєднався до опозиційної трійки. Коли були акції протесту, він не взяв на себе ініціативу і знову підписав договір з Тигипком, з «Трудовою Україною», з НДП, Аграрною партією.
Ігор Гринів
Віктор Андрійович не підписував жодних угод ні з Тигипком, ні з Аграрною партією, і ні з якими іншими політичними партіями. Його підпис, звичайно, стоїть під претензіями, які висловлені президентові за останній час. Це резолюції Форуму Демократичних сил і резолюції останнього мітингу, а також акцій 16 вересня. Там він був і там достатньо послідовна була позиція.
Що стосується сьогоднішньої більшості, це є спроба знайти вихід з конкретної урядової кризи, або, якщо хочете, парламентської кризи. Позиція Віктора Ющенка є достатньо послідовна. Він є політик, який є відповідальним і шукає вихід навіть з найкритичніших ситуація.
Ольга Буряк
Пане Гринів, ще одне запитання до Вас від слухачки.
Слухачка
Скажіть, будь ласка, а чому Костенку, людині, яка у свій час розколола Рух, зараз довіряють якісь домовленості робити? Чи не використовує Ющенко оцю ситуацію для того, щоб стати прем’єр-міністром?
Ігор Гринів
Я не думаю, що ми будемо у добрій ситуації, якщо будемо докоряти політикам за якісь кроки, яким вже багато років.
Стосовно другого запитання. Хто буде прем’єр-міністром, чи буде Віктор Ющенко, а я вважаю, що це найбільш адекватна і необхідна для України кандидатура саме на посаді прем’єр-міністра... Але думаю, що сьогоднішня політична ситуація є складніша, ніж просте намагання Ющенка стати прем’єр-міністром.
Сьогодні ми маємо справу з тим, що «Наша Україна» поставлена перед фактом, що уряд на основі більшості сформувати не реально. В першу чергу, якщо ми говоримо про, так звані, пропрезидентські 9 фракцій. Тому ініціатором або консолідуючим началом може стати «Наша Україна». Це фракція, яка має найбільшу кількість депутатів - 110. Це четверта частина парламенту. Інші фракції такого і близько не мають.
Ольга Буряк
А чому уряд не можна сформувати на основі більшості? Поясність будь-ласка.
Ігор Гринів
Якби була більшість, то можна було б сформувати. Я сказав, що не можна сформувати на основі 9 пропрезидентських фракцій. А, насправді, вони більшості не мають. Скільки б це не говорили, скільки б людей туди силою і всяким шантажем, та іншим туди не заганяли.
Віктор Міняйло
Але ж українське законодавство не передбачає, що парламент формує уряд? В будь-якому разі, які б не були пропозиції, доведеться йти до президента. Без президента, схоже, в цій ситуації ніяк не обійтися?
Ігор Гринів
Так, український парламент може взагалі бути усунений від процесу формування уряду. Він може просто підтримати ту, чи іншу кандидатуру, проголосувати, а від самого процесу формування може бути усунений.
Але це хибний шлях у подальшому розвитку політичної системи. А хто потім буде підтримувати у парламенті закони, які буде пропонувати уряд, якщо не має оцієї взаємо-відповідальності. У багатьох країнах більшість формують абсолютно ворогуючі політичні сили, наприклад, крайні праві і крайні ліві. І це називається велика коаліція. Тоді, коли ні одна сила, наприклад, не може мати 45% і тоді утворюється широка коаліція.
Ольга Буряк
Дякую, пане Гринів, у нас на зв’язку нарешті з’явився заступник голови Соціал-демократичної партії (об’єднаної) пан Володимир Нечипорук. Ми сьогодні обговорюємо коаліційну угоду, яку подали на розгляд спікера парламенту, і зараз її широко обговорюють у пропрезидентських фракціях. І от сьогодні надійшла інформація з прес-центру фракції СДПУ(о), що вона відмовляється спілкуватися з представниками «Нашої України», допоки Ющенко публічно не відмовиться від своїх підписів під резолюцією та зверненням акції «Повстань, Україно». Таку заяву поширила прес-служба, і пане Нечипорук, скажіть, будь ласка, це єдина причина, чому ваша фракція не співпрацює з Ющенком?
Володимир Нечипорук
Справді ми таку заяву зробили. Заява полягає в тому, що якщо в нас і робити коаліційну більшість, то ця більшість повинна бути (це я з паном Ігорем не дуже згодний), бо інші країни йдуть на десятки, а то й декілька десятків років попереду в своєму суспільному розвитку, ніж Україна після цієї пострадянської системи. Тому не можна рівняти ті країни з нашою. Це по-перше. А по-друге, як можна з Ющенком вести переговори в такому випадку, коли він примикає до комуністів, соціалістів, до Юлії Тимошенко, які сьогодні прагнуть: дайте нам покерувати. Виходять на вулиці, відривають людей від...
Ольга Буряк
Так, справа в тому, що це найбільша фракція в парламенті. Тобто тут ідеться про Ющенка, чи взагалі про співпрацю з фракцією?
Володимир Нечипорук
Ідеться взагалі про співпрацю фракцій і про Ющенка. Коли Ющенко переміг на виборах, він не зумів утримати її. Перемогти – пів справи, а довести цю перемоги до кінця – це ціла справа. От Ющенко другу половину не може виконати. Йому пропонували головою уряду, він почав Плюща пропонувати замість себе, і знав, що ця кандидатура не пройде.
Ольга Буряк
Це коли йому пропонували?
Володимир Нечипорук
Йому народні депутати пропонували, і ми - фракція СДПУ(о) - на початку роботи Верховної Ради. Коли йому президент пропонував бути прем’єр-міністром, він також від цього відмовився. Тобто, він не готовий був до цієї перемоги, яку він отримав. А сьогодні справді - якщо б у нас був коаліційний уряд і більшість у Верховній Раді, навіть конституційна, якби Ющенко був з нашими 9 фракціями, це було б 327 народних депутатів або 327 голосів. От вам будь ласка - навіть можна було вносити зміни до Конституції й таке інше.
Ольга Буряк
Пане Нечипорук, якби Ющенко не брав участь в акціях 16 вересня, ви б вели з ним далі переговори про більшість і про коаліційний уряд?
Володимир Нечипорук
Справа в тому, що Ющенко обіцяв не брати участь в цьому, і ми з ним вели ці переговори. Але коли він заявив про те, що він буде брати участь і вийшов таки на Хрещатик, ми вважаємо, що з такою людиною важко і страшно вести такі переговори. Скажу від щирої душі – практично в нас більшість фракцій є, і ми могли б забрати собі комітети, забрати собі уряд і дійсно вести справи так як більшість у парламенті. Але ми ведемо переговори, бо не один там пан Ющенко, там і Петро Порошенко, який також заступник Ющенка, але це людина, з якою можна домовлятися і йти.
Ольга Буряк
У нас є слухач. Йому слово, будь ласка, запитання.
Слухач
Чому «Наша Україна» не домагається ефіру телевізійного чи радіо, чому немає ніяких ні газет, нічого? Я розумію, що це пов’язано з фінансами, але ж?..
Ігор Гринів
Я думаю, що неправильний діагноз поставлений, ситуація не з фінансами пов’язана, а якраз із попередньою дискусією. Ми справді маємо два шляхи розвитку України, один пропонує СДПУ-ноль, а другий – «Наша Україна». Перше – це є скочення України до олігархічної диктатури, і одною з умов наших дальших переговорів про парламентську більшість, є питання про роль СДПУ-ноль в цьому процесі. Вони не готові розмовляти з Віктором Ющенком через те, що поставив підпис. Ми, очевидно, більш непримиренні борці з СДПУ-ноль, тому що вони пропонують нам шлях розвитку, в якому ми ніколи не будемо бачити нормального телебаченя, і ніколи не будемо мати свободи, щоб нормально висловлюватися.
Віктор міняйло
Все ж таки, на Вашу думку, чи можна поєднати в одній більшості «Нашу Україну» і СДПУ(о). От Ви щойно наводили приклад Німеччини, де різні сили об’єднуються і створюють уряд. Як бути в Україні?
Ігор Гринів
Я знову ж таки кажу – теоретично або в світі існують будь-які прецеденти, коли об’єднуються абсолютно протилежні сили. Я думаю, що навіть з СДПУ-ноль, з комуністами та усіма іншими можна створити більшість, тільки треба розуміти, яка буде в кожного роль у цій більшості. Якщо це спроба просто сформувати уряд, щоби виконавча влада далі функціонувала, і це буде єдиний механізм, тоді таке теоретично можливе. А в нашій конкретній ситуації, думаю, що ні.
Ольга Буряк
Пане Гринів, якщо відкинути всі моарльні аспекти, непримиренність Віктора Ющенка і Віктора Медведчука - у вас є якісь спільні інтереси з СДПУ(о) щодо більшості?
Ігор Гринів
Я б не хотів це зводити до особистостей. Це більш засадничий конфлікт і справді дуже серйозний конфлікт. Можливо, найсерйозніший за новітню історію України. Тому не можливі ці союзи найближчим часом.
Ольга Буряк
Пане Нечипорук, у вас є якісь спільні інтереси з «Нашою Україно» щодо більшості?
Володимир Нечипорук
Є. І я з до пана Ігоря – він називає нашу партію СДПУ-ноль – можливо, пан Ющенко і Ігор - нуль, а наша – об’єднана. То щоб пан Ігор вивчив і знав. Є інтереси тому, що «Нашу Україну» обирали виборці України, люди голосували за неї і сподівалися, що вона стане передовим загоном в розвитку суспільних відносин в Україні. Були фактично в нас – комуністи і соціалісти, які проповідують зовсім інші суспільні відносини, ведуть зовсім іншу агітацію, тобто вони тягнуть нас назад до пострадянських відносин. Є спільне в тому, що якби пана Ющенка такі депутати, які є в «Нашій Україні», не підговорювали і не тягли, то пан Ющенко... Я вам скажу більше – ніколи не ворогував пан Ющенко з Віктором Медведчуком, і ніякі вони не вороги, і соціал-демократична партія вбачає в «Нашій Україні» свого друга і в принципі соратника, з яким разом буде йти. І це буде. Але є деякі агресивні елементи з членів «Нашої України», які хочуть розбити це для того, щоби домогтися портфелів. От «дай мені порулити!», а що буде – не важливо, тільки дай мені портфель. Медведчука запросили – він пішов, і соціал-демократи підтримують таке, хай пройде практику людина і у виконавчій системі влади.
Ольга Буряк
Дякую. Пане Гринів, у вас хвилина на реакцію, бо нам час переходити до другої теми.
Ігор Гринів
Весь час іде апелювання до людей, мовляв, люди обрали і треба виходити з їхнпіх інтересів і таке інше. Дійсно, люди обрали, люди свій вибір зробили, і цей вибір є на користь України, на користь такого дальшого розвитку держави. В тому числі пана Нечипорука обирали, думаю, не як члена фракції СДПУ-ноль, а саме як заступника Всеукраїнського об’єднання «Батьківщина», яким він залишався ще все попереднє скликання. Він був заступником Юлії Тимошенко. І метаморфози, які відбуваються зараз з людьми, очевидно, мають певне пояснення, не випадково появляється нова термінологія, елементи нові в суспільстві появилися. Я думаю, що ми вже це чули.
Ведучі у Празі – Ольга Буряк, у Києві – Віктор Міняйло
Гості студії у Києві – народні депутати Ігор Гринів з “Нашої України” та Володимир Нечипорук від соціал-демократичної фракції (об’єднаної)
Ольга Буряк
9 пропрезидентських фракцій, які постійно нагадували, що мають необхідні для більшості 226 голосів у парламенті, зараз зрозуміли, що без «Нашої України» діла не буде. Обидві сторони усвідомлюють, що більшість їм потрібна не лише для того, щоби формувати уряд, а й для проведення радикальних реформ, як то зміна Конституції.
Лідери пропрезидентських фракцій починають серйозно домовлятися про більшість і обговорювати документи коаліційної угоди, яку запропонували представник «Нашої України» Юрій Костенко і лідер «Трудовиків» Сергій Тигіпко.
Сьогодні про це йшлося на зустрічі зі спікером парламенту Володимиром Литвиним. Коаліційну угоду з «Нашою Україною» планували сьогодні узгодити і з президентом. Така зустріч за участю Віктора Ющенка планувалася, але глава держави вирішив піти до театру. Постійний представник президента Олександр Задорожний сказав, що зустріч не відбулася через завантаженість графіка президента.
Що це за коаліційна угода і про що взагалі йдеться – розповідає Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Як повідомив «Радіо Свобода” Юрій Костенко член “Нашої України”, відповідно до цієї угоди, коаліційний уряд формуватиметься пропорційно до числа депутатів фракцій, що увійдуть у більшість, а посада голови уряду визначатиметься за рейтинговою системою. Юрій Костенко заявляє, що ідею створення такої більшості підтримує голова ВР Володимир Литвин. Не має, за його словами, зауважень до цієї угоди і серед представників, так званої, парламентської 9. Водночас Костенко зазначає, що без підтримки президента підписання угоди буде ускладнене. Щодо долі самого президента, то проект передбачає, що утворена більшість підтримуватиме збереження президентом своєї посади до кінця терміну. В разі, якщо цей проект утворення більшості буде зірвано, то, за словами Юрія Костенка, український парламент ніколи не матиме справжньої більшості.
Юрій Костенко
Я не виключаю різний подальший перебіг подій, в тому числі, і такий, що все таки ініціативи «Нашої України», які узгодили 5 інших фракцій будуть відкинуті і процес піде у, так званий, адміністративний спосіб. У нашому неструктурованому суспільстві і парламенті усе можливе. Від цього, у першу чергу, програємо ми всі як громадяни цієї держави. По-друге, влада в Україні і далі буде продовжувати ту неефективну політику, яка призведе до чергових соціально-економічних втрат і національних втрат.
Марина Пирожук
Лідер депутатської групи “Демократичні ініціативи” Степан Гавриш висловлює переконання, що більшість за цим сценарієм може бути утворена уже найближчим часом.
Відповідаючи на запитання, що може перешкодити реалізації цього проекту з утворення більшості Степан Гавриш зазначив:«Амбіції, не чесна гра політичних партнерів і, я думаю, що спроба створити конфлікт між основними політичними гравцями, чи командами саме у тій більшості, яка сьогодні народжується».
Віктор Міняйло
Пане Гринів, де гарантії, що та більшість, яка зараз створюється буде єдиною.? Навколо чого, чи навколо кого ця більшість об’єднується? Наскільки серйозні ці переговори? Ми знаємо з історії, що більшість у минулому парламенті об’єднана була, зокрема, страхом, що президент розпустить парламент і депутати втратять місця. Яка ситуація зараз?
Ігор Гринів
Я хотів би повернутися до подій у парламенті двох попередніх скликань, де, насправді, поняття більшості не існувало. Один раз ми можемо говорити про якусь більшість - це тоді, коли події відбувалися в Українському домі і, насправді, була спроба перерозподілити всі портфелі у Верховній Раді.
Цього разу є більш свідомий процес. Він точиться не навколо посад у Верховній Раді, а навколо однієї з основних функцій парламенту - це формування уряду.
Наша політична система має декілька засадничих вад. Перша - це змішана виборча система, яка не спонукає до створення більшості на основі політичного волевиявлення людей. Так звана, мажоритарна частина, яка ніби є другою палатою у самому парламенті і представляє регіони України сидить у тій самій залі.
Ольга Буряк
Це вже як факт недоліки цієї системи. Але наскільки, взагалі, ця спроба остання серйозна і як, головне, поставиться президент до першої спільної ініціативи представників «Нашої України« і «Єдиної України» укласти коаліційну угоду?
Ігор Гринів
Я зовсім не погоджуюся з Вами і, в принципі, на жаль, з моїм колегою Юрієм Костенком, який говорить, що все буде вирішувати президент. Якщо все вирішує президент у цій державі, давайте просто розслабимося і президент у черговий раз сформує уряд, а бо йому нічого не треба формувати, бо все є.
Питання голосування в парламенті буде питанням конкретних голосувань щодо тих, чи інших законів. Для цього парламентської більшості, як показав досвід попередніх багатьох років і не потрібно. Ситуативно на кожний закон утворюється парламентська більшість, бо закони мають набагато багатогранніший характер, ніж ті завдання, які зараз стоять перед парламентською більшістю.
Віктор Міняйло
Тобто, наскільки я Вас зрозумів, більшість об’єднується навколо кандидатури майбутнього прем’єра?
Ігор Гринів
Більшість об’єднується навколо формування уряду. Звичайно, ключовою фігурою є прем’єр. У першу чергу, як у всіх країнах світу, якісь портфелі віддають іншим партіям. Якщо якась політична сила не здатна сформувати моно політичний уряд, то вона пропонує, за якісь портфелі, іншим утворити уряд. Німецький досвід останніх років гарно ілюструє це.
Ольга Буряк
У нас є слухач з запитанням до Вас.
Слухач У мене питання про непослідовність Віктора Ющенка. Він не висловив свою позицію, не приєднався до опозиційної трійки. Коли були акції протесту, він не взяв на себе ініціативу і знову підписав договір з Тигипком, з «Трудовою Україною», з НДП, Аграрною партією.
Ігор Гринів
Віктор Андрійович не підписував жодних угод ні з Тигипком, ні з Аграрною партією, і ні з якими іншими політичними партіями. Його підпис, звичайно, стоїть під претензіями, які висловлені президентові за останній час. Це резолюції Форуму Демократичних сил і резолюції останнього мітингу, а також акцій 16 вересня. Там він був і там достатньо послідовна була позиція.
Що стосується сьогоднішньої більшості, це є спроба знайти вихід з конкретної урядової кризи, або, якщо хочете, парламентської кризи. Позиція Віктора Ющенка є достатньо послідовна. Він є політик, який є відповідальним і шукає вихід навіть з найкритичніших ситуація.
Ольга Буряк
Пане Гринів, ще одне запитання до Вас від слухачки.
Слухачка
Скажіть, будь ласка, а чому Костенку, людині, яка у свій час розколола Рух, зараз довіряють якісь домовленості робити? Чи не використовує Ющенко оцю ситуацію для того, щоб стати прем’єр-міністром?
Ігор Гринів
Я не думаю, що ми будемо у добрій ситуації, якщо будемо докоряти політикам за якісь кроки, яким вже багато років.
Стосовно другого запитання. Хто буде прем’єр-міністром, чи буде Віктор Ющенко, а я вважаю, що це найбільш адекватна і необхідна для України кандидатура саме на посаді прем’єр-міністра... Але думаю, що сьогоднішня політична ситуація є складніша, ніж просте намагання Ющенка стати прем’єр-міністром.
Сьогодні ми маємо справу з тим, що «Наша Україна» поставлена перед фактом, що уряд на основі більшості сформувати не реально. В першу чергу, якщо ми говоримо про, так звані, пропрезидентські 9 фракцій. Тому ініціатором або консолідуючим началом може стати «Наша Україна». Це фракція, яка має найбільшу кількість депутатів - 110. Це четверта частина парламенту. Інші фракції такого і близько не мають.
Ольга Буряк
А чому уряд не можна сформувати на основі більшості? Поясність будь-ласка.
Ігор Гринів
Якби була більшість, то можна було б сформувати. Я сказав, що не можна сформувати на основі 9 пропрезидентських фракцій. А, насправді, вони більшості не мають. Скільки б це не говорили, скільки б людей туди силою і всяким шантажем, та іншим туди не заганяли.
Віктор Міняйло
Але ж українське законодавство не передбачає, що парламент формує уряд? В будь-якому разі, які б не були пропозиції, доведеться йти до президента. Без президента, схоже, в цій ситуації ніяк не обійтися?
Ігор Гринів
Так, український парламент може взагалі бути усунений від процесу формування уряду. Він може просто підтримати ту, чи іншу кандидатуру, проголосувати, а від самого процесу формування може бути усунений.
Але це хибний шлях у подальшому розвитку політичної системи. А хто потім буде підтримувати у парламенті закони, які буде пропонувати уряд, якщо не має оцієї взаємо-відповідальності. У багатьох країнах більшість формують абсолютно ворогуючі політичні сили, наприклад, крайні праві і крайні ліві. І це називається велика коаліція. Тоді, коли ні одна сила, наприклад, не може мати 45% і тоді утворюється широка коаліція.
Ольга Буряк
Дякую, пане Гринів, у нас на зв’язку нарешті з’явився заступник голови Соціал-демократичної партії (об’єднаної) пан Володимир Нечипорук. Ми сьогодні обговорюємо коаліційну угоду, яку подали на розгляд спікера парламенту, і зараз її широко обговорюють у пропрезидентських фракціях. І от сьогодні надійшла інформація з прес-центру фракції СДПУ(о), що вона відмовляється спілкуватися з представниками «Нашої України», допоки Ющенко публічно не відмовиться від своїх підписів під резолюцією та зверненням акції «Повстань, Україно». Таку заяву поширила прес-служба, і пане Нечипорук, скажіть, будь ласка, це єдина причина, чому ваша фракція не співпрацює з Ющенком?
Володимир Нечипорук
Справді ми таку заяву зробили. Заява полягає в тому, що якщо в нас і робити коаліційну більшість, то ця більшість повинна бути (це я з паном Ігорем не дуже згодний), бо інші країни йдуть на десятки, а то й декілька десятків років попереду в своєму суспільному розвитку, ніж Україна після цієї пострадянської системи. Тому не можна рівняти ті країни з нашою. Це по-перше. А по-друге, як можна з Ющенком вести переговори в такому випадку, коли він примикає до комуністів, соціалістів, до Юлії Тимошенко, які сьогодні прагнуть: дайте нам покерувати. Виходять на вулиці, відривають людей від...
Ольга Буряк
Так, справа в тому, що це найбільша фракція в парламенті. Тобто тут ідеться про Ющенка, чи взагалі про співпрацю з фракцією?
Володимир Нечипорук
Ідеться взагалі про співпрацю фракцій і про Ющенка. Коли Ющенко переміг на виборах, він не зумів утримати її. Перемогти – пів справи, а довести цю перемоги до кінця – це ціла справа. От Ющенко другу половину не може виконати. Йому пропонували головою уряду, він почав Плюща пропонувати замість себе, і знав, що ця кандидатура не пройде.
Ольга Буряк
Це коли йому пропонували?
Володимир Нечипорук
Йому народні депутати пропонували, і ми - фракція СДПУ(о) - на початку роботи Верховної Ради. Коли йому президент пропонував бути прем’єр-міністром, він також від цього відмовився. Тобто, він не готовий був до цієї перемоги, яку він отримав. А сьогодні справді - якщо б у нас був коаліційний уряд і більшість у Верховній Раді, навіть конституційна, якби Ющенко був з нашими 9 фракціями, це було б 327 народних депутатів або 327 голосів. От вам будь ласка - навіть можна було вносити зміни до Конституції й таке інше.
Ольга Буряк
Пане Нечипорук, якби Ющенко не брав участь в акціях 16 вересня, ви б вели з ним далі переговори про більшість і про коаліційний уряд?
Володимир Нечипорук
Справа в тому, що Ющенко обіцяв не брати участь в цьому, і ми з ним вели ці переговори. Але коли він заявив про те, що він буде брати участь і вийшов таки на Хрещатик, ми вважаємо, що з такою людиною важко і страшно вести такі переговори. Скажу від щирої душі – практично в нас більшість фракцій є, і ми могли б забрати собі комітети, забрати собі уряд і дійсно вести справи так як більшість у парламенті. Але ми ведемо переговори, бо не один там пан Ющенко, там і Петро Порошенко, який також заступник Ющенка, але це людина, з якою можна домовлятися і йти.
Ольга Буряк
У нас є слухач. Йому слово, будь ласка, запитання.
Слухач
Чому «Наша Україна» не домагається ефіру телевізійного чи радіо, чому немає ніяких ні газет, нічого? Я розумію, що це пов’язано з фінансами, але ж?..
Ігор Гринів
Я думаю, що неправильний діагноз поставлений, ситуація не з фінансами пов’язана, а якраз із попередньою дискусією. Ми справді маємо два шляхи розвитку України, один пропонує СДПУ-ноль, а другий – «Наша Україна». Перше – це є скочення України до олігархічної диктатури, і одною з умов наших дальших переговорів про парламентську більшість, є питання про роль СДПУ-ноль в цьому процесі. Вони не готові розмовляти з Віктором Ющенком через те, що поставив підпис. Ми, очевидно, більш непримиренні борці з СДПУ-ноль, тому що вони пропонують нам шлях розвитку, в якому ми ніколи не будемо бачити нормального телебаченя, і ніколи не будемо мати свободи, щоб нормально висловлюватися.
Віктор міняйло
Все ж таки, на Вашу думку, чи можна поєднати в одній більшості «Нашу Україну» і СДПУ(о). От Ви щойно наводили приклад Німеччини, де різні сили об’єднуються і створюють уряд. Як бути в Україні?
Ігор Гринів
Я знову ж таки кажу – теоретично або в світі існують будь-які прецеденти, коли об’єднуються абсолютно протилежні сили. Я думаю, що навіть з СДПУ-ноль, з комуністами та усіма іншими можна створити більшість, тільки треба розуміти, яка буде в кожного роль у цій більшості. Якщо це спроба просто сформувати уряд, щоби виконавча влада далі функціонувала, і це буде єдиний механізм, тоді таке теоретично можливе. А в нашій конкретній ситуації, думаю, що ні.
Ольга Буряк
Пане Гринів, якщо відкинути всі моарльні аспекти, непримиренність Віктора Ющенка і Віктора Медведчука - у вас є якісь спільні інтереси з СДПУ(о) щодо більшості?
Ігор Гринів
Я б не хотів це зводити до особистостей. Це більш засадничий конфлікт і справді дуже серйозний конфлікт. Можливо, найсерйозніший за новітню історію України. Тому не можливі ці союзи найближчим часом.
Ольга Буряк
Пане Нечипорук, у вас є якісь спільні інтереси з «Нашою Україно» щодо більшості?
Володимир Нечипорук
Є. І я з до пана Ігоря – він називає нашу партію СДПУ-ноль – можливо, пан Ющенко і Ігор - нуль, а наша – об’єднана. То щоб пан Ігор вивчив і знав. Є інтереси тому, що «Нашу Україну» обирали виборці України, люди голосували за неї і сподівалися, що вона стане передовим загоном в розвитку суспільних відносин в Україні. Були фактично в нас – комуністи і соціалісти, які проповідують зовсім інші суспільні відносини, ведуть зовсім іншу агітацію, тобто вони тягнуть нас назад до пострадянських відносин. Є спільне в тому, що якби пана Ющенка такі депутати, які є в «Нашій Україні», не підговорювали і не тягли, то пан Ющенко... Я вам скажу більше – ніколи не ворогував пан Ющенко з Віктором Медведчуком, і ніякі вони не вороги, і соціал-демократична партія вбачає в «Нашій Україні» свого друга і в принципі соратника, з яким разом буде йти. І це буде. Але є деякі агресивні елементи з членів «Нашої України», які хочуть розбити це для того, щоби домогтися портфелів. От «дай мені порулити!», а що буде – не важливо, тільки дай мені портфель. Медведчука запросили – він пішов, і соціал-демократи підтримують таке, хай пройде практику людина і у виконавчій системі влади.
Ольга Буряк
Дякую. Пане Гринів, у вас хвилина на реакцію, бо нам час переходити до другої теми.
Ігор Гринів
Весь час іде апелювання до людей, мовляв, люди обрали і треба виходити з їхнпіх інтересів і таке інше. Дійсно, люди обрали, люди свій вибір зробили, і цей вибір є на користь України, на користь такого дальшого розвитку держави. В тому числі пана Нечипорука обирали, думаю, не як члена фракції СДПУ-ноль, а саме як заступника Всеукраїнського об’єднання «Батьківщина», яким він залишався ще все попереднє скликання. Він був заступником Юлії Тимошенко. І метаморфози, які відбуваються зараз з людьми, очевидно, мають певне пояснення, не випадково появляється нова термінологія, елементи нові в суспільстві появилися. Я думаю, що ми вже це чули.
