Київ-Прага, 15 жовтня 2002
Ведучі: Людмила Литовченко та Надія Степула
Гості київської студії: директор міжнародних програм Центру політичних та економічних досліджень імені О.Разумкова – Валерій Чалий та керівник наукових програм Інституту відкритої політики, доктор фізико-математичних наук Максим Стріха.
Людмила Литовченко
Говорить радіо «Свобода». На хвилях української програми «Вечірня Свобода» у прямому ефірі вітаємо вас, шановні слухачі.
Сьогодні ми обговоримо дві теми: перша - новий виток у зовнішній політиці України та друга – розвиток внутрішньополітичної ситуації в Україні.
Гості нашої передачі - директор міжнародних програм Центру політичних та економічних досліджень імені О.Разумкова – Валерій Чалий та керівник наукових програм Інституту відкритої політики, доктор фізико-математичних наук Максим Стріха. На телефонному зв’язку з нами з Варшави буде керівник Київського бюро радіо «Свобода» Ганна Стеців.
Вітаю вас, шановні гості й дякую за участь у нашій передачі
Нещодавній візит президента України Леоніда Кучми до Індії, нинішній візит президента Ірану Сайєда Мохаммада Хатамі, до речі, перший з часу встановлення дипломатичних зв'язків між Україною та Ісламською Республікою Іран у 1992 році, а також низка інших подій останнім часом засвідчують нову якість зовнішньої політики України. Про що йдеться: про новий виток у зовнішній політиці, про зміну зовнішньополітичних орієнтирів? Мода на багатовекторність у зовнішній політиці України поступається моді на стратегічне партнерство.
Чи можна це вважати новим віянням, новим етапом у зовнішній політиці держави? На ці та інші питання ми будемо шукати відповіді разом із нашими шановними експертами. А спочатку послухаймо матеріал нашої колеги Богдани Костюк до теми.
Богдана Костюк
Лише чільні українські політики примудряються наносити візити і вітати відкриття у Києві дипломатичних місій держав, подібних Іраку, чи Лівії. Останній із зовнішньополітичних парадоксів - це майже одночасний приїзд до Києва президента Естонії, держави, яка незабаром стане повноправним членом Євросоюзу та президента Ірану.
На цю державу міжнародна спільнота позирає скоса. Це вже не кажучи про присутність в Україні цими днями американських та британських експертів-ревізорів, чия місія - проінспектувати об’єкти Міністерства оборони і з’ясувати, чи справді українська держава продала військові комплекси «Кольчуга» іракському диктаторові Саддаму Хусейну.
Щоправда, якими б не були результати розслідування, міжнародний імідж України вже наблизився до нуля. Адже перед «Кольчугами» були плівки Мельниченка, справа Гонгадзе, небажання іноземців працювати на українських теренах унаслідок корупції, тощо. І справжнім криком душі можна вважати слова президента Леоніда Кучми, сказані на зустрічі з естонським колегою 14 жовтня у Києві.
Леонід Кучма
Ми сьогодні своїми масовими діями всередині країни, вчинками, особливо діями наших політиків, підтвердимо думку Європейського Союзу, що нам там ще рано бути. Ще раз хочу сказати: те, що ми знаходимося на початку цього шляху, у цьому винні не Естонія й країни Європейського Союзу, а винні ми самі.
Людмила Литовченко
Пане Чалий, запитання до Вас. Чи йдеться сьогодні, у зв'язку з відомими та згаданими щойно подіями, про своєрідну зовнішньополітичну блокаду України з боку країн Заходу та переорієнтацію її на – скажімо так – країни третього світу?
Валерій Чалий
Ви назвали нову якість зовнішньої політики України - можу з Вами погодитися, але подискутую щодо тих визначень, які давалися.
Справа у тому, що я якраз убачаю нову якість не в тому, куди цей вектор спрямований. Нова якість у тому, що дипломатія і зовнішня політика України стали, фактично, заручником внутрішньополітичної ситуації. Не можу не погодитися з президентом, що це спричинено багато в чому діями наших політиків. Лише я думаю, що в цей список він повинен внести і себе, і на те місце, яке належить йому у цьому списку.
Справді, ситуація дуже складна. І те, що ми зараз спостерігаємо парадоксальні, як ви сказали, речі... До речі, якщо бути об’єктивним, я не думаю, що тут треба зважувати на співпадіння візитів, тому що офіційні візити не готуються за один день. Але звичайно, той перелік, який склався, він свідчить про те, що Україна в цій ситуації шукає якихось відповідей на Сході, хоча питання ставиться нашими партнерами на Заході. Було б, мабуть, абсолютно правильним діяти чесно і шукати реагування спочатку там, де ставлять питання, а потім уже вирішувати інші вектори.
Також хочу зазначити, знову ж, якщо бути об’єктивним, то треба сказати, що і в країнах Європейського Союзу також приймають і президента Ірану. В України є мотиви для співпраці - це і літакобудування й інші мотиви. Але, звичайно, в цій ситуації ці візити і такі наші стосунки сприймаються дещо по іншому і тут я не можу з вами не погодитися.
Надія Степула
Пане Чалий, чи не загрожують перспективам України ті нюанси, котрі виникають власне у її вимушеній, чи ні, але певній переорієнтації на країни третього світу? Як відомо, ті країни цікавить передусім зброя, зброя і ще раз зброя та ще, мабуть, військові технології.
Валерій Чалий
Для України є небезпека втратити можливість співпраці на інших напрямах. Тут проблема полягає у тому, що, взагалі, дуже тяжко проводити ефективну і стабільну зовнішню політику, коли країна слабка, коли країна, справді, має міжнародний імідж на тому рівні, який зазначався. І будь-які тут контакти, навіть із країнами третього світу, будуть важкими для України, тому що в іншій ситуації Україна могла б мати зиск з економічної співпраці і відстоювати свої політичні інтереси.
Я вже наголошував, що країни Європейського Союзу також підтримують відносини /з країнами третього світу/, але дуже чітко і прозоро, і зрозуміло, в яких сферах, ці контакти відбуваються. Тобто, проблема не в тому, що ми співпрацюємо, або зустрічаємося з країнами третього світу. Проблема у тому, наскільки ці процеси прозорі, які домовленості досягаються, і яку співпрацю ми маємо в першу чергу. Якщо ці кошти ідуть у бюджет і ми бачимо, що це економічна співпраця, а Україні є що запропонувати країнам третього світу. Україні не вдалося зацікавити у Європі нашим АН-7X, або AH-74, літаком. Ні, не вдалося. Тому, цей вектор Східний, він можливий.
Але, звичайно важливіше для України, яка орієнтується, або декларувала європейський напрям, звичайно Україна повинна намагатися якимось чином виходити на ринки, де правила конкуренції цивілізовані, прозорі. Тут ключовий стратегічний напрямок України.
Я думаю, що не можна роздавати деклараціями якісь обіцянки, на кшталт, стратегічного партнерства. Центр Разумкова давно вже говорив про цю проблему. Зараз ми ще маємо в Індії заяви. Я не проти співпраці з Індією, але навряд чи треба орієнтуватися на такий рівень. Водночас, маючи стратегічне партнерство з США, або Росією Україна має тут дуже складну ситуацію. Вона спричинена в першу чергу не рівнем двосторонньої співпраці, а можливістю України бути чесним, прозорим і передбачуваним партнером у цих стосунках як для Заходу, так і для Сходу.
Надія Степула
Пане Стріха, на Вашу думку, чи не підштовхують Україну до цих обіймів третього світу ті країни, які, фактично, ведуть політику блокади України? Про це вже сьогодні говориться. Вимушено Україна звертається до цих векторів, чи ні?
Максим Стріха
Необхідно розрізняти два поняття. Є поняття «Україна», «національні інтереси України» і поняття «правлячих еліт» і «інтереси правлячих українських еліт», які на сьогодні, на жаль, фатально не збігаються з українськими національними інтересами. Вони зосереджені на самозбереженні і саме вони ухвалюють рішення.
Відтак, безумовно, в ситуації, коли Захід не визначився у питанні, що робити з Україною, коли, очевидно, йде якась велика геополітична гра, коли, можливо, хтось хоче зміцнити Росію, щоб протиставити її якось Китаю і може бути ще багато варіантів, - слабка Україна, непередбачувана Україна, Україна, на яку всі махнули зараз рукою - є лише пішаком у цій грі.
Але я ще раз зазначаю, і цілком погоджуюся з оцінкою пана Чалого, це є віддзеркаленням наших внутрішніх політичних проблем, це є віддзеркаленням рівня наших еліт. Зрештою, у сьогоднішній украй неоптимістичній для нас заяві пана Проді, де було названо список держав, які, можливо, ніколи не будуть в Європі,\ і для нас дуже мала втіха, що поруч з нами там опинилася, скажімо, Росія і Туреччина/, було чітко зазначено, що це викликано не проблемами специфічної Європи, це викликано проблемами стандартів цих держав, які катастрофічно не відповідають сьогодні європейським.
Людмила Литовченк
Продовжуючи нашу тему, ми не можемо не згадати про те, що сьогодні у Варшаві розпочала свою роботу дводенна міжнародна конференція “Розширення ЄС і НАТО – перспективи України”. У ній беруть участь відомі європейські політики, в тому числі, чільний представник Європейського Союзу у закордонних справах і безпеки Хав’єр Солана, за круглим столом конференції присутній президент Польщі Олександр Кваснєвський, прем’єр-міністр Лєшек Міллер. Є представники української влади й української опозиції.
Керівник Київського бюро радіо «Свобода» Ганна Стеців перебуває у ці хвилини у палаці Бельведер у Варшаві, де відбуваються ці дебати. Ми зв’язалися з нею по телефону.
Ганно, скажи будь ласка, чи круглий стіл у Варшаві на тему «перспективи України у Європі» став кроком до діалогу між опозицією та владою в Україні? Чи шляхи інтеграції до Європи однаково розуміють українська і влада й опозиція, виходячи з того, що ти почула і що побачила на конференції?
Ганна Стеців
Насамперед, виступ Віктора Медведчука, який презентував тут позицію президента Кучми, був досить дивний і був прийнятий польською стороною і іноземними журналістами з великою іронією.
Медведчук так райдужно окреслив ситуацію в Україні, що польські журналісти жартували, кажучи: у Польщі за соціалізму казали - “є добре, а буде ще краще, не казати як”.
Складалося враження, що Медведчук думає, що люди в Польщі не читають газет, не їздять в Україну, і не знають, що в Україні діється. Він казав, що в Україні все дуже добре, економіка прекрасно розвивається, рівень життя людей зростає і взагалі Україна майже здоганяє Польщу за рівнем економічного розвитку, за рівнем реформ. А якщо є в Україні проблеми, це все від опозиції і від того, що деякі європейські політики не розуміють України і не розуміють, що її треба приймати до Європи.
Опозиція говорили про шляхи України до Євросоюзу, які вона бачить. І ті шляхи відрізнялися від бачення їх Віктором Медведчуком.
Отже, не можна сказати, що це був крок до діалогу, сторони говорили різні речі, абсолютно протилежні. Але вони були змушені у присутності європейських політиків усе-таки вислухати один одного. І мені здається, що в цьому є плюс цієї конференції.
Людмила Литовченко
А чи на конференції йшлося про пропозицію відкрити кримінальну справу проти Кучми?
Ганна Стеців
Коли я тільки прийшла на конференцію, журналісти в кулуарах тільки про це і говорили, запитували політиків. Пізніше на самій конференції про це згадував Олександр Мороз, кажучи, що “нам усім дуже соромно, що Україна має президента, про якого відкрита кримінальна справа”. Ющенко теж згадував про кримінальну справу, він сказав, що буде знати усі деталі цієї справи вже сьогодні ввечері і сьогодні ввечері скаже про це журналістам.
Це поки все, що ми знаємо. І знаємо, що завтра Кучма прилітає до Варшави, але участі у конференції він брати не хоче, він прилетить вже після закінчення конференції. Начебто він зустрінеться з Хав’єром Соланою (поки що не сказано “ні”) і президентом Кваснєвським.
Людмила Литовченко
Вже широко відомо, що Юлія Тимошенко не приїхала до Варшави і не бере участі у конференції. Чи відомо, чому вона не приїхала? Що про це говорять у Варшаві?
Ганна Стеців
Тут журналісти говорили, що нібито був дзвінок від Юлії Тимошенко і вона повідомила, що хтось з посольства, невідомо з якого, нібито вчора їй зателефонував і сказав, що для неї відкликається запрошення. Тому вона не приїхала, а пан Турчинов у солідарності з нею не приїхав на конференцію.
Я перевірили цю інформацію в організаторів конференції з польського боку, ніхто не відкликав запрошення для Юлії Тимошенко з польської сторони. Я говорила також з послом України Олександром Никоненком, він теж сказав, що не розмовляв з пані Тимошенко і не давав їй такої інформації. Тому це виглядає на провокацію, можливо, хтось хотів, щоб Юлія Тимошенко не потрапила на конференцію до Варшави. І такий дзвінок, не знаю ким був організований, якщо був...
Людмила Литовченко
Дякую. Пропоную зараз послухати самих так званих відмовників. Чому Юлія Тимошенко не їде до Варшави, чому її заступник Олександр Турчинов відмовився від цієї поїздки? Про це розповідає сам Олександр Турчинов.
Олександр Турчинов (запис)
Сьогодні зранку я скасував свій візит до Польщі на запрошення організаторів “круглого столу”. Головною причиною мого рішення було те, що в самий останній момент польська сторона змінила склад учасників цього “круглого столу”. І серед тих, кого ми не дорахувалися, випадково виникла Юлія Тимошенко. На моє переконання, проводити такий захід без лідера нелівої опозиції в Україні, це довести цей захід до якогось алогічного сенсу.
Тобто не може представляти опозицію тільки її ліва частина, або не можна робити якогось штучного лідера опозиції. Я переконаний, що без Юлії Тимошенко такі “круглі столи” просто позбавлені сенсу. І саме тому я відмовився брати участь у цьому заході. Тут треба проаналізувати, чому так сталося, чому є спроба штучно створити інші орієнтири в українській політиці і чому йде спроба представити не ліву українську опозицію виключно блоком “Наша Україна”. Ми з повагою відносимося і до Віктора Андрійовича і до його соратників, але я вважаю, що це некоректно працювати саме таким чином.
Людмила Литовченко
Ми почули їхню версію, послухали до певної міри незрозумілі звинувачення на адресу Віктора Ющенка. Ганю, ти можеш ще щось додати? Як зважити ту й ту позицію?
Ганна Стеців
Я знаю одне. Польська сторона підкреслила, що надіслала Юлії Тимошенко запрошення і чекала її тут. Як сталося, що вона не приїхала, - це виглядає на якусь провокацію. Віктор Ющенко навпаки тут підкреслював значимість блоку Юлії Тимошенко, значимість своїх колег по опозиції у спільних змаганнях за реформи в Україні. Навіть коли Мороз і Ющенко говорили про шляхи, які вони бачать для інтеграції України в Євросоюз, вони говорили майже одні й ті ж речі. Так що Юлія Тимошенко тут би доповнила це цікаве гроно українських політиків, і шкода, що сталося якесь таке дивне непорозуміння.
Людмила Литовченко
Дякую. Передаю мікрофон Києву. Пане Чалий, яка Ваша думка. Як Ви дивитесь на такі незрозумілі пояснення з одного і другого боку?
Олександр Чалий
Звичайно, це неприємна ситуація, якщо це правда. Тому ще це свідчить, що і в опозиції не так все в порядку і є проблеми. Але хочу наголосити, дослідження, яке ми проводили, показують, що в цих партіях і блоках, про які Ви говорили, позиція щодо європейської інтеграції абсолютна тотожна.
Там говориться про різні методи досягнення, але позиція щодо цього тотожна. Тому не думаю, що буде велика проблема, що якась з сил представить вектор, який спрямований на Європейську, Євроатлантичну інтеграцію.
Звичайно, цих проблем можна було б уникнути, якби такий “круглий стіл” в частині “влада і опозиція” був би в самій Україні. Мене більше цікавило в цій ситуації, як дивиться європейська спільнота на стратегію взаємовідносин з Україною. І дуже хочеться вірити, що інтерес до України не зменшиться і не пропаде зовсім, з огляду на внутрішньополітичну ситуацію.
Максим Стріха
Я б додав, справді, з інформації, яку я мав ще вчора, проблеми з запрошенням пані Тимошенко дійсно виникли.
Блок Юлії Тимошенко представлений першим заступником голови блоку, лідером Української Республіканської партії “Собор” Анатолієм Матвієнком. І я боюся, що ситуація, яка виникла в Варшаві, не така вже безневинна, оскільки пробують “розвести” не ліву опозицію в Україні. І зрозуміло, якщо вдасться її пересварити зараз, “розвести по різних кімнатах” Ющенко і Тимошенко, - це ускладнить перспективи демократичного поступу України.
Ведучі: Людмила Литовченко та Надія Степула
Гості київської студії: директор міжнародних програм Центру політичних та економічних досліджень імені О.Разумкова – Валерій Чалий та керівник наукових програм Інституту відкритої політики, доктор фізико-математичних наук Максим Стріха.
Людмила Литовченко
Говорить радіо «Свобода». На хвилях української програми «Вечірня Свобода» у прямому ефірі вітаємо вас, шановні слухачі.
Сьогодні ми обговоримо дві теми: перша - новий виток у зовнішній політиці України та друга – розвиток внутрішньополітичної ситуації в Україні.
Гості нашої передачі - директор міжнародних програм Центру політичних та економічних досліджень імені О.Разумкова – Валерій Чалий та керівник наукових програм Інституту відкритої політики, доктор фізико-математичних наук Максим Стріха. На телефонному зв’язку з нами з Варшави буде керівник Київського бюро радіо «Свобода» Ганна Стеців.
Вітаю вас, шановні гості й дякую за участь у нашій передачі
Нещодавній візит президента України Леоніда Кучми до Індії, нинішній візит президента Ірану Сайєда Мохаммада Хатамі, до речі, перший з часу встановлення дипломатичних зв'язків між Україною та Ісламською Республікою Іран у 1992 році, а також низка інших подій останнім часом засвідчують нову якість зовнішньої політики України. Про що йдеться: про новий виток у зовнішній політиці, про зміну зовнішньополітичних орієнтирів? Мода на багатовекторність у зовнішній політиці України поступається моді на стратегічне партнерство.
Чи можна це вважати новим віянням, новим етапом у зовнішній політиці держави? На ці та інші питання ми будемо шукати відповіді разом із нашими шановними експертами. А спочатку послухаймо матеріал нашої колеги Богдани Костюк до теми.
Богдана Костюк
Лише чільні українські політики примудряються наносити візити і вітати відкриття у Києві дипломатичних місій держав, подібних Іраку, чи Лівії. Останній із зовнішньополітичних парадоксів - це майже одночасний приїзд до Києва президента Естонії, держави, яка незабаром стане повноправним членом Євросоюзу та президента Ірану.
На цю державу міжнародна спільнота позирає скоса. Це вже не кажучи про присутність в Україні цими днями американських та британських експертів-ревізорів, чия місія - проінспектувати об’єкти Міністерства оборони і з’ясувати, чи справді українська держава продала військові комплекси «Кольчуга» іракському диктаторові Саддаму Хусейну.
Щоправда, якими б не були результати розслідування, міжнародний імідж України вже наблизився до нуля. Адже перед «Кольчугами» були плівки Мельниченка, справа Гонгадзе, небажання іноземців працювати на українських теренах унаслідок корупції, тощо. І справжнім криком душі можна вважати слова президента Леоніда Кучми, сказані на зустрічі з естонським колегою 14 жовтня у Києві.
Леонід Кучма
Ми сьогодні своїми масовими діями всередині країни, вчинками, особливо діями наших політиків, підтвердимо думку Європейського Союзу, що нам там ще рано бути. Ще раз хочу сказати: те, що ми знаходимося на початку цього шляху, у цьому винні не Естонія й країни Європейського Союзу, а винні ми самі.
Людмила Литовченко
Пане Чалий, запитання до Вас. Чи йдеться сьогодні, у зв'язку з відомими та згаданими щойно подіями, про своєрідну зовнішньополітичну блокаду України з боку країн Заходу та переорієнтацію її на – скажімо так – країни третього світу?
Валерій Чалий
Ви назвали нову якість зовнішньої політики України - можу з Вами погодитися, але подискутую щодо тих визначень, які давалися.
Справа у тому, що я якраз убачаю нову якість не в тому, куди цей вектор спрямований. Нова якість у тому, що дипломатія і зовнішня політика України стали, фактично, заручником внутрішньополітичної ситуації. Не можу не погодитися з президентом, що це спричинено багато в чому діями наших політиків. Лише я думаю, що в цей список він повинен внести і себе, і на те місце, яке належить йому у цьому списку.
Справді, ситуація дуже складна. І те, що ми зараз спостерігаємо парадоксальні, як ви сказали, речі... До речі, якщо бути об’єктивним, я не думаю, що тут треба зважувати на співпадіння візитів, тому що офіційні візити не готуються за один день. Але звичайно, той перелік, який склався, він свідчить про те, що Україна в цій ситуації шукає якихось відповідей на Сході, хоча питання ставиться нашими партнерами на Заході. Було б, мабуть, абсолютно правильним діяти чесно і шукати реагування спочатку там, де ставлять питання, а потім уже вирішувати інші вектори.
Також хочу зазначити, знову ж, якщо бути об’єктивним, то треба сказати, що і в країнах Європейського Союзу також приймають і президента Ірану. В України є мотиви для співпраці - це і літакобудування й інші мотиви. Але, звичайно, в цій ситуації ці візити і такі наші стосунки сприймаються дещо по іншому і тут я не можу з вами не погодитися.
Надія Степула
Пане Чалий, чи не загрожують перспективам України ті нюанси, котрі виникають власне у її вимушеній, чи ні, але певній переорієнтації на країни третього світу? Як відомо, ті країни цікавить передусім зброя, зброя і ще раз зброя та ще, мабуть, військові технології.
Валерій Чалий
Для України є небезпека втратити можливість співпраці на інших напрямах. Тут проблема полягає у тому, що, взагалі, дуже тяжко проводити ефективну і стабільну зовнішню політику, коли країна слабка, коли країна, справді, має міжнародний імідж на тому рівні, який зазначався. І будь-які тут контакти, навіть із країнами третього світу, будуть важкими для України, тому що в іншій ситуації Україна могла б мати зиск з економічної співпраці і відстоювати свої політичні інтереси.
Я вже наголошував, що країни Європейського Союзу також підтримують відносини /з країнами третього світу/, але дуже чітко і прозоро, і зрозуміло, в яких сферах, ці контакти відбуваються. Тобто, проблема не в тому, що ми співпрацюємо, або зустрічаємося з країнами третього світу. Проблема у тому, наскільки ці процеси прозорі, які домовленості досягаються, і яку співпрацю ми маємо в першу чергу. Якщо ці кошти ідуть у бюджет і ми бачимо, що це економічна співпраця, а Україні є що запропонувати країнам третього світу. Україні не вдалося зацікавити у Європі нашим АН-7X, або AH-74, літаком. Ні, не вдалося. Тому, цей вектор Східний, він можливий.
Але, звичайно важливіше для України, яка орієнтується, або декларувала європейський напрям, звичайно Україна повинна намагатися якимось чином виходити на ринки, де правила конкуренції цивілізовані, прозорі. Тут ключовий стратегічний напрямок України.
Я думаю, що не можна роздавати деклараціями якісь обіцянки, на кшталт, стратегічного партнерства. Центр Разумкова давно вже говорив про цю проблему. Зараз ми ще маємо в Індії заяви. Я не проти співпраці з Індією, але навряд чи треба орієнтуватися на такий рівень. Водночас, маючи стратегічне партнерство з США, або Росією Україна має тут дуже складну ситуацію. Вона спричинена в першу чергу не рівнем двосторонньої співпраці, а можливістю України бути чесним, прозорим і передбачуваним партнером у цих стосунках як для Заходу, так і для Сходу.
Надія Степула
Пане Стріха, на Вашу думку, чи не підштовхують Україну до цих обіймів третього світу ті країни, які, фактично, ведуть політику блокади України? Про це вже сьогодні говориться. Вимушено Україна звертається до цих векторів, чи ні?
Максим Стріха
Необхідно розрізняти два поняття. Є поняття «Україна», «національні інтереси України» і поняття «правлячих еліт» і «інтереси правлячих українських еліт», які на сьогодні, на жаль, фатально не збігаються з українськими національними інтересами. Вони зосереджені на самозбереженні і саме вони ухвалюють рішення.
Відтак, безумовно, в ситуації, коли Захід не визначився у питанні, що робити з Україною, коли, очевидно, йде якась велика геополітична гра, коли, можливо, хтось хоче зміцнити Росію, щоб протиставити її якось Китаю і може бути ще багато варіантів, - слабка Україна, непередбачувана Україна, Україна, на яку всі махнули зараз рукою - є лише пішаком у цій грі.
Але я ще раз зазначаю, і цілком погоджуюся з оцінкою пана Чалого, це є віддзеркаленням наших внутрішніх політичних проблем, це є віддзеркаленням рівня наших еліт. Зрештою, у сьогоднішній украй неоптимістичній для нас заяві пана Проді, де було названо список держав, які, можливо, ніколи не будуть в Європі,\ і для нас дуже мала втіха, що поруч з нами там опинилася, скажімо, Росія і Туреччина/, було чітко зазначено, що це викликано не проблемами специфічної Європи, це викликано проблемами стандартів цих держав, які катастрофічно не відповідають сьогодні європейським.
Людмила Литовченк
Продовжуючи нашу тему, ми не можемо не згадати про те, що сьогодні у Варшаві розпочала свою роботу дводенна міжнародна конференція “Розширення ЄС і НАТО – перспективи України”. У ній беруть участь відомі європейські політики, в тому числі, чільний представник Європейського Союзу у закордонних справах і безпеки Хав’єр Солана, за круглим столом конференції присутній президент Польщі Олександр Кваснєвський, прем’єр-міністр Лєшек Міллер. Є представники української влади й української опозиції.
Керівник Київського бюро радіо «Свобода» Ганна Стеців перебуває у ці хвилини у палаці Бельведер у Варшаві, де відбуваються ці дебати. Ми зв’язалися з нею по телефону.
Ганно, скажи будь ласка, чи круглий стіл у Варшаві на тему «перспективи України у Європі» став кроком до діалогу між опозицією та владою в Україні? Чи шляхи інтеграції до Європи однаково розуміють українська і влада й опозиція, виходячи з того, що ти почула і що побачила на конференції?
Ганна Стеців
Насамперед, виступ Віктора Медведчука, який презентував тут позицію президента Кучми, був досить дивний і був прийнятий польською стороною і іноземними журналістами з великою іронією.
Медведчук так райдужно окреслив ситуацію в Україні, що польські журналісти жартували, кажучи: у Польщі за соціалізму казали - “є добре, а буде ще краще, не казати як”.
Складалося враження, що Медведчук думає, що люди в Польщі не читають газет, не їздять в Україну, і не знають, що в Україні діється. Він казав, що в Україні все дуже добре, економіка прекрасно розвивається, рівень життя людей зростає і взагалі Україна майже здоганяє Польщу за рівнем економічного розвитку, за рівнем реформ. А якщо є в Україні проблеми, це все від опозиції і від того, що деякі європейські політики не розуміють України і не розуміють, що її треба приймати до Європи.
Опозиція говорили про шляхи України до Євросоюзу, які вона бачить. І ті шляхи відрізнялися від бачення їх Віктором Медведчуком.
Отже, не можна сказати, що це був крок до діалогу, сторони говорили різні речі, абсолютно протилежні. Але вони були змушені у присутності європейських політиків усе-таки вислухати один одного. І мені здається, що в цьому є плюс цієї конференції.
Людмила Литовченко
А чи на конференції йшлося про пропозицію відкрити кримінальну справу проти Кучми?
Ганна Стеців
Коли я тільки прийшла на конференцію, журналісти в кулуарах тільки про це і говорили, запитували політиків. Пізніше на самій конференції про це згадував Олександр Мороз, кажучи, що “нам усім дуже соромно, що Україна має президента, про якого відкрита кримінальна справа”. Ющенко теж згадував про кримінальну справу, він сказав, що буде знати усі деталі цієї справи вже сьогодні ввечері і сьогодні ввечері скаже про це журналістам.
Це поки все, що ми знаємо. І знаємо, що завтра Кучма прилітає до Варшави, але участі у конференції він брати не хоче, він прилетить вже після закінчення конференції. Начебто він зустрінеться з Хав’єром Соланою (поки що не сказано “ні”) і президентом Кваснєвським.
Людмила Литовченко
Вже широко відомо, що Юлія Тимошенко не приїхала до Варшави і не бере участі у конференції. Чи відомо, чому вона не приїхала? Що про це говорять у Варшаві?
Ганна Стеців
Тут журналісти говорили, що нібито був дзвінок від Юлії Тимошенко і вона повідомила, що хтось з посольства, невідомо з якого, нібито вчора їй зателефонував і сказав, що для неї відкликається запрошення. Тому вона не приїхала, а пан Турчинов у солідарності з нею не приїхав на конференцію.
Я перевірили цю інформацію в організаторів конференції з польського боку, ніхто не відкликав запрошення для Юлії Тимошенко з польської сторони. Я говорила також з послом України Олександром Никоненком, він теж сказав, що не розмовляв з пані Тимошенко і не давав їй такої інформації. Тому це виглядає на провокацію, можливо, хтось хотів, щоб Юлія Тимошенко не потрапила на конференцію до Варшави. І такий дзвінок, не знаю ким був організований, якщо був...
Людмила Литовченко
Дякую. Пропоную зараз послухати самих так званих відмовників. Чому Юлія Тимошенко не їде до Варшави, чому її заступник Олександр Турчинов відмовився від цієї поїздки? Про це розповідає сам Олександр Турчинов.
Олександр Турчинов (запис)
Сьогодні зранку я скасував свій візит до Польщі на запрошення організаторів “круглого столу”. Головною причиною мого рішення було те, що в самий останній момент польська сторона змінила склад учасників цього “круглого столу”. І серед тих, кого ми не дорахувалися, випадково виникла Юлія Тимошенко. На моє переконання, проводити такий захід без лідера нелівої опозиції в Україні, це довести цей захід до якогось алогічного сенсу.
Тобто не може представляти опозицію тільки її ліва частина, або не можна робити якогось штучного лідера опозиції. Я переконаний, що без Юлії Тимошенко такі “круглі столи” просто позбавлені сенсу. І саме тому я відмовився брати участь у цьому заході. Тут треба проаналізувати, чому так сталося, чому є спроба штучно створити інші орієнтири в українській політиці і чому йде спроба представити не ліву українську опозицію виключно блоком “Наша Україна”. Ми з повагою відносимося і до Віктора Андрійовича і до його соратників, але я вважаю, що це некоректно працювати саме таким чином.
Людмила Литовченко
Ми почули їхню версію, послухали до певної міри незрозумілі звинувачення на адресу Віктора Ющенка. Ганю, ти можеш ще щось додати? Як зважити ту й ту позицію?
Ганна Стеців
Я знаю одне. Польська сторона підкреслила, що надіслала Юлії Тимошенко запрошення і чекала її тут. Як сталося, що вона не приїхала, - це виглядає на якусь провокацію. Віктор Ющенко навпаки тут підкреслював значимість блоку Юлії Тимошенко, значимість своїх колег по опозиції у спільних змаганнях за реформи в Україні. Навіть коли Мороз і Ющенко говорили про шляхи, які вони бачать для інтеграції України в Євросоюз, вони говорили майже одні й ті ж речі. Так що Юлія Тимошенко тут би доповнила це цікаве гроно українських політиків, і шкода, що сталося якесь таке дивне непорозуміння.
Людмила Литовченко
Дякую. Передаю мікрофон Києву. Пане Чалий, яка Ваша думка. Як Ви дивитесь на такі незрозумілі пояснення з одного і другого боку?
Олександр Чалий
Звичайно, це неприємна ситуація, якщо це правда. Тому ще це свідчить, що і в опозиції не так все в порядку і є проблеми. Але хочу наголосити, дослідження, яке ми проводили, показують, що в цих партіях і блоках, про які Ви говорили, позиція щодо європейської інтеграції абсолютна тотожна.
Там говориться про різні методи досягнення, але позиція щодо цього тотожна. Тому не думаю, що буде велика проблема, що якась з сил представить вектор, який спрямований на Європейську, Євроатлантичну інтеграцію.
Звичайно, цих проблем можна було б уникнути, якби такий “круглий стіл” в частині “влада і опозиція” був би в самій Україні. Мене більше цікавило в цій ситуації, як дивиться європейська спільнота на стратегію взаємовідносин з Україною. І дуже хочеться вірити, що інтерес до України не зменшиться і не пропаде зовсім, з огляду на внутрішньополітичну ситуацію.
Максим Стріха
Я б додав, справді, з інформації, яку я мав ще вчора, проблеми з запрошенням пані Тимошенко дійсно виникли.
Блок Юлії Тимошенко представлений першим заступником голови блоку, лідером Української Республіканської партії “Собор” Анатолієм Матвієнком. І я боюся, що ситуація, яка виникла в Варшаві, не така вже безневинна, оскільки пробують “розвести” не ліву опозицію в Україні. І зрозуміло, якщо вдасться її пересварити зараз, “розвести по різних кімнатах” Ющенко і Тимошенко, - це ускладнить перспективи демократичного поступу України.
