Київ – Прага, 25 вересня 2002
Василь Зілгалов:
Добрий вечір, шановні слухачі! У прямому ефірі Вечірня Свобода. Головні теми наших дискусій: опозиція і президент – що прояснили переговори?, а також – українські «Кольчуги» та міжнародні наслідки для Києва
Сьогодні гості Вечірньої Свободи добре знайомі слухачам – перший усенародно обраний президент України і представник правлячої партії СДПУ(о), народний депутат Леонід Кравчук, а також лідер опозиційної Соціалістичної партії України Олександр Мороз.
Першою темою нашої розмови є наслідки сьогоднішніх переговорів представників опозиції з президентом держави. І в цілому на цей час можна охарактеризувати політичну ситуацію в Україні як таку, котра перебуває в розвитку. А точніше, опозиція вимагає відставки президента, на що Леонід Кучма відповів сьогодні категоричною відмовою.
Я хочу запитати пана Кравчука, якби Ви були на місці Леоніда Кучми сьогодні, Ви діяли б так само?
Леонід Кравчук:
Власне кажучи, немає таких в історії випадків, коли президенти будь-якої країни, в тому числі і США, де, здається, їх уже більше 43, діяли однаково. Це просто неможливо, тому що людина має свою філософію, свої погляди, свої програми, своє бачення проблем.
Я б сказав лише одне, що я діяв би так, як складається ситуація і які б були мотиви, які були б документи, підтверджені з юридичної точки зору, з міжнародної точки зору. Я б пішов на відкритий діалог із опозицією, з громадянами України. Україна не представлена однією опозицією. Є Україна і її український народ, і йому потрібно відкрито, прозоро, на основі фактів дати пояснення. Тобто піти на відкритий прозорий цивілізований діалог. Це б я зробив обов’язково.
Василь Зілгалов:
Ви давали таку пораду президентові?
Леонід Кравчук:
Ні, я не давав такої поради. Я виступав у Верховній Раді вчора. Ми оприлюднили заяву фракції, де на початку сказано, що ми вважаємо за необхідне, щоби влада розпочала діалог із опозицією, з політичними партіями, з рухами, з громадянами України, відкритий цивілізований діалог. Це я сказав.
Юлія Жмакіна:
Леоніде Макаровичу, але у 1994 році Ви ж пішли на дострокові вибори, погодилися, точніше, на це?
Леонід Кравчук:
Ви знаєте, я пішов на це лише тому, що тоді держава ще не була сформована як така. Аби тоді був у нас у країні Конституційний суд, я б на другий день подав до Конституційного суду постанову Верховної Ради. Він би її скасував, бо вона була зовсім не конституційною. Але Конституційного суду не було, таких важелів, на які я міг би спертися, не було. Я в Верховній Раді мав опозицію і з боку правих, і з боку лівих. Тому я розумів, що моя апеляція до Верховної Ради нічого не дасть, лише буде загострювати ситуацію. А правового рішення проблеми я не бачив. Тому для того, щоб зберегти демократію, я пішов на дострокові вибори.
Василь Зілгалов:
Досить яскраві враження від сьогоднішніх переговорів опозиції з Леонідом Кучмою у лідера одного з опозиційних блоків Юлії Тимошенко.
Юлія Тимошенко:
Я можу сказати так: президент був шалено знервований, блідий, із тремтячими руками. Саме такий, приблизно, і Медведчук.
Можу сказати, що ніякого логічного висвітлення, крім образ, які вони намагалися декларувати відносно опозиції…
Ми передали документи, які мали передати, виклали зміст цих документів. Ми передали звернення до президента, щоб він звільнив свою посаду, підписане четвіркою, ухвалене Загальноукраїнськими зборами. Ми передали йому те звернення, яке ухвалили на Загальноукраїнських зборах до лідерів демократичних країн, і прокоментували, що ми надіслали вже в 63 країни лідерам це звернення. Повідомили йому, що ми розпочинаємо загальноукраїнський збір підписів під цими зверненнями, практично проводячи відкритий референдум. Сказали йому, що ми можемо дати йому декілька днів для того, щоб він зрозумів ситуацію, ухвалив рішення.
Він істерично заявив нам, що він категорично не буде таке рішення ухвалювати. Але сам той тон, у якому він це заявляв, та істерика, ця нервозність свідчили про те, що вони розуміють, що їх Україна вже не хоче.
Тому є два варіанти: або Кучма має звільнити свою посаду і звільнити Україну, або ми продовжуватимемо акцію «Повстань, Україно!»
Василь Зілгалов:
І я запитую у другого нашого гостя, лідера соціалістів: пане Мороз, а що, дійсно в президента був переляканий вигляд при появі представників опозиції у його кабінеті?
Олександр Мороз:
Юлія Тимошенко жінка, вона емоційно сприймає все і пояснює. Мене це не цікавить, чесно кажучи. Так, була роздратованість із боку президента, некоректні висловлювання, які ми лишили поза дужками розмови, оскільки не це було предметом нашої зустрічі. Ми ознайомили з документом. Я повторив свою пропозицію щодо проведення засідання парламенту за зачиненими дверима для розгляду питань про заборонену торгівлю зброєю. Це я сказав на сесії парламенту. Він висловився щодо відкритого розгляду цього питання. Ми по-іншому, і в тому числі по-іншому, ніж Литвин пропонує, ставимося до цієї проблеми. Треба не забалакати тему і не затягувати розгляд цього питання. Бо якщо з’являться факти конкретні, а їх уже досить і так – і заяви Держдепартаменту США, і оцінки Тоні Блера, і висловлювання Кваснєвського з цього приводу на основі розмови з міністром оборони США… Нам не треба чекати, поки грім гряне, нам потрібно зараз уживати такі заходи, щоб із допомогою парламенту захистити інтереси України. Є інтереси держави і є провина або непричетність до цієї справи посадовців.
Якщо ми хочемо, щоб у такій площині розглядалося питання, то, очевидно, треба розглядати його в процедурі імпічменту. Бо імпічмент – це не відставка президента. Це юридичний розгляд ситуації, який дає правові оцінки, якими можна керуватися. А просто послухати… Хіба ми не знаємо, що нам скажуть посадовці, ті, що займалися незаконною торгівлею зброєю?
Василь Зілгалов:
У нас є слухач і має до Вас, пане Мороз, конкретні запитання.
Слухачка:
Я б хотіла подякувати панові Морозу за його діяльність. Хоча я прихильниця Юлії Тимошенко, але слава Богу, що в нашій країні чоловіки теж борються за справедливість, не лише жінки.
Пане Мороз, до чого нам, людям, які безпосередньо підтримують акції протесту, готуватися? Які подальші плани у Вас, у наших лідерів?
І друге. Чи обговорювався взагалі в штабах такий момент, що людям дуже тяжко психологічно довго стояти на площах, вулицях, вони мерзнуть, зараз холодно. І коли немає якихось лідерів, які б підбадьорювали людей, це зменшує стійкість людей. Наприклад, учора, коли ви виступали, вас не було чути…
Олександр Мороз:
Є чіткі плани, про які буде повідомлено, якщо потрібна буде ваша участь. Про всеукраїнський страйк, про який повідомили в інформаційному випуску з подачі Миколи Рудьковського, поки що не йдеться. Є інші кроки, на мій погляд, більш ефективні і менш обтяжливі.
Щодо деяких технічних речей, відносно того, що не чути і таке інше… Не чути було, тому що було дуже багато людей і все передбачити не можна. Ми ж озвучуємо наші виступи не з допомогою влади, а всупереч цій владі, тому це не завжди вдається. По друге, вчора в нас було чітке завдання всередині парламенту, і весь час виходити на вулицю теж не можна.
Ми вдячні тим, хто, переступаючи через оці складнощі, розуміє, що байдужим бути не можна. Мені приємно, що дівчина, чи жінка, молодь займає таку позицію… Це вселяє велику надію і віру, що ми доб’ємося мети, яка передбачена акцією «Повстань, Україно!»
Причому ця мета – не просто зміна президента. Не про те йдеться. Мова йде про зміну системи влади. Але добитися цього можна лише тоді, коли ми знімемо ту перешкоду, котра не дає добитися таких змін, бо не дає добитися сьогоднішній президент із його функціями.
Василь Зілгалов:
Усе ж чи вірите Ви в те, що Леонід Кучма здатний сам піти в відставку, чи, може, тут найбільшу роль відіграє позиція його найближчого оточення?
Олександр Мороз:
Я ж не говорив, що сам піде у відставку. Я казав, що ми повинні йому допомогти.
Юлія Жмакіна:
Учора була дуже яскрава заява вашого сьогоднішнього візаві пана Кравчука в парламенті. Він сказав чітко, що президент не піде в відставку, цього не слід очікувати і ваші зусилля марні.
Пане Кравчук, Ви можете пояснити свою позицію, чому Ви так сказали?
Леонід Кравчук:
Власне кажучи, коли я так кажу, я зовсім не ставлю завдання захищати президента Кучму. Я цього ніколи не робив.
Я сьогодні ставлю завдання ширше – як захистити Україну? І тут у мене виникає дуже багато проблем. Чи, скажімо, ці акції, які проходять… Вони є на користь Україні сьогодні?
Друге. Чи таким шляхом можна змусити президента піти у відставку?
Я відповідаю на питання, знаючи президента України, що він на такі кроки не піде. Він весь час вимагає, щоб усі питання розв’язувалися у руслі конституційного процесу. Тобто Верховна Рада повинна вирішити це питання шляхом голосування. Я бачу, реально в опозиції сьогодні сили такої, щоб вона могла зробити це у Верховній Раді, немає. Тобто порушити питання імпічменту просто неможливо.
Але коли немає сили, коли немає можливості, то людина повинна робити висновок: до президентських виборів два роки. Значить, потрібно зібрати всі сили і можливості для того, щоби щось конкретно, у тому числі і в Верховній Раді, зробити, аби до виборів підійти хоча б із якимись успіхами в вирішенні маленьких проблем, тому що заручником завжди залишається український народ.
Тому я і сказав учора, що таким шляхом, під таким тиском президент Кучма в відставку не піде. А якщо немає сил змусити, то треба бути реалістом. Це перше.
Друге. Я зразу ж відносно зброї хочу сказати…
Василь Зілгалов:
Пане Кравчук, про зброю будемо трошки пізніше.
Як Ви вважаєте, внутрішня нестабільність, провал економічних реформ (за що, як вважає сам президент, комусь треба робити харакірі), явна міжнародна ізоляція держави – чи дають ці фактори підстави для того, щоб нормально добути до кінця термін українського президента?
Леонід Кравчук:
Якщо говорити про реформи і про все інше, то вони не дають право не тільки президентові, а й Верховній Раді і урядові і всім робити такі висновки. Я завжди кажу – не треба шукати одну крайню людину. У виступі я торкнувся одного питання: 10 років ми не можемо ухвалити Податковий закон. Усі країни СНД це зробили. І після цього бюджет став мати зовсім інше “обличчя”.
Тому я задаю одне запитання – це вина президента, що ми не змогли ухвалити Податковий закон? Відповідаю – ні. І таких прикладів можу навести багато. Якщо ставити питання про президента, то треба ставити питання про всю владу.
Вона вся має довгий і брудний хвіст.
Василь Зілгалов:
Пане Кравчук, у нас є слухач.
Слухач:
Шановний усенародно обраний розкрадач державного і мого особистого, і 50 мільйонів людей, майна. За що Ви так підтримуєте свого колишнього супротивника, який Вас ненавидів і з’їдав?
Леонід Кравчук:
Ще раз підкреслюю, що я президента Кучму не підтримую. Я казав з самого початку: я підтримую ті кроки президента, які, на мою думку, є реальними і дають щось зробити. А як особу і президента – я це заявляв і заявляю весь час…
У даному випадку я думаю про Україну, тому що мало хто бачив Україну з такого олімпу, як я її бачив. І я знаю, коли починаються такі речі, як вибори-перевибори, – все припиняється. Життя припиняється. А уявіть, коли це робиться достроково? Після президента, дехто заявляє, треба переобирати парламент, владу змінювати – то це буде робитися, якщо почати сьогодні, не менше двох років, поки все завершиться!
А тоді будемо задавати запитання – хто ж винен, що в Україні стало ще гірше? І ви мені задасте таке запитання, якщо доживемо до цього.
Василь Зілгалов:
Поки що в парламенті набирається не більше від 160 голосів за імпічмент. Як реально можна досягти цієї мети – законного, юридично оформленого імпічменту? Пане Мороз?
Олександр Мороз:
Коментуючи попередню розмову: справді, є приклад 1994 року, приклад Леоніда Кравчука. Вважаю, він був на кілька голів сильніший за нинішнього президента саме тому, що він розумів перспективи розвитку України як демократичної держави. Одначе він зробив помилку стосовно дострокових виборів президента і парламенту, бо це було за його згодою зроблено.
Нинішній президент робить протилежну помилку, він тримається за владу. Але не буду робити порівняння.
Сильний президент прийшов би 16 вересня на мітинг і висловився щодо того, чого він добивається, і переконав би аудиторію. Це можна було зробити.
Сильний президент провів би теледискусію з опозицією і сказав би: люди добрі, ви не даєте мені працювати.
Він просто боїться того, бо знає, що в нього немає ніяких аргументів.
Щодо його намірів міняти все конституційним шляхом – він же прекрасно розуміє, що всі конституційні шляхи він сам заблокував, не пропускаючи закон про імпічмент і тому подібне.
Імпічмент уже потрібен не для того, щоб звільнити президента, а щоб він міг захистити себе в правовому порядку.
Два роки Україна витримає, тут я не згоден із Леонідом Макаровичем. Ми не один раз дискутували з ним щодо аргументів, які він використовує.
Податковий кодекс – це предмет роботи Кабміну. Ми проголосуємо, подавайте його! Де він? Кабмін не може зібратися і толком розглянути це питання, бо він міняється 9 разів за 10 років. Це ненормальне явище.
Тому я ще раз повторюю: ми будемо вдаватися до акцій, які корисні Україні, які підтримуються населенням держави, які є волею народу.
Юлія Жмакіна:
Ідеться про ефективність, про сили в парламенті…
Олександр Мороз:
Я розумію. Ми працюємо зараз і в тому числі в парламенті, де голоси вже не такі одностайні, як хочеться адміністрації президента. Бо є інтереси реґіональних структур, у тому числі політичних – Партії реґіонів, у тому числі, Народно-демократичної партії, яка хоче зміни системи влади на місцях, – і це треба робити. Думаю, обговорюючи ці теми, ми знайдемо спільну основу.
А якщо це буде рухатися далі в необхідному для політичних реформ напрямку, то ми і з принципових питань домовимося.
Також я не вважав би, що для ухвалення Закону про імпічмент потрібно 226 голосів. На це ми можемо знайти голоси. Якщо президент хоче, щоб дотримувалися Конституції, він повинен підписати цей закон, а не накладати вето, щоб було треба 300 з лишком голосів.
А для самої процедури, я згодний із Леонідом Макаровичем, голосів не вистачить.
Але потрібні правові механізми стримування для тих, хто хоче узурпувати владу. Тут, думаю, немає суперечностей ні в мене, ні в Леоніда Макаровича.
Леонід Кравчук:
Я погоджуюсь із тим, що мають бути стримування і з боку парламенту, і з боку президента. Я наводив у своєму виступі приклад, коли Віктор Ющенко говорив, що головне – не система влади, а особистості. Я сказав: якщо немає достатньої організації влади, якщо ми будемо ухвалювати конституцію від особистості – сьогодні гірша, завтра краща… і навів приклад російського письменника Булгакова, який сказав: “Аби ми до влади привели янголів, то через деякий час у них почали б рости роги”.
Тому в парламенті має існувати система, коли президент “стинає роги” парламентові, а парламент “стинає роги” президентові. Оце є ваги і противаги. Я за це виступав і виступаю.
Василь Зілгалов:
У мене є таке питання до вас обох, мабуть, слухачам буде цікаво: чи маєте ви один до одного питання щодо нинішньої політичної ситуації?
Леонід Кравчук:
Ні, в мене до Олександра Олександровича запитань немає. Я абсолютно точно знаю, чого хоче опозиція. Вона це висловила в своїх заявах і документах. Вона хоче: а) відставки президента, б) мати в Україні демократичну систему влади, яка б пронизувала цю систему від центру до сільської ради. І мають бути всі ці питання врегульовані в Конституції.
Щодо частини, яка торкається системи влади, врегулювання в Конституції, я кажу – давайте з цього зараз розпочнемо. Мені кажуть – ні, поки не усунемо президента, нічого не розпочнемо.
Тут я не погоджуюся. Я можу погодитися з таким завданням, але я не погоджуюся з можливостями. Таких можливостей, наголошую, в опозиції немає.
Коли людина знає, що вона підніме 20 кілограмів, а штанга в 50 кілограмів – ця людина буде бігати навколо неї і кричати: “давай, давай”. А штанга стоїть на місці.
Василь Зілгалов:
Пане Мороз, у Вас є питання до пана Кравчука?
Олександр Мороз:
Його позиція цілком зрозуміла і відома мені теж давно. Я знаю, що він за необхідність зміни в системі влади. І ніхто не говорить про те, що треба спочатку одне питання вирішити, а потім братися за інше. Ні – паралельно.
От президент проголосив під тиском опозиції про необхідність політичних реформ, він говорить про пропорційну систему виборів – а чого ж депутати, яким він командує, як голосувати, виступають проти цього?
Очевидно, він цього не хоче. Він хоче зафіксувати нинішню ситуацію і пробалакати ще два роки про реформу, а не займатися нею.
Тому одне одного не виключає. Ми працюємо з депутатами різних фракцій, щоб ухвалити необхідні закони, а паралельно ми прекрасно розуміємо: зміна системи по суті (бо ми переконалися, що в Конституції записане одне, а робиться на практиці інше) можлива лише при усуненні президента і перегляді потім функцій самого президента.
Нам не потрібно нових диктаторів. Україна повинна бути справді демократичною державою.
Василь Зілгалов:
І в нас є слухач, будь ласка, Ваше питання.
Слухач:
Буде Україна і буде майбутнє, коли скажемо дружно: “Геть гаранта”.
Запитання: звідки в таких людей, як Кравчук, Кучма, Медведчук, така цинічна, іронічна і нахабна впевненість у безкарності. Невже гірка доля ані Мілошевича, ані Чаушеску нічому не вчить?
Леонід Кравчук:
Впевненість наша гарантована Конституцією і законами, а той, хто їх порушив, і будуть доведені факти такого порушення (незалежно, хто це – чи Кравчук, чи інший) – він буде відповідати перед судом.
Юлія Жмакіна:
За нинішньої системи влади це може буде доведено?
Леонід Кравчук:
Злочини не мають термінів. Якщо не за нинішньої влади, то все одно закон має торжествувати. Бо інакше демократія – пусте слово.
Тому я в даному разі кажу: сьогодні закон захищає Кравчука Леоніда Макаровича.
Коли доведуть – а робили спроби довести, що Кравчук злочинець, але нічого не вийшло, – аби могли це зробити, повірте, в мене стільки лютих “друзів” в парламенті, що це зробили б надзвичайно швидко і з великим задоволенням.
Василь Зілгалов:
Ми вам дякуємо і нагадуємо слухачам, що в ефірі Вечірня Свобода. Завершуємо першу тему нашої передачі і переходимо до другої. Йдеться про роль України в постачанні сучасних озброєнь Іракові.
У зв’язку з цим, у мене виникає таке питання. Чимало спостерігачів уважають оприлюднення позиції Білого Дому щодо ролі України і її глави в можливому постачанні сучасних озброєнь Іракові випадковим збігом із акціями протесту в державі.
А як Ви вважаєте, пане Кравчук?
Леонід Кравчук:
Ви знаєте, я приведу такий історичний приклад.
19 серпня 1991 року до мене як голови Верховної Ради в кабінет прийшов член ГКЧП Варенніков і інші посадови особи, і сказали: “Ви повинні винести на Верховну Раду питання про ГКЧП. Влада перейшла до ГКЧП”.
Я задав Вареннікову одне запитання: “Валентине Івановичу, у Вас є з собою документи, підписані ГКЧП, з червоною печаткою і з усіма реквізитами? Тому що я не можу вийти на Верховну Раду і сказати: щось передали по радіо”.
Він мені сказав: “Таких документів немає”. Я кажу: “От коли вони будуть – приходьте”.
Ось і я зараз кажу: поки не буде офіційних документів із усіма реквізитами, ми не можемо це розглядати в Верховній Раді. Зараз розгляд у Верховній Раді нічого не дасть, тому що немає підтверджуючих документів. Вони мають бути.
Розгляд у парламенті, чи в закритому, чи в відкритому режимі – це просто балаканина. Треба дати спочатку можливість президентові, урядові вивчити це питання. Хай вони офіційно дадуть пояснення для тієї ж самої Верховної Ради в тому числі, і у нас будуть офіційні документи чи від Конґресу, чи від пана Блера, чи ще від кого.
Тоді ми можемо сісти і розглядати. А для цього я пропоную утворити комісію, щоб не перетворювати таке важливе гостре питання, яке висить над Україною вже давно, просто в говорильню. Тому що тут знову на першому плані не президент Кучма, а Україна.
Юлія Жмакіна:
Пане Кравчук, і все таки знову лідер СДПУ(о), глава Адміністрації президента Віктор Медведчук сказав, що не випадковим є збіг цього процесу по зброї, заяв США і виступів опозиції. Як Ви вважаєте?
Леонід Кравчук:
Мені це питання задавало сьогодні, мабуть, п’ять журналістів. Я сказав, що в мене немає ніяких документальних підстав, що це збіг. По-друге, питання про торгівлю зброєю України вже мусується в ЗМІ більше як три роки.
Василь Зілгалов:
Пане Мороз, чи вірите Ви в те, що можна в сучасних українських умовах оперативно знайти позитивну чи негативну відповідь за допомогою цієї парламентської комісії на питання, чи були поставки «Кольчуг» Саддамові Хусейнові, чи ні?
Олександр Мороз:
Документи й аргументи є. Комісія створювалася, але її робота блокувалася тим же Медведчуком, який робить сьогодні заяви. Після того, як був здійснений конституційний переворот у 2000-му році, були ліквідовані комісії, в тому числі і комісія Жира, яка займалася цим питанням і дала аргументи на предмет того, що Україна порушує санкції ООН. А всі комісії ліквідували, тому що це було комусь невигідно. Заяви Медведчука я сьогодні не сприймаю, тому що це говорить зацікавлена людина.
Відносно зв’язку між акціями в Україні й позицією Держдепартаменту чи прем’єра Британії. Усі знають, що ми найняли Держдепартамент, він входить ланкою до опозиції, чи Блер у нас – один із представників опозиції. Це настільки примітивна аргументація, що мені не хочеться й коментувати. А чи стосунки США з Близьким Сходом були розділом діяльності нашої опозиції, чи це була внутрішня і зовнішня політика США?
Якщо вони аналізують усі складові ситуації, я не називаю прізвища чи назву країни – Ірак чи інша, мене це менше цікавить – то я, наприклад, стримано би поставився до рішення щодо застосування силових санкцій щодо цієї країни. Але якщо вони аналізують усі складові і виходять на аргументи, які стосуються України, то чекати, поки нам пришлють ці документи з червоною печаткою чи якось інакше… Так нам уже приходило багато з сургучевими печатками від служб, які займаються експертизами й аналізом. Так давайте ми самі зробимо.
Але якщо буде створена просто комісія тимчасова для підготовки цього питання, то це, справді, я згоден із Леонідом Макаровичем, забалакають, затягнуть цю справу, а потім скажуть: «ну, в нас немає кому коментувати». Представники, які займаються торгівлею, ті, що фальсифікують документи під час виготовлення й відправлення спецобладнання тощо, – зацікавлені люди. Якщо це буде розглядатися в процедурі імпічменту, тобто коли всі позиції визначені і однією, і другою сторонами, і президент має змогу захистити реноме держави і своє ім’я, то це буде той крок, який потрібно зробити.
Леонід Кравчук:
Я дуже поважаю Вашу точку зору, і це щиро. Але щоб пов’язати це з імпічментом президента… Ви хочете пов’язати це із Законом про імпічмент чи з імпічментом президента Кучми?
Олександр Мороз:
Із Законом про імпічмент президента. І процедура якраз починається. Хай вона не пройде. Мова не про те. Повинна бути гарантована противага…
Леонід Кравчук:
Якщо із Законом, щоб Закон був, то я погоджуюсь. Але щоб винести питання про імпічмент конкретного прізвища президента, то в Конституції записано, при яких умовах це робиться.
Олександр Мороз:
Я знаю, але тут може бути ініціатива президента.
Леонід Кравчук:
Це інша справа. Давайте ми будемо говорити, що президент такої ініціативи не подасть.
Олександр Мороз:
А чому, як Ви думаєте? Тому що він розуміє, де собака зарита.
Леонід Кравчук:
Я не так думаю.
Юлія Жмакіна:
А чому тоді він сказав, що засідання Верховної Ради має бути відкритим?
Олександр Мороз:
Тому що він орієнтується на те, що це буде балачка…
Леонід Кравчук:
Хочу задати питання, для мене це дуже важливо. От ми відкриваємо Верховну Раду, я прошу того, хто там буде доповідач: «Покажіть мені офіційні документи: що ми обговорюємо? Слова чи газети?» Що ви скажете?
Олександр Мороз:
Я скажу офіційні дані. Ми звернулися, я підготував зараз проект документу, хай дадуть нам і Рада Безпеки, і Держдепартамент, і інші країни…
Леонід Кравчук:
От якщо вони дадуть документи, тоді ми маємо що обговорювати. Зараз ставити це питання передчасно.
Олександр Мороз:
Це в процесі підготовки самого питання. Як ви думаєте, Александр Квасьнєвський випадково говорить, що він корінним чином переглядає взаємини з керівництвом України, посилаючись на його розмову з міністром оборони США, який на саміті в Варшаві зараз?
Леонід Кравчук:
Для мене як для депутата, коли я прийду на сесію, то мені треба голосувати за щось. Я не можу голосувати, пославшись навіть на такого авторитетного президента, як Квасьнєвський. А по-друге, я не хочу захищати особистості, але Медведчук до торгівлі зброєю ніколи не мав ніякого відношення. Коли торгували зброєю, він був далеко, і зараз він став трохи ближче. Тому я не можу прийняти, що він у чомусь винен, у чомусь зацікавлений.
Олександр Мороз:
Він був зацікавлений у конституційному перевороті. А це був один із аргументів, який ставився, очевидно, як доручення. Я ж не кажу, що він торгував зброєю. Мене взагалі не цікавить його бізнес.
Василь Зілгалов:
У нас є цікавий запис голосу повіреної у справах США в Україні пані Йованович, але якість дуже погана. Тому моя колега Юлія Жмакіна трошки прояснить ситуацію з цим голосом.
Юлія Жмакіна:
На жаль, це не запис Радіо Свобода, це з прес-конференції. Нам допомогли колеги з інформагентства «Українські новини». Пані Мері Йованович, повірена у справах США в Україні, сказала, що крім того, що уривок із плівок Мельниченка, де йдеться про торгівлю зброєю до Іраку, є автентичним, і ФБР сьогодні надало підтвердження, що США мають ще якісь докази дій України. На цій прес-конференції йшлося також про санкції проти України – про матеріальну допомогу, яка не поширюється на недержавні заклади й органи місцевого самоврядування. Пане Кравчук, Ви санкції США так само вважаєте передчасними?
Леонід Кравчук:
Я не можу про це говорити. Це Сполучені Штати вирішують про санкції. Україна – незалежна держава, ми маємо пишатися тим, що ми незалежна держава, що в нас є парламент, який повинен строго керуватися регламентом, і все. Обраний президент, призначений уряд – є те, що є сьогодні у нас. І я хочу, щоб мені як депутатові не нав’язували рішення, які є поза регламентом або поза Конституцією.
Юлія Жмакіна:
А цей зовнішній момент буде додатковим чинником в нинішньому протистоянні опозиції і влади?
Леонід Кравчук:
Звичайно, опозиція використає це. Коли я кажу «використає», то я зовсім не маю на меті негатив, тому що опозиція за Конституцією має право на мітинги й демонстрації, і вона завжди використовує те, що робить помилки реальна влада, для того, щоб прийти до влади. Це цивілізований шлях. Мене цікавить, як використовує.
Олександр Мороз:
Я додам, що є помилки, а є злочини. Давайте розмежовувати це. Але майте на увазі, Мельниченко просив президента, генерального прокурора, Кабінет міністрів: «Допоможіть мені, я не хочу передавати ці дані до Мінюсту США і на експертизи». Вони відмовили, відмовчалися. Тепер страждає Україна, тому що окремі посадовці знали, як кажуть, «кішка знала, чиє сало з’їла». Ось у чому причина.
Зараз на журналістському брифінгу на форумі демократичних сил ми продемонстрували фільм. Там є конкретні речі. Хай плівки, фільми прокуратура не бере до уваги, бо вона, бачите, свята, і якщо можна по факту оголошувати кримінальну справу проти тих депутатів, які зайшли в Адміністрацію президента, то є інша справа… Але ж є факти. Наприклад, украли з Чорнобильського фонду 40 мільйонів на обладнання приміщення в Адміністрації президента. Це факт чи ні? 350 мільйонів доларів! привласнили від реалізації бомбардувальників у Росії. Нехай по цьому факту прокуратура розглядає питання – це теж, до речі, торгівля зброєю. Чи, наприклад, зірвали тендер по вугіллю за вказівкою керівництва держави. Хай ці речі розглядає прокуратура, і тоді ми побачимо, що є що розглядати, в тому числі стосовно торгівлі зброєю. Я переконаний, що парламент до цього байдужим не залишиться.
Леонід Кравчук:
Не залишиться, і не повинен залишитись. Я хочу, щоб мене зрозуміли. Я не обговорюю питання діяльності Генеральної прокуратури, не обговорюю тих фактів, які вона має чи не має. Як депутат я обговорюю, чи збереться парламент завтра, чи він має достатньо документів, щоб говорити про те, що Україна продала зброю Іракові, в тому числі «Кольчуги». Мені потрібні документи, а не заяви президентів інших держав, виступи ЗМІ інших держав. Це для мене не є аргументом.
Василь Зілгалов:
Дякую, пане Кравчук і пане Мороз, за участь у нашій програмі. На все добре.
Василь Зілгалов:
Добрий вечір, шановні слухачі! У прямому ефірі Вечірня Свобода. Головні теми наших дискусій: опозиція і президент – що прояснили переговори?, а також – українські «Кольчуги» та міжнародні наслідки для Києва
Сьогодні гості Вечірньої Свободи добре знайомі слухачам – перший усенародно обраний президент України і представник правлячої партії СДПУ(о), народний депутат Леонід Кравчук, а також лідер опозиційної Соціалістичної партії України Олександр Мороз.
Першою темою нашої розмови є наслідки сьогоднішніх переговорів представників опозиції з президентом держави. І в цілому на цей час можна охарактеризувати політичну ситуацію в Україні як таку, котра перебуває в розвитку. А точніше, опозиція вимагає відставки президента, на що Леонід Кучма відповів сьогодні категоричною відмовою.
Я хочу запитати пана Кравчука, якби Ви були на місці Леоніда Кучми сьогодні, Ви діяли б так само?
Леонід Кравчук:
Власне кажучи, немає таких в історії випадків, коли президенти будь-якої країни, в тому числі і США, де, здається, їх уже більше 43, діяли однаково. Це просто неможливо, тому що людина має свою філософію, свої погляди, свої програми, своє бачення проблем.
Я б сказав лише одне, що я діяв би так, як складається ситуація і які б були мотиви, які були б документи, підтверджені з юридичної точки зору, з міжнародної точки зору. Я б пішов на відкритий діалог із опозицією, з громадянами України. Україна не представлена однією опозицією. Є Україна і її український народ, і йому потрібно відкрито, прозоро, на основі фактів дати пояснення. Тобто піти на відкритий прозорий цивілізований діалог. Це б я зробив обов’язково.
Василь Зілгалов:
Ви давали таку пораду президентові?
Леонід Кравчук:
Ні, я не давав такої поради. Я виступав у Верховній Раді вчора. Ми оприлюднили заяву фракції, де на початку сказано, що ми вважаємо за необхідне, щоби влада розпочала діалог із опозицією, з політичними партіями, з рухами, з громадянами України, відкритий цивілізований діалог. Це я сказав.
Юлія Жмакіна:
Леоніде Макаровичу, але у 1994 році Ви ж пішли на дострокові вибори, погодилися, точніше, на це?
Леонід Кравчук:
Ви знаєте, я пішов на це лише тому, що тоді держава ще не була сформована як така. Аби тоді був у нас у країні Конституційний суд, я б на другий день подав до Конституційного суду постанову Верховної Ради. Він би її скасував, бо вона була зовсім не конституційною. Але Конституційного суду не було, таких важелів, на які я міг би спертися, не було. Я в Верховній Раді мав опозицію і з боку правих, і з боку лівих. Тому я розумів, що моя апеляція до Верховної Ради нічого не дасть, лише буде загострювати ситуацію. А правового рішення проблеми я не бачив. Тому для того, щоб зберегти демократію, я пішов на дострокові вибори.
Василь Зілгалов:
Досить яскраві враження від сьогоднішніх переговорів опозиції з Леонідом Кучмою у лідера одного з опозиційних блоків Юлії Тимошенко.
Юлія Тимошенко:
Я можу сказати так: президент був шалено знервований, блідий, із тремтячими руками. Саме такий, приблизно, і Медведчук.
Можу сказати, що ніякого логічного висвітлення, крім образ, які вони намагалися декларувати відносно опозиції…
Ми передали документи, які мали передати, виклали зміст цих документів. Ми передали звернення до президента, щоб він звільнив свою посаду, підписане четвіркою, ухвалене Загальноукраїнськими зборами. Ми передали йому те звернення, яке ухвалили на Загальноукраїнських зборах до лідерів демократичних країн, і прокоментували, що ми надіслали вже в 63 країни лідерам це звернення. Повідомили йому, що ми розпочинаємо загальноукраїнський збір підписів під цими зверненнями, практично проводячи відкритий референдум. Сказали йому, що ми можемо дати йому декілька днів для того, щоб він зрозумів ситуацію, ухвалив рішення.
Він істерично заявив нам, що він категорично не буде таке рішення ухвалювати. Але сам той тон, у якому він це заявляв, та істерика, ця нервозність свідчили про те, що вони розуміють, що їх Україна вже не хоче.
Тому є два варіанти: або Кучма має звільнити свою посаду і звільнити Україну, або ми продовжуватимемо акцію «Повстань, Україно!»
Василь Зілгалов:
І я запитую у другого нашого гостя, лідера соціалістів: пане Мороз, а що, дійсно в президента був переляканий вигляд при появі представників опозиції у його кабінеті?
Олександр Мороз:
Юлія Тимошенко жінка, вона емоційно сприймає все і пояснює. Мене це не цікавить, чесно кажучи. Так, була роздратованість із боку президента, некоректні висловлювання, які ми лишили поза дужками розмови, оскільки не це було предметом нашої зустрічі. Ми ознайомили з документом. Я повторив свою пропозицію щодо проведення засідання парламенту за зачиненими дверима для розгляду питань про заборонену торгівлю зброєю. Це я сказав на сесії парламенту. Він висловився щодо відкритого розгляду цього питання. Ми по-іншому, і в тому числі по-іншому, ніж Литвин пропонує, ставимося до цієї проблеми. Треба не забалакати тему і не затягувати розгляд цього питання. Бо якщо з’являться факти конкретні, а їх уже досить і так – і заяви Держдепартаменту США, і оцінки Тоні Блера, і висловлювання Кваснєвського з цього приводу на основі розмови з міністром оборони США… Нам не треба чекати, поки грім гряне, нам потрібно зараз уживати такі заходи, щоб із допомогою парламенту захистити інтереси України. Є інтереси держави і є провина або непричетність до цієї справи посадовців.
Якщо ми хочемо, щоб у такій площині розглядалося питання, то, очевидно, треба розглядати його в процедурі імпічменту. Бо імпічмент – це не відставка президента. Це юридичний розгляд ситуації, який дає правові оцінки, якими можна керуватися. А просто послухати… Хіба ми не знаємо, що нам скажуть посадовці, ті, що займалися незаконною торгівлею зброєю?
Василь Зілгалов:
У нас є слухач і має до Вас, пане Мороз, конкретні запитання.
Слухачка:
Я б хотіла подякувати панові Морозу за його діяльність. Хоча я прихильниця Юлії Тимошенко, але слава Богу, що в нашій країні чоловіки теж борються за справедливість, не лише жінки.
Пане Мороз, до чого нам, людям, які безпосередньо підтримують акції протесту, готуватися? Які подальші плани у Вас, у наших лідерів?
І друге. Чи обговорювався взагалі в штабах такий момент, що людям дуже тяжко психологічно довго стояти на площах, вулицях, вони мерзнуть, зараз холодно. І коли немає якихось лідерів, які б підбадьорювали людей, це зменшує стійкість людей. Наприклад, учора, коли ви виступали, вас не було чути…
Олександр Мороз:
Є чіткі плани, про які буде повідомлено, якщо потрібна буде ваша участь. Про всеукраїнський страйк, про який повідомили в інформаційному випуску з подачі Миколи Рудьковського, поки що не йдеться. Є інші кроки, на мій погляд, більш ефективні і менш обтяжливі.
Щодо деяких технічних речей, відносно того, що не чути і таке інше… Не чути було, тому що було дуже багато людей і все передбачити не можна. Ми ж озвучуємо наші виступи не з допомогою влади, а всупереч цій владі, тому це не завжди вдається. По друге, вчора в нас було чітке завдання всередині парламенту, і весь час виходити на вулицю теж не можна.
Ми вдячні тим, хто, переступаючи через оці складнощі, розуміє, що байдужим бути не можна. Мені приємно, що дівчина, чи жінка, молодь займає таку позицію… Це вселяє велику надію і віру, що ми доб’ємося мети, яка передбачена акцією «Повстань, Україно!»
Причому ця мета – не просто зміна президента. Не про те йдеться. Мова йде про зміну системи влади. Але добитися цього можна лише тоді, коли ми знімемо ту перешкоду, котра не дає добитися таких змін, бо не дає добитися сьогоднішній президент із його функціями.
Василь Зілгалов:
Усе ж чи вірите Ви в те, що Леонід Кучма здатний сам піти в відставку, чи, може, тут найбільшу роль відіграє позиція його найближчого оточення?
Олександр Мороз:
Я ж не говорив, що сам піде у відставку. Я казав, що ми повинні йому допомогти.
Юлія Жмакіна:
Учора була дуже яскрава заява вашого сьогоднішнього візаві пана Кравчука в парламенті. Він сказав чітко, що президент не піде в відставку, цього не слід очікувати і ваші зусилля марні.
Пане Кравчук, Ви можете пояснити свою позицію, чому Ви так сказали?
Леонід Кравчук:
Власне кажучи, коли я так кажу, я зовсім не ставлю завдання захищати президента Кучму. Я цього ніколи не робив.
Я сьогодні ставлю завдання ширше – як захистити Україну? І тут у мене виникає дуже багато проблем. Чи, скажімо, ці акції, які проходять… Вони є на користь Україні сьогодні?
Друге. Чи таким шляхом можна змусити президента піти у відставку?
Я відповідаю на питання, знаючи президента України, що він на такі кроки не піде. Він весь час вимагає, щоб усі питання розв’язувалися у руслі конституційного процесу. Тобто Верховна Рада повинна вирішити це питання шляхом голосування. Я бачу, реально в опозиції сьогодні сили такої, щоб вона могла зробити це у Верховній Раді, немає. Тобто порушити питання імпічменту просто неможливо.
Але коли немає сили, коли немає можливості, то людина повинна робити висновок: до президентських виборів два роки. Значить, потрібно зібрати всі сили і можливості для того, щоби щось конкретно, у тому числі і в Верховній Раді, зробити, аби до виборів підійти хоча б із якимись успіхами в вирішенні маленьких проблем, тому що заручником завжди залишається український народ.
Тому я і сказав учора, що таким шляхом, під таким тиском президент Кучма в відставку не піде. А якщо немає сил змусити, то треба бути реалістом. Це перше.
Друге. Я зразу ж відносно зброї хочу сказати…
Василь Зілгалов:
Пане Кравчук, про зброю будемо трошки пізніше.
Як Ви вважаєте, внутрішня нестабільність, провал економічних реформ (за що, як вважає сам президент, комусь треба робити харакірі), явна міжнародна ізоляція держави – чи дають ці фактори підстави для того, щоб нормально добути до кінця термін українського президента?
Леонід Кравчук:
Якщо говорити про реформи і про все інше, то вони не дають право не тільки президентові, а й Верховній Раді і урядові і всім робити такі висновки. Я завжди кажу – не треба шукати одну крайню людину. У виступі я торкнувся одного питання: 10 років ми не можемо ухвалити Податковий закон. Усі країни СНД це зробили. І після цього бюджет став мати зовсім інше “обличчя”.
Тому я задаю одне запитання – це вина президента, що ми не змогли ухвалити Податковий закон? Відповідаю – ні. І таких прикладів можу навести багато. Якщо ставити питання про президента, то треба ставити питання про всю владу.
Вона вся має довгий і брудний хвіст.
Василь Зілгалов:
Пане Кравчук, у нас є слухач.
Слухач:
Шановний усенародно обраний розкрадач державного і мого особистого, і 50 мільйонів людей, майна. За що Ви так підтримуєте свого колишнього супротивника, який Вас ненавидів і з’їдав?
Леонід Кравчук:
Ще раз підкреслюю, що я президента Кучму не підтримую. Я казав з самого початку: я підтримую ті кроки президента, які, на мою думку, є реальними і дають щось зробити. А як особу і президента – я це заявляв і заявляю весь час…
У даному випадку я думаю про Україну, тому що мало хто бачив Україну з такого олімпу, як я її бачив. І я знаю, коли починаються такі речі, як вибори-перевибори, – все припиняється. Життя припиняється. А уявіть, коли це робиться достроково? Після президента, дехто заявляє, треба переобирати парламент, владу змінювати – то це буде робитися, якщо почати сьогодні, не менше двох років, поки все завершиться!
А тоді будемо задавати запитання – хто ж винен, що в Україні стало ще гірше? І ви мені задасте таке запитання, якщо доживемо до цього.
Василь Зілгалов:
Поки що в парламенті набирається не більше від 160 голосів за імпічмент. Як реально можна досягти цієї мети – законного, юридично оформленого імпічменту? Пане Мороз?
Олександр Мороз:
Коментуючи попередню розмову: справді, є приклад 1994 року, приклад Леоніда Кравчука. Вважаю, він був на кілька голів сильніший за нинішнього президента саме тому, що він розумів перспективи розвитку України як демократичної держави. Одначе він зробив помилку стосовно дострокових виборів президента і парламенту, бо це було за його згодою зроблено.
Нинішній президент робить протилежну помилку, він тримається за владу. Але не буду робити порівняння.
Сильний президент прийшов би 16 вересня на мітинг і висловився щодо того, чого він добивається, і переконав би аудиторію. Це можна було зробити.
Сильний президент провів би теледискусію з опозицією і сказав би: люди добрі, ви не даєте мені працювати.
Він просто боїться того, бо знає, що в нього немає ніяких аргументів.
Щодо його намірів міняти все конституційним шляхом – він же прекрасно розуміє, що всі конституційні шляхи він сам заблокував, не пропускаючи закон про імпічмент і тому подібне.
Імпічмент уже потрібен не для того, щоб звільнити президента, а щоб він міг захистити себе в правовому порядку.
Два роки Україна витримає, тут я не згоден із Леонідом Макаровичем. Ми не один раз дискутували з ним щодо аргументів, які він використовує.
Податковий кодекс – це предмет роботи Кабміну. Ми проголосуємо, подавайте його! Де він? Кабмін не може зібратися і толком розглянути це питання, бо він міняється 9 разів за 10 років. Це ненормальне явище.
Тому я ще раз повторюю: ми будемо вдаватися до акцій, які корисні Україні, які підтримуються населенням держави, які є волею народу.
Юлія Жмакіна:
Ідеться про ефективність, про сили в парламенті…
Олександр Мороз:
Я розумію. Ми працюємо зараз і в тому числі в парламенті, де голоси вже не такі одностайні, як хочеться адміністрації президента. Бо є інтереси реґіональних структур, у тому числі політичних – Партії реґіонів, у тому числі, Народно-демократичної партії, яка хоче зміни системи влади на місцях, – і це треба робити. Думаю, обговорюючи ці теми, ми знайдемо спільну основу.
А якщо це буде рухатися далі в необхідному для політичних реформ напрямку, то ми і з принципових питань домовимося.
Також я не вважав би, що для ухвалення Закону про імпічмент потрібно 226 голосів. На це ми можемо знайти голоси. Якщо президент хоче, щоб дотримувалися Конституції, він повинен підписати цей закон, а не накладати вето, щоб було треба 300 з лишком голосів.
А для самої процедури, я згодний із Леонідом Макаровичем, голосів не вистачить.
Але потрібні правові механізми стримування для тих, хто хоче узурпувати владу. Тут, думаю, немає суперечностей ні в мене, ні в Леоніда Макаровича.
Леонід Кравчук:
Я погоджуюсь із тим, що мають бути стримування і з боку парламенту, і з боку президента. Я наводив у своєму виступі приклад, коли Віктор Ющенко говорив, що головне – не система влади, а особистості. Я сказав: якщо немає достатньої організації влади, якщо ми будемо ухвалювати конституцію від особистості – сьогодні гірша, завтра краща… і навів приклад російського письменника Булгакова, який сказав: “Аби ми до влади привели янголів, то через деякий час у них почали б рости роги”.
Тому в парламенті має існувати система, коли президент “стинає роги” парламентові, а парламент “стинає роги” президентові. Оце є ваги і противаги. Я за це виступав і виступаю.
Василь Зілгалов:
У мене є таке питання до вас обох, мабуть, слухачам буде цікаво: чи маєте ви один до одного питання щодо нинішньої політичної ситуації?
Леонід Кравчук:
Ні, в мене до Олександра Олександровича запитань немає. Я абсолютно точно знаю, чого хоче опозиція. Вона це висловила в своїх заявах і документах. Вона хоче: а) відставки президента, б) мати в Україні демократичну систему влади, яка б пронизувала цю систему від центру до сільської ради. І мають бути всі ці питання врегульовані в Конституції.
Щодо частини, яка торкається системи влади, врегулювання в Конституції, я кажу – давайте з цього зараз розпочнемо. Мені кажуть – ні, поки не усунемо президента, нічого не розпочнемо.
Тут я не погоджуюся. Я можу погодитися з таким завданням, але я не погоджуюся з можливостями. Таких можливостей, наголошую, в опозиції немає.
Коли людина знає, що вона підніме 20 кілограмів, а штанга в 50 кілограмів – ця людина буде бігати навколо неї і кричати: “давай, давай”. А штанга стоїть на місці.
Василь Зілгалов:
Пане Мороз, у Вас є питання до пана Кравчука?
Олександр Мороз:
Його позиція цілком зрозуміла і відома мені теж давно. Я знаю, що він за необхідність зміни в системі влади. І ніхто не говорить про те, що треба спочатку одне питання вирішити, а потім братися за інше. Ні – паралельно.
От президент проголосив під тиском опозиції про необхідність політичних реформ, він говорить про пропорційну систему виборів – а чого ж депутати, яким він командує, як голосувати, виступають проти цього?
Очевидно, він цього не хоче. Він хоче зафіксувати нинішню ситуацію і пробалакати ще два роки про реформу, а не займатися нею.
Тому одне одного не виключає. Ми працюємо з депутатами різних фракцій, щоб ухвалити необхідні закони, а паралельно ми прекрасно розуміємо: зміна системи по суті (бо ми переконалися, що в Конституції записане одне, а робиться на практиці інше) можлива лише при усуненні президента і перегляді потім функцій самого президента.
Нам не потрібно нових диктаторів. Україна повинна бути справді демократичною державою.
Василь Зілгалов:
І в нас є слухач, будь ласка, Ваше питання.
Слухач:
Буде Україна і буде майбутнє, коли скажемо дружно: “Геть гаранта”.
Запитання: звідки в таких людей, як Кравчук, Кучма, Медведчук, така цинічна, іронічна і нахабна впевненість у безкарності. Невже гірка доля ані Мілошевича, ані Чаушеску нічому не вчить?
Леонід Кравчук:
Впевненість наша гарантована Конституцією і законами, а той, хто їх порушив, і будуть доведені факти такого порушення (незалежно, хто це – чи Кравчук, чи інший) – він буде відповідати перед судом.
Юлія Жмакіна:
За нинішньої системи влади це може буде доведено?
Леонід Кравчук:
Злочини не мають термінів. Якщо не за нинішньої влади, то все одно закон має торжествувати. Бо інакше демократія – пусте слово.
Тому я в даному разі кажу: сьогодні закон захищає Кравчука Леоніда Макаровича.
Коли доведуть – а робили спроби довести, що Кравчук злочинець, але нічого не вийшло, – аби могли це зробити, повірте, в мене стільки лютих “друзів” в парламенті, що це зробили б надзвичайно швидко і з великим задоволенням.
Василь Зілгалов:
Ми вам дякуємо і нагадуємо слухачам, що в ефірі Вечірня Свобода. Завершуємо першу тему нашої передачі і переходимо до другої. Йдеться про роль України в постачанні сучасних озброєнь Іракові.
У зв’язку з цим, у мене виникає таке питання. Чимало спостерігачів уважають оприлюднення позиції Білого Дому щодо ролі України і її глави в можливому постачанні сучасних озброєнь Іракові випадковим збігом із акціями протесту в державі.
А як Ви вважаєте, пане Кравчук?
Леонід Кравчук:
Ви знаєте, я приведу такий історичний приклад.
19 серпня 1991 року до мене як голови Верховної Ради в кабінет прийшов член ГКЧП Варенніков і інші посадови особи, і сказали: “Ви повинні винести на Верховну Раду питання про ГКЧП. Влада перейшла до ГКЧП”.
Я задав Вареннікову одне запитання: “Валентине Івановичу, у Вас є з собою документи, підписані ГКЧП, з червоною печаткою і з усіма реквізитами? Тому що я не можу вийти на Верховну Раду і сказати: щось передали по радіо”.
Він мені сказав: “Таких документів немає”. Я кажу: “От коли вони будуть – приходьте”.
Ось і я зараз кажу: поки не буде офіційних документів із усіма реквізитами, ми не можемо це розглядати в Верховній Раді. Зараз розгляд у Верховній Раді нічого не дасть, тому що немає підтверджуючих документів. Вони мають бути.
Розгляд у парламенті, чи в закритому, чи в відкритому режимі – це просто балаканина. Треба дати спочатку можливість президентові, урядові вивчити це питання. Хай вони офіційно дадуть пояснення для тієї ж самої Верховної Ради в тому числі, і у нас будуть офіційні документи чи від Конґресу, чи від пана Блера, чи ще від кого.
Тоді ми можемо сісти і розглядати. А для цього я пропоную утворити комісію, щоб не перетворювати таке важливе гостре питання, яке висить над Україною вже давно, просто в говорильню. Тому що тут знову на першому плані не президент Кучма, а Україна.
Юлія Жмакіна:
Пане Кравчук, і все таки знову лідер СДПУ(о), глава Адміністрації президента Віктор Медведчук сказав, що не випадковим є збіг цього процесу по зброї, заяв США і виступів опозиції. Як Ви вважаєте?
Леонід Кравчук:
Мені це питання задавало сьогодні, мабуть, п’ять журналістів. Я сказав, що в мене немає ніяких документальних підстав, що це збіг. По-друге, питання про торгівлю зброєю України вже мусується в ЗМІ більше як три роки.
Василь Зілгалов:
Пане Мороз, чи вірите Ви в те, що можна в сучасних українських умовах оперативно знайти позитивну чи негативну відповідь за допомогою цієї парламентської комісії на питання, чи були поставки «Кольчуг» Саддамові Хусейнові, чи ні?
Олександр Мороз:
Документи й аргументи є. Комісія створювалася, але її робота блокувалася тим же Медведчуком, який робить сьогодні заяви. Після того, як був здійснений конституційний переворот у 2000-му році, були ліквідовані комісії, в тому числі і комісія Жира, яка займалася цим питанням і дала аргументи на предмет того, що Україна порушує санкції ООН. А всі комісії ліквідували, тому що це було комусь невигідно. Заяви Медведчука я сьогодні не сприймаю, тому що це говорить зацікавлена людина.
Відносно зв’язку між акціями в Україні й позицією Держдепартаменту чи прем’єра Британії. Усі знають, що ми найняли Держдепартамент, він входить ланкою до опозиції, чи Блер у нас – один із представників опозиції. Це настільки примітивна аргументація, що мені не хочеться й коментувати. А чи стосунки США з Близьким Сходом були розділом діяльності нашої опозиції, чи це була внутрішня і зовнішня політика США?
Якщо вони аналізують усі складові ситуації, я не називаю прізвища чи назву країни – Ірак чи інша, мене це менше цікавить – то я, наприклад, стримано би поставився до рішення щодо застосування силових санкцій щодо цієї країни. Але якщо вони аналізують усі складові і виходять на аргументи, які стосуються України, то чекати, поки нам пришлють ці документи з червоною печаткою чи якось інакше… Так нам уже приходило багато з сургучевими печатками від служб, які займаються експертизами й аналізом. Так давайте ми самі зробимо.
Але якщо буде створена просто комісія тимчасова для підготовки цього питання, то це, справді, я згоден із Леонідом Макаровичем, забалакають, затягнуть цю справу, а потім скажуть: «ну, в нас немає кому коментувати». Представники, які займаються торгівлею, ті, що фальсифікують документи під час виготовлення й відправлення спецобладнання тощо, – зацікавлені люди. Якщо це буде розглядатися в процедурі імпічменту, тобто коли всі позиції визначені і однією, і другою сторонами, і президент має змогу захистити реноме держави і своє ім’я, то це буде той крок, який потрібно зробити.
Леонід Кравчук:
Я дуже поважаю Вашу точку зору, і це щиро. Але щоб пов’язати це з імпічментом президента… Ви хочете пов’язати це із Законом про імпічмент чи з імпічментом президента Кучми?
Олександр Мороз:
Із Законом про імпічмент президента. І процедура якраз починається. Хай вона не пройде. Мова не про те. Повинна бути гарантована противага…
Леонід Кравчук:
Якщо із Законом, щоб Закон був, то я погоджуюсь. Але щоб винести питання про імпічмент конкретного прізвища президента, то в Конституції записано, при яких умовах це робиться.
Олександр Мороз:
Я знаю, але тут може бути ініціатива президента.
Леонід Кравчук:
Це інша справа. Давайте ми будемо говорити, що президент такої ініціативи не подасть.
Олександр Мороз:
А чому, як Ви думаєте? Тому що він розуміє, де собака зарита.
Леонід Кравчук:
Я не так думаю.
Юлія Жмакіна:
А чому тоді він сказав, що засідання Верховної Ради має бути відкритим?
Олександр Мороз:
Тому що він орієнтується на те, що це буде балачка…
Леонід Кравчук:
Хочу задати питання, для мене це дуже важливо. От ми відкриваємо Верховну Раду, я прошу того, хто там буде доповідач: «Покажіть мені офіційні документи: що ми обговорюємо? Слова чи газети?» Що ви скажете?
Олександр Мороз:
Я скажу офіційні дані. Ми звернулися, я підготував зараз проект документу, хай дадуть нам і Рада Безпеки, і Держдепартамент, і інші країни…
Леонід Кравчук:
От якщо вони дадуть документи, тоді ми маємо що обговорювати. Зараз ставити це питання передчасно.
Олександр Мороз:
Це в процесі підготовки самого питання. Як ви думаєте, Александр Квасьнєвський випадково говорить, що він корінним чином переглядає взаємини з керівництвом України, посилаючись на його розмову з міністром оборони США, який на саміті в Варшаві зараз?
Леонід Кравчук:
Для мене як для депутата, коли я прийду на сесію, то мені треба голосувати за щось. Я не можу голосувати, пославшись навіть на такого авторитетного президента, як Квасьнєвський. А по-друге, я не хочу захищати особистості, але Медведчук до торгівлі зброєю ніколи не мав ніякого відношення. Коли торгували зброєю, він був далеко, і зараз він став трохи ближче. Тому я не можу прийняти, що він у чомусь винен, у чомусь зацікавлений.
Олександр Мороз:
Він був зацікавлений у конституційному перевороті. А це був один із аргументів, який ставився, очевидно, як доручення. Я ж не кажу, що він торгував зброєю. Мене взагалі не цікавить його бізнес.
Василь Зілгалов:
У нас є цікавий запис голосу повіреної у справах США в Україні пані Йованович, але якість дуже погана. Тому моя колега Юлія Жмакіна трошки прояснить ситуацію з цим голосом.
Юлія Жмакіна:
На жаль, це не запис Радіо Свобода, це з прес-конференції. Нам допомогли колеги з інформагентства «Українські новини». Пані Мері Йованович, повірена у справах США в Україні, сказала, що крім того, що уривок із плівок Мельниченка, де йдеться про торгівлю зброєю до Іраку, є автентичним, і ФБР сьогодні надало підтвердження, що США мають ще якісь докази дій України. На цій прес-конференції йшлося також про санкції проти України – про матеріальну допомогу, яка не поширюється на недержавні заклади й органи місцевого самоврядування. Пане Кравчук, Ви санкції США так само вважаєте передчасними?
Леонід Кравчук:
Я не можу про це говорити. Це Сполучені Штати вирішують про санкції. Україна – незалежна держава, ми маємо пишатися тим, що ми незалежна держава, що в нас є парламент, який повинен строго керуватися регламентом, і все. Обраний президент, призначений уряд – є те, що є сьогодні у нас. І я хочу, щоб мені як депутатові не нав’язували рішення, які є поза регламентом або поза Конституцією.
Юлія Жмакіна:
А цей зовнішній момент буде додатковим чинником в нинішньому протистоянні опозиції і влади?
Леонід Кравчук:
Звичайно, опозиція використає це. Коли я кажу «використає», то я зовсім не маю на меті негатив, тому що опозиція за Конституцією має право на мітинги й демонстрації, і вона завжди використовує те, що робить помилки реальна влада, для того, щоб прийти до влади. Це цивілізований шлях. Мене цікавить, як використовує.
Олександр Мороз:
Я додам, що є помилки, а є злочини. Давайте розмежовувати це. Але майте на увазі, Мельниченко просив президента, генерального прокурора, Кабінет міністрів: «Допоможіть мені, я не хочу передавати ці дані до Мінюсту США і на експертизи». Вони відмовили, відмовчалися. Тепер страждає Україна, тому що окремі посадовці знали, як кажуть, «кішка знала, чиє сало з’їла». Ось у чому причина.
Зараз на журналістському брифінгу на форумі демократичних сил ми продемонстрували фільм. Там є конкретні речі. Хай плівки, фільми прокуратура не бере до уваги, бо вона, бачите, свята, і якщо можна по факту оголошувати кримінальну справу проти тих депутатів, які зайшли в Адміністрацію президента, то є інша справа… Але ж є факти. Наприклад, украли з Чорнобильського фонду 40 мільйонів на обладнання приміщення в Адміністрації президента. Це факт чи ні? 350 мільйонів доларів! привласнили від реалізації бомбардувальників у Росії. Нехай по цьому факту прокуратура розглядає питання – це теж, до речі, торгівля зброєю. Чи, наприклад, зірвали тендер по вугіллю за вказівкою керівництва держави. Хай ці речі розглядає прокуратура, і тоді ми побачимо, що є що розглядати, в тому числі стосовно торгівлі зброєю. Я переконаний, що парламент до цього байдужим не залишиться.
Леонід Кравчук:
Не залишиться, і не повинен залишитись. Я хочу, щоб мене зрозуміли. Я не обговорюю питання діяльності Генеральної прокуратури, не обговорюю тих фактів, які вона має чи не має. Як депутат я обговорюю, чи збереться парламент завтра, чи він має достатньо документів, щоб говорити про те, що Україна продала зброю Іракові, в тому числі «Кольчуги». Мені потрібні документи, а не заяви президентів інших держав, виступи ЗМІ інших держав. Це для мене не є аргументом.
Василь Зілгалов:
Дякую, пане Кравчук і пане Мороз, за участь у нашій програмі. На все добре.
