Київ, 22 жовтня 2002 - Ведучі у Києві – Ірина Халупа та Марина Пирожук. Гості: завідувач Відділу Європи та європейської інтеграції Інституту міжнародних відносин та світової економіки Павло Рудяков та колишній голова Печерського суду Микола Замковенко.
Ірина Халупа
Наші теми сьогодні: 1. Прояви політично-економічного свавілля: причини і наслідки. 2. Анти західні настрої в Україні: хто їх формує і навіщо? Доки ми візьмемось до цих тем, я попрошу Марину нагадати нашим слухачам деякі нюанси з біографії нашого гостя пана Замковенка.
Марина Пирожук
Пан Замковенко став знаменитим суддею через постанову рішення з приводу Всеукраїнського референдуму, скасування низки постанов Кабінету міністрів, визнання неправомірних дій колишнього голови Верховної Ради Олександра Ткаченка, а також через визнання неправомірними дій Генпрокуратури стосовно Лесі Гонгадзе, ну, і, звісно, звільнення з-під варти Юлії Тимошенко. Такий резонансний актив пана судді Замковенка.
Ірина Халупа
І ця діяльність пана Замковенка, в решті решт, коштувала його роботи. Не знаю, чи співчуття з такого приводу треба висловлювати, чи вітати Вас із Вашою суддівською свободою, пане Замковенко.
Марина Пирожук
Хочу додати, що наш інший гість – не менш відомий своїми численними науковими публікаціями Павло Рудяков.
Ірина Халупа
Шановні гості, я дуже рада, що ви з нами сьогодні. Дякую вам, що ви погодились прийти до студії і поговорити про ті важливі речі, які відбуваються в Україні. Екстрадиції, вбивства, арешти, судові процеси... Останній судовий процес, який набрав великого розголосу, - це кримінальна справа, яку розпочав суддя Василенко. Ця справа перетворилася на своєрідну тенісну гру. Генпрокуратура, Апеляційний суд - ця справа як тенісний м’яч мандрує сьогодні між тими інстанціями, і поки що невідомо чим це все закінчиться. Я б хотіла розпочати дискусію матеріалом нашої колеги, де вона намагається з’ясувати, чому існує така ситуація у правовому полі України, і хто цю ситуацію створив, результатом яких процесів є події, про котрі останніми днями голосно говорять в Україні – ці екстрадиції, вбивства, арешти в середовищі вищого прошарку політичної та бізнесової «сметанки». Відповідь на це запитання лежить настільки на поверхні, що спростувати офіційні пояснення, які з цього приводу подаються, не видається складною справою. Цю тему продовжує Ганна Стеців.
Ганна Стеців
На закручені сюжети чисельних кримінальних справ, вбивств на замовлення, переслідування одних іншими є доволі просте пояснення. Усім цим справам властива одна характерна деталь – причетність у тій чи іншій мірі головних героїв до порочної системи управління народом, прийнятність ними правил гри, які були їм свого часу запропоновані. Яскравим прикладом такого сценарію може бути історія нині народного депутата, а ще зовсім недавно директора одного з найбільших ринків у Львові пана Песарчука, який вижив після замаху, і наступника якого днями застрелили у Львові. Над депутатом Песарчуком висить меч минулої діяльності, минулих компромісів і минулої у чомусь безкомпромісності. І купол Верховної Ради – ненадійний сховок від цього меча. Система пожирає своїх дітей і в її порочному колі опиняються також так звані коліщатка та гвинтики, яким на момент здалося, що вони можуть функціонувати самостійно. Так сталося також у відомому випадку з російським бізнесменом Григоришиним. Цинічна, груба і зухвала гра. Навіть, сміливі люди з характером і підвищеним відчуттям власної гідності, які зважилися повстати проти системи, що їх породила, і породженню якої вони свого часу сприяли самі, не мають шансу уникнути жорстокої розплати за непокірність. Переслідування Юлії Тимошенко / «Ми її посадимо,»- заявив не так давно у вузькому колі в одній європейській столиці високопоставлений український гість / і впертість та послідовність, з якою те переслідування чиниться – екстрадиція її рідних з Туреччини – ще одне тому підтвердження. Це демонстрація системи, демонстрація того, що мафія вічна. І на цій песимістичній ноті можна було б завершити, якби не знаходилося в Україні все більше й більше людей, які правил порочної системи не приймають.
Ірина Халупа
Ось такий матеріал нашої колеги Ганни Стеців. Вона згадувала про правила гри, які дехто сьогодні вже не визнає. Чи це, справді, так? Чи ми сьогодні є свідками того, що люди, які створили ці правила, самі їх порушують? І ще є зовсім інший прошарок населення, який взагалі ті правила не визнає і вже не хоче за такими правилами жити. Пане Замковенко, Ви, як суддя, як бачите цю ситуацію?
Микола Замковенко
Мені прикро слухати ці слова, бо в даному випадку, не дивлячись на анонс, який мені пані Марина надала, дехто може думати, що я ображений на владу, що так із мною поступили. Але я буду говорити об’єктивно, я юрист, суддя, як Ви оголосили щойно, і це нічого не зв’язує – ні партійність моя, ні якісь політичні амбіції.. Ще раз повторюю, мені, дійсно, прикро за те, що так в Україні твориться. Чому прикро? Я знаю про те, що в 96-му році була прийнята Конституція України, яку так довго чекали, яка передбачила основні засади нашого судочинства. Оскільки це відноситься до судочинства, я буду за судочинство якраз і вести тему. Якраз напередодні З’їзду суддів, який має відбутися 24-го жовтня цього року..
Ірина Халупа
До речі, пане Замковенко, Ви будете на цьому З’їзді?
Микола Замковенко
Так. Я запрошений на цей З’їзд, я за своєю ініціативою погодився, тому що, думаю, мені буде цікаво послухати, про що там буде йти розмова. Я знаю принциповість керівництва Верховного суду України з цього питання, які вносяться зміни, які повістки дня. На мій погляд, це буде цікавий З’їзд. Але прикро слухати, що інколи це пов’язують із корумпованістю наших суддів. Про це можна чути з трибун високопоставлених чиновників, і в Раді Європи, і таке інше. Я зовсім недавно чув одну з передач, де, дійсно, про це мова йшла і у Польщі, де була зустріч. Я розумію, що юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини, що виникають у нас у державі. Але на сьогоднішній день хочу запевнити вас, що суди ще не вирішують завдань, які на них покладені Законом про судоустрій, Законом про статус суддів, Конституцією України і тими чинними законодавчими актами, які діють у полі нашої Конституції.
Ірина Халупа
Чому вони їх не вирішують?
Микола Замковенко
Важко сказати про те, що в нас судова влада так державою опікається. Стаття 130 Конституції України чітко і ясно формулює положення, що суди мають бути забезпечені матеріально повністю за рахунок держави. Але натомість сьогодні можна зробити такий висновок. Коли ви звернетесь до Храму нашого правосуддя, то побачите зовсім інше – обдерті стіни, відсутність паперу, відсутність коштів на відправки листівок...
Ірина Халупа
Якщо наша дискусія йде таким шляхом, то кому вигідно, щоби суди були в обдертих будинках, з обдертими стінами? Якщо судова гілка влади – одна з тих основних важелів демократичної рівноваги, то хто зацікавлений у тому, щоб ви були, перепрошую за слово, жебраками?
Микола Замковенко
А ми так і є жебраки. Усі суди – жебраки, тому що вони так чи інакше залежать від виконавчої влади.
Ірина Халупа
Отже, чи жебрак тоді може бути незалежним? Чи може бути незалежна судова гілка влади?
Микола Замковенко
Ви правильно сказали, що якщо ми будемо залежні від виконавчої гілки влади, то про незалежність і мови не може бути. Разом із тим, не дивлячись на те, що в нас скрутне фінансове становище судів, все ж таки переважна більшість моїх колег вирішує справи на підставі чинного законодавства, і вони є дійсно патріотами своєї України. На мій погляд, є люди, які порушують закони і дають підстави, щоб за наші суди говорили, що вони корумповані.
Але давайте вдамося до такого прикладу. Зараз відбувається дуже багато звільнень суддів за порушення присяги. Назвіть мені, будь-ласка, хоч одного державного службовця, який звільнений за порушення присяги. В указах написано: “з переходом на іншу роботу або за власним бажанням”. Я можу процитувати і останній указ президента, який був виданий стосовно звільнення з посади першого заступника державного секретаря МВС – там ніякої причини немає. А Ви знаєте, яке розгорілося сперечання. Я прекрасно знаю пана Сивковича, це толерантна людина, а такі дії, які відбуваються, взагалі не роблять честі нашій державі.
Суди втягують у ці ситуації, щоб вони потім прикривали ці всі неподобства.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Рудяков, незалежність судової гілки влади – це факт?
Павло Рудяков
Про незалежність, взагалі, за наших умов протягом останніх 11 років говорити важко.
Це є відносне поняття взагалі, а в цьому випадку ще важче говорити про незалежність.
Наша система - і державна, і судова як її частина - перебувають у стані трансформації. Ми цю систему успадкували, і спроби її поліпшити не були системними, були лише декларативними.
Ця система вже себе якщо не скомпрометувала, то вичерпала. Це визнається усіма. Найбільша проблема для нас полягає у тому, щоб не шукати “чистої незалежності”, коли пошуки виходу з цієї системної кризи покладаються на індивідуальності: один здійснює прорив на своєму місці, а інші його підтримують чи не підтримують. Мені здається, проблему треба повернути по-іншому, ширше.
Потрібні системні зміни, про які говорить і влада і опозиція. Але ще є один нюанс: доки не прийде нове покоління...
Ірина Халупа
Не хочеться всім так довго чекати, набридло просто.
Павло Рудяков
Але нове покоління вже є. Потрібні тільки системні кроки.
Марина Пирожук
Пан Замковенко провів цікаві паралелі і зв’язав злидні суддів з їхнею прямою роботою. Чи є в нас такі суди, які керуються верховенством права?
Микола Замковенко
Безумовно, у нас згідно з Конституцією є верховенство права.
Ірина Халупа
Але Конституція багато чого гарантує, а ми знаємо що його немає....
Микола Замковенко
Суддя останній іменем України, іменем держави проголошує рішення. Коли суддя робить помилку, вона коштує іншій особі, яку він засуджує. І у нас є багато суддів, які, не дивлячись на злидні, добросовісно і чесно виконують свою роботу. Вони не дивляться, що інколи на них чиниться тиск. Я мушу визнати, є тиск, багато. Ми дуже багато чуємо і з трибуни Верховної Ради, в пресі, що ще існує “телефонне право”. Це дійсно.
Але є такі люди, які не можуть поступити інакше, і вони піддаються. Відкрийте Конституцію, де написано: “Призначення суддів”. Призначає президент на 5 років, і Верховна Рада після 5 років призначає вже безстроково.
Як же може суддя вирішувати якісь питання, коли він залежний від президента, і президент може своїм указом його зняти за порушення присяги чи за інше.
Марина Пирожук
Але, пане Замковенко, ми знаємо і такі приклади, коли суди власне керувалися фінансовими і політичними мотивами. Як багато таких суддів, і що може змінити таку ситуацію? Інакше, на що тоді можуть розраховувати прості українці?
Микола Замковенко
Я таких випадків багато не знаю, але погоджуюсь, що такі випадки є. Але десь 90% - це чесні і порядні люди, які працюють в органах судової влади, хоча у кожній системі є свої негативи.
Давайте візьмемо конкретний приклад, вбивство Александрова. Суддя, попри всі труднощі, коли Вища Рада Юстиції хотіла на нього натиснути, ухвалив мудре і справедливе рішення.
Візьмемо Печерський районний суд Києва. Подивіться, які категорії справ у цьому суді розглядалися. І скасування постанов Кабінету міністрів і розпоряджень...
Марина Пирожук
Але якої ціною? Наша колега Ганна Стеців вже говорила про політичне і економічне свавілля.
Пане Рудяков, чи можна стверджувати, що силові структури використовуються в Україні як інструмент боротьби у політичному і економічному колі?
Павло Рудяков
Я не є споживачем свавілля силових структур, Слава Богу.
Але після історії з затриманням пана Григоришина та з силовими діями проти народного депутата Сивковича, вважаю, народні депутати, не зважаючи на певні недоліки системи, є найбільш захищеною категорією громадян. Якщо можна так поводитися, як поводяться співробітники силових структур з Сивковичем і Григоришиним, то ми всі навіть не уявляємо, наскільки ми всі є на захищеними.
Марина Пирожук
А що позначає цей інцидент – боротьба між кланами?
Павло Рудяков
Я думаю, час розставить крапки над “і”. Але за інформацією, яка є зараз у моєму розпорядженні, це є те, що називається “розборка” однієї групи з іншою. Зміст, характер цієї розборки буде уточнюватися, але це приклад, коли силові структури використовуються просто як такий тупий інструмент для з’ясування проблем між різними групами.
Микола Замковенко
Я хотів би додати до цього всього, Ви кажете “час розсудить”. Але сьогодні не треба чекати, час розсудив.
Ви пам’ятаєте, що Григоришин був, за постановою Печерського районного суду, підданий штрафу в адміністративному порядку – 170 гривень, якщо не помиляюся – за те, що він вчинив опір працівникам правоохоронних органів, міліції. Потім була видана санкція на його арешт в Шевченківському районному суді, а через декілька днів після санкції у пресі була інформація: суд дійшов висновку, що затримання Григоришина було правомірним.
Але у неділю було схвалене інше рішення, де вказали: у зв’язку з тим, що були порушені норми закону при затриманні, він звільняється з-під варти. От і приклад, як силові структури втягнули суд, і суд виявився у політичному колі.
На мій погляд, суддя повинен бути наділений двома якостями: даром мудрості, щоб не бути обмеженим, і даром совісті, щоб не бути жорстоким.
Тут і треба кожному судді поставити себе на місце Григоришина чи іншого і не піддаватися тиску.
Я міг ми говорити про Шевченківський суд багато, коли слухалася і моя справа. Оскаржуючи указ президент до суду і рішення Вищої Ради юстиції, я відстоюю не свої інтереси, а всіх суддів, всього суддівського корпусу.
Ірина Халупа
Пан Рудяков, говорячи про справу Григоришина і народного депутата, сказав, що ці два інциденти вказують, які ми всі незахищені. А на що, пане Замковенко і Ви, пан Рудиков, вказує цей крок судді Юрія Василенка про порушення кримінальної справи проти Перзидента України? Чи це прояв мужності, своєрідного героїзму і відваги чи це може прояв того, що може все ж таки є захист верховенства права?
Микола Замковенко
Я чекав такого Вашого запитання, скажу, що мені дуже цікаво було слухати радіо Свобода, коли тут були гості - сам пан Василенко і господін Євдокімов. Різницю я в кулуарах Вам скажу про те все. Були експерти і пан Лавринович, і інші, які говорили...
Марина Пирожук
Ви заінтригуєте наших слухачів.
Микола Замковенко
Та ні, чому? Я слухав, тому що я юрист і мені теж було цікаво послухати це все, і я не можу, як колега Василенко, давати якусь правову оцінку постанові про порушення кримінальної справи. Водночас, якщо є таке бажання послухати, я міг би вам декілька слів сказати з цього приводу. Чому я не хочу ставити крапки над і в цій постанові і давати їй юридичну оцінку. По-перше, це не етично з точки зору мене як колеги, як судді. Василенко прийняв рішення, воно має право на існування. А друга причина в тому, що саме сьогодні слухалося касаційне подання чи то апеляційне – прокуратури, заступника генерального прокурора на вказану постанову. Я випадково був у Верховному суді і як суддя, який послухав це, не міг бути байдужим до цього і зайшов у зал. Я хочу вам сказати про те, що справді в колегії, яка розглядає це подання, сидять мудрі люди, які мають достатній досвід суддівський, і я б не хотів давати якусь оцінку в тому аспекті, тому що, думаю, вони самі об’єктивно розберуться в цьому, адже сьогодні було зроблено перший крок на об’єктивність. Було задоволено клопотання Юлії Тимошенко й інших суб’єктів, які звернулися з заявою про порушення даної кримінальної справи, справа надіслана до київського міського апеляційного суду для виконання вимог закону щодо ознайомлення їх з касаційним поданням і для направлення знову до Верховного суду на розгляд.
Марина Пирожук
Пане суддя, але чи може ця справа проти глави держави бути доведеною до кінця в Україні?
Микола Замковенко
Ви знаєте, коли суддя порушив кримінальну справу, то вона мусить бути доведена, якщо вона буде законна і, так би мовити, є всі питання. У нас досить мало часу, щоб дати оцінку цьому всьому. Я чув зі слів господіна Євдокімова, він все посилався на статтю 11 Конституції. Вони обкидалися цими статтями, але це недоречно. Він посилався на великих юристів, я не відношу себе до великих юристів, але оскільки мене в пресі інколи називають «батьком прецедентів», то я маю моральне право сказати про це все. 111-та Конституції цього не стосується абсолютно, тому що там йде механізм імпічменту. Щодо того, як іде порушення кримінальної справи - це передбачено чинним законодавством. Зокрема, стаття 4 кримінально-процесуального кодексу, це загальні начала, стаття 94, 97 і 98 кримінально-процесуального кодексу. Ви знаєте, з 1996 року у нас латають дірки в нашому законодавстві, не спромоглися народні депутати ухвалити кримінально-процесуальний кодекс України, не спромоглися цивільно-процесуальний кодекс України ухвалити і ряд важливих кодексів. Якщо ви звернули увагу, буваючи в судах, на те, що порядні і грамотні судді на судове засідання не несуть з собою кримінальний чи цивільний кодекс, а несуть цивільно-процесуальний або кримінально-процесуальний кодекс, я кому розписана вся процедура. Оця процедура чітко і ясно розписана. І оскільки так латають дірки невдало, то десь і не залатали дірку - твердить, що суддя не має права порушити кримінальну справу.
Марина Пирожук
Пане Замковенко, Ви розшифровуйте, тому що наші слухачі певно що не розуміються в статтях.
Ірина Халупа
Але давайте все ж таки... може пане Рудяков, як реагувати на цей прецедент судді Василенка? Як це розцінювати? Чи це вагомий крок в українській демократії?
Павло Рудяков
Я боюся здатися не модним, як на мене, не варто порівнювати, зіставляти ці дві події – історія з Григоришиним і Сівковичем і оцей крок пана Василенка.
Ірина Халупа
Я їх і не ставлю на цій самій полиці.
Павло Рудяков
Так. Тому що ця перша історія – це надзвичайно серйозна історія, яка матиме продовження і якісь наслідки дуже серйозні й для країни, і для цих людей. А те, що зробив суддя Василенко, я сприймаю як фарс і, знову ж таки, боюсь здатися не модним, але для мене це крок, який не є серйозним.
Марина Пирожук
А опозиція це називає своєю перемогою.
Павло Рудяков
Якщо опозиція називає перемогою, це політизація судочинства і якихось серйозних справ, якої не мало б бути.
Марина Пирожук
Тобто Ви не вірите в те, що ця справа може бути доведена до кінця з подачі представників опозиції.
Павло Рудяков
Ну, я не знаю держави, в якій би ця справа могла бути доведена до кінця. Наша держава аж ніяк не належить до числа держав, де взагалі щось подібне було б реальним, але це інша тема. В даному випадку якщо говорити про той крок, який здійснив суддя Василенко, то ще раз повторюю, хоча це слово відповідальне, для мене це просто фарс.
Ірина Халупа
Пане Замковенко, Ви самі сказали, що Ви «батько прецедентів» – чи можна дивитись на цей крок судді Василенка як на своєрідний прецедент?
Микола Замковенко
Я перепрошую, це не я сказав, я просто цитував, як у пресі кажуть.
Ірина Халупа
Я вибачаюсь. Добре.
Микола Замковенко
Я де в чому можу погодитись із своїм колегою, який зі мною в студії. Єдине, що хочу сказати – не даючи оцінок цій постанові – чітко і ясно сказати нашим слухачам: жодної особи в Україні немає, проти якої можна порушити кримінальну справу.
Ірина Халупа
Отож, немає когось, хто є поза законом?
Микола Замковенко
Немає абсолютно. Ми візьмемо досвід інших країн, Сполучених Штатів, де проти Клінтона, пам’ятаєте, були справи. Але є процедура, яка повинна дотримуватися кримінально-процесуальним законодавством. І щодо цього всього – якби я постанову цю робив, я би вчинив трошки по-іншому.
Ірина Халупа
Дякую, шановні гості, час закінчувати з цією темою і перейти до другої.
Ірина Халупа
Наші теми сьогодні: 1. Прояви політично-економічного свавілля: причини і наслідки. 2. Анти західні настрої в Україні: хто їх формує і навіщо? Доки ми візьмемось до цих тем, я попрошу Марину нагадати нашим слухачам деякі нюанси з біографії нашого гостя пана Замковенка.
Марина Пирожук
Пан Замковенко став знаменитим суддею через постанову рішення з приводу Всеукраїнського референдуму, скасування низки постанов Кабінету міністрів, визнання неправомірних дій колишнього голови Верховної Ради Олександра Ткаченка, а також через визнання неправомірними дій Генпрокуратури стосовно Лесі Гонгадзе, ну, і, звісно, звільнення з-під варти Юлії Тимошенко. Такий резонансний актив пана судді Замковенка.
Ірина Халупа
І ця діяльність пана Замковенка, в решті решт, коштувала його роботи. Не знаю, чи співчуття з такого приводу треба висловлювати, чи вітати Вас із Вашою суддівською свободою, пане Замковенко.
Марина Пирожук
Хочу додати, що наш інший гість – не менш відомий своїми численними науковими публікаціями Павло Рудяков.
Ірина Халупа
Шановні гості, я дуже рада, що ви з нами сьогодні. Дякую вам, що ви погодились прийти до студії і поговорити про ті важливі речі, які відбуваються в Україні. Екстрадиції, вбивства, арешти, судові процеси... Останній судовий процес, який набрав великого розголосу, - це кримінальна справа, яку розпочав суддя Василенко. Ця справа перетворилася на своєрідну тенісну гру. Генпрокуратура, Апеляційний суд - ця справа як тенісний м’яч мандрує сьогодні між тими інстанціями, і поки що невідомо чим це все закінчиться. Я б хотіла розпочати дискусію матеріалом нашої колеги, де вона намагається з’ясувати, чому існує така ситуація у правовому полі України, і хто цю ситуацію створив, результатом яких процесів є події, про котрі останніми днями голосно говорять в Україні – ці екстрадиції, вбивства, арешти в середовищі вищого прошарку політичної та бізнесової «сметанки». Відповідь на це запитання лежить настільки на поверхні, що спростувати офіційні пояснення, які з цього приводу подаються, не видається складною справою. Цю тему продовжує Ганна Стеців.
Ганна Стеців
На закручені сюжети чисельних кримінальних справ, вбивств на замовлення, переслідування одних іншими є доволі просте пояснення. Усім цим справам властива одна характерна деталь – причетність у тій чи іншій мірі головних героїв до порочної системи управління народом, прийнятність ними правил гри, які були їм свого часу запропоновані. Яскравим прикладом такого сценарію може бути історія нині народного депутата, а ще зовсім недавно директора одного з найбільших ринків у Львові пана Песарчука, який вижив після замаху, і наступника якого днями застрелили у Львові. Над депутатом Песарчуком висить меч минулої діяльності, минулих компромісів і минулої у чомусь безкомпромісності. І купол Верховної Ради – ненадійний сховок від цього меча. Система пожирає своїх дітей і в її порочному колі опиняються також так звані коліщатка та гвинтики, яким на момент здалося, що вони можуть функціонувати самостійно. Так сталося також у відомому випадку з російським бізнесменом Григоришиним. Цинічна, груба і зухвала гра. Навіть, сміливі люди з характером і підвищеним відчуттям власної гідності, які зважилися повстати проти системи, що їх породила, і породженню якої вони свого часу сприяли самі, не мають шансу уникнути жорстокої розплати за непокірність. Переслідування Юлії Тимошенко / «Ми її посадимо,»- заявив не так давно у вузькому колі в одній європейській столиці високопоставлений український гість / і впертість та послідовність, з якою те переслідування чиниться – екстрадиція її рідних з Туреччини – ще одне тому підтвердження. Це демонстрація системи, демонстрація того, що мафія вічна. І на цій песимістичній ноті можна було б завершити, якби не знаходилося в Україні все більше й більше людей, які правил порочної системи не приймають.
Ірина Халупа
Ось такий матеріал нашої колеги Ганни Стеців. Вона згадувала про правила гри, які дехто сьогодні вже не визнає. Чи це, справді, так? Чи ми сьогодні є свідками того, що люди, які створили ці правила, самі їх порушують? І ще є зовсім інший прошарок населення, який взагалі ті правила не визнає і вже не хоче за такими правилами жити. Пане Замковенко, Ви, як суддя, як бачите цю ситуацію?
Микола Замковенко
Мені прикро слухати ці слова, бо в даному випадку, не дивлячись на анонс, який мені пані Марина надала, дехто може думати, що я ображений на владу, що так із мною поступили. Але я буду говорити об’єктивно, я юрист, суддя, як Ви оголосили щойно, і це нічого не зв’язує – ні партійність моя, ні якісь політичні амбіції.. Ще раз повторюю, мені, дійсно, прикро за те, що так в Україні твориться. Чому прикро? Я знаю про те, що в 96-му році була прийнята Конституція України, яку так довго чекали, яка передбачила основні засади нашого судочинства. Оскільки це відноситься до судочинства, я буду за судочинство якраз і вести тему. Якраз напередодні З’їзду суддів, який має відбутися 24-го жовтня цього року..
Ірина Халупа
До речі, пане Замковенко, Ви будете на цьому З’їзді?
Микола Замковенко
Так. Я запрошений на цей З’їзд, я за своєю ініціативою погодився, тому що, думаю, мені буде цікаво послухати, про що там буде йти розмова. Я знаю принциповість керівництва Верховного суду України з цього питання, які вносяться зміни, які повістки дня. На мій погляд, це буде цікавий З’їзд. Але прикро слухати, що інколи це пов’язують із корумпованістю наших суддів. Про це можна чути з трибун високопоставлених чиновників, і в Раді Європи, і таке інше. Я зовсім недавно чув одну з передач, де, дійсно, про це мова йшла і у Польщі, де була зустріч. Я розумію, що юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини, що виникають у нас у державі. Але на сьогоднішній день хочу запевнити вас, що суди ще не вирішують завдань, які на них покладені Законом про судоустрій, Законом про статус суддів, Конституцією України і тими чинними законодавчими актами, які діють у полі нашої Конституції.
Ірина Халупа
Чому вони їх не вирішують?
Микола Замковенко
Важко сказати про те, що в нас судова влада так державою опікається. Стаття 130 Конституції України чітко і ясно формулює положення, що суди мають бути забезпечені матеріально повністю за рахунок держави. Але натомість сьогодні можна зробити такий висновок. Коли ви звернетесь до Храму нашого правосуддя, то побачите зовсім інше – обдерті стіни, відсутність паперу, відсутність коштів на відправки листівок...
Ірина Халупа
Якщо наша дискусія йде таким шляхом, то кому вигідно, щоби суди були в обдертих будинках, з обдертими стінами? Якщо судова гілка влади – одна з тих основних важелів демократичної рівноваги, то хто зацікавлений у тому, щоб ви були, перепрошую за слово, жебраками?
Микола Замковенко
А ми так і є жебраки. Усі суди – жебраки, тому що вони так чи інакше залежать від виконавчої влади.
Ірина Халупа
Отже, чи жебрак тоді може бути незалежним? Чи може бути незалежна судова гілка влади?
Микола Замковенко
Ви правильно сказали, що якщо ми будемо залежні від виконавчої гілки влади, то про незалежність і мови не може бути. Разом із тим, не дивлячись на те, що в нас скрутне фінансове становище судів, все ж таки переважна більшість моїх колег вирішує справи на підставі чинного законодавства, і вони є дійсно патріотами своєї України. На мій погляд, є люди, які порушують закони і дають підстави, щоб за наші суди говорили, що вони корумповані.
Але давайте вдамося до такого прикладу. Зараз відбувається дуже багато звільнень суддів за порушення присяги. Назвіть мені, будь-ласка, хоч одного державного службовця, який звільнений за порушення присяги. В указах написано: “з переходом на іншу роботу або за власним бажанням”. Я можу процитувати і останній указ президента, який був виданий стосовно звільнення з посади першого заступника державного секретаря МВС – там ніякої причини немає. А Ви знаєте, яке розгорілося сперечання. Я прекрасно знаю пана Сивковича, це толерантна людина, а такі дії, які відбуваються, взагалі не роблять честі нашій державі.
Суди втягують у ці ситуації, щоб вони потім прикривали ці всі неподобства.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Рудяков, незалежність судової гілки влади – це факт?
Павло Рудяков
Про незалежність, взагалі, за наших умов протягом останніх 11 років говорити важко.
Це є відносне поняття взагалі, а в цьому випадку ще важче говорити про незалежність.
Наша система - і державна, і судова як її частина - перебувають у стані трансформації. Ми цю систему успадкували, і спроби її поліпшити не були системними, були лише декларативними.
Ця система вже себе якщо не скомпрометувала, то вичерпала. Це визнається усіма. Найбільша проблема для нас полягає у тому, щоб не шукати “чистої незалежності”, коли пошуки виходу з цієї системної кризи покладаються на індивідуальності: один здійснює прорив на своєму місці, а інші його підтримують чи не підтримують. Мені здається, проблему треба повернути по-іншому, ширше.
Потрібні системні зміни, про які говорить і влада і опозиція. Але ще є один нюанс: доки не прийде нове покоління...
Ірина Халупа
Не хочеться всім так довго чекати, набридло просто.
Павло Рудяков
Але нове покоління вже є. Потрібні тільки системні кроки.
Марина Пирожук
Пан Замковенко провів цікаві паралелі і зв’язав злидні суддів з їхнею прямою роботою. Чи є в нас такі суди, які керуються верховенством права?
Микола Замковенко
Безумовно, у нас згідно з Конституцією є верховенство права.
Ірина Халупа
Але Конституція багато чого гарантує, а ми знаємо що його немає....
Микола Замковенко
Суддя останній іменем України, іменем держави проголошує рішення. Коли суддя робить помилку, вона коштує іншій особі, яку він засуджує. І у нас є багато суддів, які, не дивлячись на злидні, добросовісно і чесно виконують свою роботу. Вони не дивляться, що інколи на них чиниться тиск. Я мушу визнати, є тиск, багато. Ми дуже багато чуємо і з трибуни Верховної Ради, в пресі, що ще існує “телефонне право”. Це дійсно.
Але є такі люди, які не можуть поступити інакше, і вони піддаються. Відкрийте Конституцію, де написано: “Призначення суддів”. Призначає президент на 5 років, і Верховна Рада після 5 років призначає вже безстроково.
Як же може суддя вирішувати якісь питання, коли він залежний від президента, і президент може своїм указом його зняти за порушення присяги чи за інше.
Марина Пирожук
Але, пане Замковенко, ми знаємо і такі приклади, коли суди власне керувалися фінансовими і політичними мотивами. Як багато таких суддів, і що може змінити таку ситуацію? Інакше, на що тоді можуть розраховувати прості українці?
Микола Замковенко
Я таких випадків багато не знаю, але погоджуюсь, що такі випадки є. Але десь 90% - це чесні і порядні люди, які працюють в органах судової влади, хоча у кожній системі є свої негативи.
Давайте візьмемо конкретний приклад, вбивство Александрова. Суддя, попри всі труднощі, коли Вища Рада Юстиції хотіла на нього натиснути, ухвалив мудре і справедливе рішення.
Візьмемо Печерський районний суд Києва. Подивіться, які категорії справ у цьому суді розглядалися. І скасування постанов Кабінету міністрів і розпоряджень...
Марина Пирожук
Але якої ціною? Наша колега Ганна Стеців вже говорила про політичне і економічне свавілля.
Пане Рудяков, чи можна стверджувати, що силові структури використовуються в Україні як інструмент боротьби у політичному і економічному колі?
Павло Рудяков
Я не є споживачем свавілля силових структур, Слава Богу.
Але після історії з затриманням пана Григоришина та з силовими діями проти народного депутата Сивковича, вважаю, народні депутати, не зважаючи на певні недоліки системи, є найбільш захищеною категорією громадян. Якщо можна так поводитися, як поводяться співробітники силових структур з Сивковичем і Григоришиним, то ми всі навіть не уявляємо, наскільки ми всі є на захищеними.
Марина Пирожук
А що позначає цей інцидент – боротьба між кланами?
Павло Рудяков
Я думаю, час розставить крапки над “і”. Але за інформацією, яка є зараз у моєму розпорядженні, це є те, що називається “розборка” однієї групи з іншою. Зміст, характер цієї розборки буде уточнюватися, але це приклад, коли силові структури використовуються просто як такий тупий інструмент для з’ясування проблем між різними групами.
Микола Замковенко
Я хотів би додати до цього всього, Ви кажете “час розсудить”. Але сьогодні не треба чекати, час розсудив.
Ви пам’ятаєте, що Григоришин був, за постановою Печерського районного суду, підданий штрафу в адміністративному порядку – 170 гривень, якщо не помиляюся – за те, що він вчинив опір працівникам правоохоронних органів, міліції. Потім була видана санкція на його арешт в Шевченківському районному суді, а через декілька днів після санкції у пресі була інформація: суд дійшов висновку, що затримання Григоришина було правомірним.
Але у неділю було схвалене інше рішення, де вказали: у зв’язку з тим, що були порушені норми закону при затриманні, він звільняється з-під варти. От і приклад, як силові структури втягнули суд, і суд виявився у політичному колі.
На мій погляд, суддя повинен бути наділений двома якостями: даром мудрості, щоб не бути обмеженим, і даром совісті, щоб не бути жорстоким.
Тут і треба кожному судді поставити себе на місце Григоришина чи іншого і не піддаватися тиску.
Я міг ми говорити про Шевченківський суд багато, коли слухалася і моя справа. Оскаржуючи указ президент до суду і рішення Вищої Ради юстиції, я відстоюю не свої інтереси, а всіх суддів, всього суддівського корпусу.
Ірина Халупа
Пан Рудяков, говорячи про справу Григоришина і народного депутата, сказав, що ці два інциденти вказують, які ми всі незахищені. А на що, пане Замковенко і Ви, пан Рудиков, вказує цей крок судді Юрія Василенка про порушення кримінальної справи проти Перзидента України? Чи це прояв мужності, своєрідного героїзму і відваги чи це може прояв того, що може все ж таки є захист верховенства права?
Микола Замковенко
Я чекав такого Вашого запитання, скажу, що мені дуже цікаво було слухати радіо Свобода, коли тут були гості - сам пан Василенко і господін Євдокімов. Різницю я в кулуарах Вам скажу про те все. Були експерти і пан Лавринович, і інші, які говорили...
Марина Пирожук
Ви заінтригуєте наших слухачів.
Микола Замковенко
Та ні, чому? Я слухав, тому що я юрист і мені теж було цікаво послухати це все, і я не можу, як колега Василенко, давати якусь правову оцінку постанові про порушення кримінальної справи. Водночас, якщо є таке бажання послухати, я міг би вам декілька слів сказати з цього приводу. Чому я не хочу ставити крапки над і в цій постанові і давати їй юридичну оцінку. По-перше, це не етично з точки зору мене як колеги, як судді. Василенко прийняв рішення, воно має право на існування. А друга причина в тому, що саме сьогодні слухалося касаційне подання чи то апеляційне – прокуратури, заступника генерального прокурора на вказану постанову. Я випадково був у Верховному суді і як суддя, який послухав це, не міг бути байдужим до цього і зайшов у зал. Я хочу вам сказати про те, що справді в колегії, яка розглядає це подання, сидять мудрі люди, які мають достатній досвід суддівський, і я б не хотів давати якусь оцінку в тому аспекті, тому що, думаю, вони самі об’єктивно розберуться в цьому, адже сьогодні було зроблено перший крок на об’єктивність. Було задоволено клопотання Юлії Тимошенко й інших суб’єктів, які звернулися з заявою про порушення даної кримінальної справи, справа надіслана до київського міського апеляційного суду для виконання вимог закону щодо ознайомлення їх з касаційним поданням і для направлення знову до Верховного суду на розгляд.
Марина Пирожук
Пане суддя, але чи може ця справа проти глави держави бути доведеною до кінця в Україні?
Микола Замковенко
Ви знаєте, коли суддя порушив кримінальну справу, то вона мусить бути доведена, якщо вона буде законна і, так би мовити, є всі питання. У нас досить мало часу, щоб дати оцінку цьому всьому. Я чув зі слів господіна Євдокімова, він все посилався на статтю 11 Конституції. Вони обкидалися цими статтями, але це недоречно. Він посилався на великих юристів, я не відношу себе до великих юристів, але оскільки мене в пресі інколи називають «батьком прецедентів», то я маю моральне право сказати про це все. 111-та Конституції цього не стосується абсолютно, тому що там йде механізм імпічменту. Щодо того, як іде порушення кримінальної справи - це передбачено чинним законодавством. Зокрема, стаття 4 кримінально-процесуального кодексу, це загальні начала, стаття 94, 97 і 98 кримінально-процесуального кодексу. Ви знаєте, з 1996 року у нас латають дірки в нашому законодавстві, не спромоглися народні депутати ухвалити кримінально-процесуальний кодекс України, не спромоглися цивільно-процесуальний кодекс України ухвалити і ряд важливих кодексів. Якщо ви звернули увагу, буваючи в судах, на те, що порядні і грамотні судді на судове засідання не несуть з собою кримінальний чи цивільний кодекс, а несуть цивільно-процесуальний або кримінально-процесуальний кодекс, я кому розписана вся процедура. Оця процедура чітко і ясно розписана. І оскільки так латають дірки невдало, то десь і не залатали дірку - твердить, що суддя не має права порушити кримінальну справу.
Марина Пирожук
Пане Замковенко, Ви розшифровуйте, тому що наші слухачі певно що не розуміються в статтях.
Ірина Халупа
Але давайте все ж таки... може пане Рудяков, як реагувати на цей прецедент судді Василенка? Як це розцінювати? Чи це вагомий крок в українській демократії?
Павло Рудяков
Я боюся здатися не модним, як на мене, не варто порівнювати, зіставляти ці дві події – історія з Григоришиним і Сівковичем і оцей крок пана Василенка.
Ірина Халупа
Я їх і не ставлю на цій самій полиці.
Павло Рудяков
Так. Тому що ця перша історія – це надзвичайно серйозна історія, яка матиме продовження і якісь наслідки дуже серйозні й для країни, і для цих людей. А те, що зробив суддя Василенко, я сприймаю як фарс і, знову ж таки, боюсь здатися не модним, але для мене це крок, який не є серйозним.
Марина Пирожук
А опозиція це називає своєю перемогою.
Павло Рудяков
Якщо опозиція називає перемогою, це політизація судочинства і якихось серйозних справ, якої не мало б бути.
Марина Пирожук
Тобто Ви не вірите в те, що ця справа може бути доведена до кінця з подачі представників опозиції.
Павло Рудяков
Ну, я не знаю держави, в якій би ця справа могла бути доведена до кінця. Наша держава аж ніяк не належить до числа держав, де взагалі щось подібне було б реальним, але це інша тема. В даному випадку якщо говорити про той крок, який здійснив суддя Василенко, то ще раз повторюю, хоча це слово відповідальне, для мене це просто фарс.
Ірина Халупа
Пане Замковенко, Ви самі сказали, що Ви «батько прецедентів» – чи можна дивитись на цей крок судді Василенка як на своєрідний прецедент?
Микола Замковенко
Я перепрошую, це не я сказав, я просто цитував, як у пресі кажуть.
Ірина Халупа
Я вибачаюсь. Добре.
Микола Замковенко
Я де в чому можу погодитись із своїм колегою, який зі мною в студії. Єдине, що хочу сказати – не даючи оцінок цій постанові – чітко і ясно сказати нашим слухачам: жодної особи в Україні немає, проти якої можна порушити кримінальну справу.
Ірина Халупа
Отож, немає когось, хто є поза законом?
Микола Замковенко
Немає абсолютно. Ми візьмемо досвід інших країн, Сполучених Штатів, де проти Клінтона, пам’ятаєте, були справи. Але є процедура, яка повинна дотримуватися кримінально-процесуальним законодавством. І щодо цього всього – якби я постанову цю робив, я би вчинив трошки по-іншому.
Ірина Халупа
Дякую, шановні гості, час закінчувати з цією темою і перейти до другої.
