Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 13:50

Прямий Ефір: Проголосивши тероризмові війну, чи порушують уряди права своїх громадян? Яка позиція України у цих нових реаліях?


Прямий Ефір: Проголосивши тероризмові війну, чи порушують уряди права своїх громадян? Яка позиція України у цих нових реаліях?

Київ-Прага, 30 жовтня 2002 -

Ірина Халупа

В ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні ми поговоримо про наслідки війни з тероризмом.

Проголосивши тероризмові війну, чи порушують уряди права своїх громадян? Яка позиція України у цих нових реаліях?

Ведучі: у Празі – Ірина Халупа, у Києві – Марина Пирожук. Наші гості: президент Інституту миру і демократії, академік Сергій Комісаренко; член фракції “Наша Україна” Геннадій Удовенко і соціалістка Валентина Семенюк. Телефоном з Москви Віталій Портников та у празькій студії - Зиновій Фрис.

11 вересня вже є синонімом біди, яка називається тероризм. Багато що насправді змінилося у нашому світі після цього дня. Спочатку мені просто здавалося, що це слова, але життя показало, що це справді так, особливо події останнього тижня. Багато хто думав “моя хата скраю”, але виявилося навпаки.

Усе це занадто близькою. Після 11 вересня у боротьбі з талібами і Аль-Каїдою США встановили ближчий контакт з певними країнами Центральної Азії, які дозволили їй використовувати свій простір у боротьбі з тими угрупованнями. У такому зближенні деякі аспекти міжнародного права стали дещо призабутими, а саме: людські права, громадянські права.

Після того, що відбувалося в Москві, спостерігається загострення соціальної ситуації в самій Москві, у Чечні іде посилена війна, бачимо певні проблеми, які розгалужуються по всій Європі. Останні 2 дня у Копенгагені відбувався світовий конгрес чеченців. Там зібралося більше 100 осіб, це вихідці з Чечні, які сьогодні є громадянами багатьох європейських держав, США, Канади. Вони намагалися опрацювати якусь спільну позицію, а також боротися з тим ярликом “тероризму”, який причепили ледь не усім чеченцям. І один з учасників цього конгресу був затриманий поліцією Данії.

Я попросила нашого колегу Зиновія Фриса вивчити цю ситуацію. Отже, Зиновію, за який умов затримували Ахмеда Закаєва?

Зиновій Фрис

Добрий вечір. Важко сказати, що це було насправді. Затримували вночі, о 2:15 ночі за місцевим часом. За деякими повідомленнями, поліція нібито 5 днів мовчала на вимогу Росії заарештувати саме Закаєва, бо належало дістати додаткову інформацію. Затримання відбулося на вимогу Росії. Як вирішив суд Копенгагена, під вартою Закаєв перебуватиме щонайменше до 12 листопада. Що буде далі - ніхто не береться судити.

З одного боку, міністр юстиції Данії заявив, що немає жодних перешкод для екстрадиції Закаєва до Москви. З іншого боку, дещо раніше датський посол у Москві заявив, що видача Закаєва неможлива. У світі побоюються, що, у випадку такої екстрадиції до Росії, Закаєва можуть засудити до страти.

Москва звинувачує його в участі підготовки захоплення заручників у театральному центрі кілька днів тому у Москві і в інших терактах з 1996-99 років, зокрема, йому інкримінується Будьоновськ, інші теракти.

Ірина Халупа

Віталію, сьогодні на нашій редакційній нараді директорів служб колеги з російської редакції і чеченської редакції говорили, що в Росії спостерігається розвиток античеченської істерії: затримують людей, цькують, навіть хтось згадував про зятя Али Пугачової. Він чеченець, йому приписують різні злочини, ледь не організацію того, що відбулося в театральному центрі у Москві.

Яка є ситуація насправді у Москві?

І щодо Закаєва: якщо Данія його видасть Росії, що йому, як кажуть, “світить”?

Віталій Портников

Добрий вечір. Щодо зяті Пугачової, досить відомого бізнесмена. Він до цієї справи притягнутий тому, що нібито, за повідомленнями ЗМІ, йому належить нічний клуб, який знаходиться якраз в будинку театрального центру. Цей клуб був відкритий 2-3 тижні тому і вважають, що його ремонт якраз і було використано, щоб поставити зброю і вибухівку до театрального центру.

До речі, перший заручник, який врятувався звідти першої ж ночі, казав про це в ефірі російського телебачення. Ще тоді ніхто не знав, хто є власником цього клубу. Думаю, тут йдеться не стільки про чеченське походження, скільки про об’єкт, який зацікавив спецслужби з самого початку.

Щодо античеченських настроїв у Москві, це дійсно так. Таку реакцію передбачали відразу після захоплення театрального центру. Очевидно, що правоохоронні органи намагаються всю чеченську діаспору охопити якимись своїми діями. Серед російських правоохоронних органів є багато людей, які за рахунок чеченців жили багато років з тих чи інших обставин - або як учасники бізнесу, або як люди, яким сплачували за те, що вихідці з Чечні не мали реєстрації в Москві чи інших російських містах.

Очевидно, все це використовується корумпованою частиною правоохоронних структур і тими, хто намагається звітувати про свою бездоганну роботу.

Але була спеціальна заява МВС Росії стосовно того, що правоохоронні органи зроблять все, щоб не допустити міжнаціональних проблем в Росії.

Поки що явищ погромного характеру не відбувається, що свідчить про певне здоров’я російського суспільства і про те, що влада намагається контролювати ситуацію.

Стосовно того, що загрожує Закаєву. Смертна кара дійсно не загрожує, бо все-таки запроваджений мораторій на смертну кару. Набагато більш “серйозний” польовий командир, якого звинувачували у багатьох злочинах, - Радуєв - був приречений на довічне ув’язнення. Закаєв ніколи не був польовим командиром, ніколи не “проходив” як людина, яка безпосередньо брала участь в організації якихось терористичних актів.

Я нагадаю, навіть представник президента Віктор Казанцев недавно зустрічався з Ахмедом Закаєвим в аеропорту Шереметьєво за участю депутатів парламенту Туреччини.

Тобто Закаєв практично був не території Російської федерації, і ніхто його не затримував, не зважаючи на те, що практично відразу після цього Закаєва було оголошено у розшук. Очевидно, Москва тоді вирішила: Аслан Масхадов і його люди – це не партнери для переговорного процесу.

Зиновій Фрис

Видається дивним, що дійсно відбулася така зустріч з Казанцевим у березні цього року, і тоді можна було заарештувати Закаєва. Думаю, що спецслужби і тоді мали якусь інформацію. І лише тепер “заднім числом” вони приписують йому ті всі гріхи.

На Заході сприймають дуже гостро все, що відбувається зараз в Росії. Дуже багато критики на адресу російської влади. Зокрема, сьогодні британська “Дейлі Телеграф” написала, що після захоплення театру почалося справжнє полювання на московських кавказців. Газета розповідає, як біля метро жорстоко побили чеченця, біля під’їзду власного будинку побили грузинського підлітка (може, сплутали його з чеченцем). Дуже багато публікацій такого характеру.

Ірина Халупа

Чи піклується хтось долею тих чеченців, які стають невинними жертвами цієї істерії, яка спостерігається в Росії?

Зиновій Фрис

Так, звичайно піклуються. Єдиний депутат Держдуми від Чечні Асламбек Аслаханов сказав в інтерв’ю Радіо “Свобода”, що він скерував листа до Генпрокурора, міністра МВС Росії, директора ФСБ з вимогою припинити цькувати чеченців. За його словами, це дійсно так – чеченців переслідують, і цьому треба покласти край.

Міжнародній правозахисні організації також гостро виступають на захист чеченців, зокрема, Amnesty International. Така відома правова організація, як Human Rights Watch заявила, що навіть було злочином, що терористів у цьому залі було вбито тоді, коли вони спали.

Ірина Халупа

Дякую, шановні колеги.

У цій частині програми розглянемо місце і роль України у світі, забарвленому тероризмом.

Як далеко сягає орбіта московських впливів, коли навіть у такій демократичній державі, як Данія, до 12 листопада арештовано Закаєва, посланця невизнаного Кремлем президента Чечні Аслана Масхадова.

І чи поведінка Росії, її тиск на влади країн-сусідів ( і українську, в тому числі) ні надає тероризму нової сили? На цю тему пропоную послухати замітку Ганни Стеців.

Ганна Стеців (запис)

“І росіяни тепер тут на нас косо дивляться”, - обурювався один служивий з України після того, як хтось з українського боку звернувся за допомогою визволити українців до кавказького інформаційного центру, що знаходиться у Кракові. Тепер росіяни на нас косо дивляться. На польських лідерів, до речі, теж - додам від себе – за те, що в принципі існування кавказького центру у Польщі стало можливим.

Москва має широку орбіту впливів – настільки широку, що про якусь окремішність української позиції у справі Чечні говорити не доводиться. Але ми про інше. Як далеко сягає та кремлівська орбіта?

І справа тут не лише в географії.

Ми сьогодні записували у студії інтерв’ю з українською громадянкою, що пережила трагедію у московською театрі. Її розповідь була такою вихолощеною і такою відпрасованою, що навіть нічого не довелося довідатися.

Жінка лише стверджувала, що це не газ не неї подіяв, що блювала вона не від газу і нічого не пам’ятає теж не від газу, і що дівчина поряд з нею мала психічний розлад теж не від газу. Вирвалася від неї лише одна жива фраза: “Коли я в лікарні прийшла до себе, то була цілком голою, і одягу мені пізніше не віддали”.

Ця інформація ще породить багато запитань. Не дасть вона спокою і жінці, про яку говоримо, навіть якщо їй добре вбили в голову, що і як вона повинна говорити. Навіть якщо орбіта Москви сягнула дна її свідомості. Не один з нас і не раз ще запитає, чому так сумлінно приховували в Україні від журналістів все, що стосувалося доступу до живої інформації про події у Москві.

Що це - просто звичка приховати все, що викликає сумнів, чи звичайнісінький вплив московської орбіти?

Але можна було б про це і не говорити, якби не острах: а як далеко сягає орбіта Кремля, якщо навіть суд у Копенгагені схвалив рішення про тимчасове затримання чеченського посланця під тиском вимоги Росії? Про це говорить навіть опозиція в Данії і світова преса.

Як далеко сягає орбіта Москви, і чи не ця обставина дає привід говорити про тероризм іншого ґатунку – ґатунку набагато страхітливішого, ґатунку, який є фундаментом, на котрому ростуть палаючі хатки локальних тероризміків.

Світ перед загрозою, перед новим Драконом, який називається тероризмом міжнародним. Але світ дуже неохоче розпізнає, звідки ж ростуть Драконячі голови...

Ірина Халупа

Ось такий матеріал для роздумів. Ми порушили дуже багато питань.

Перше запитання до пана Удовенка. Ви як і колишній міністр закордонних справ, людина, яка їздила світом і розуміє цей світ, скажіть: війна з тероризмом – це реальність нашого часу, дякувати Богу Україна не мала справи з тероризмом, але має справу з його наслідками. І власне, чи сягає Києва орбіта Кремля, чи Україна має свою незалежну політику щодо боротьби з тероризмом? І чи робить ця боротьба громадян України захищеними у повноті всіх своїх прав?

Геннадій Удовенко

Як член світового суспільства, Україна безумовно бере участь у боротьбі з цим ганебним явищем – міжнародним тероризмом. Але ми боремося не тільки з тероризмом, а й його причинами. Протягом тривалого часу Україна в ООН виступала за врегулювання мирним шляхом Близькосхідного конфлікту, була виключно активним членом ООН, який боровся з ганебною системою апартеїду, притаманного Південно-Африканській республіці. І саме система апартеїду породжувала явище тероризму.

Стосовно того, що відбувається в Росії, чеченської війни - ми виходимо з того, що потрібне політичне врегулювання. Треба сісти за стіл переговорів. Тут Україна могла б виступити активною стороною як країна, яка не бере безпосередньої участі в цій війні. Можна було б запропонувати багато пропозицій відносно можливостей врегулювання чеченського конфлікту мирним шляхом: наприклад, використати позитивний досвід діяльності ООН в Косово. Є багато шляхів для цього. Україна має величезний досвід.

Мені здається, саме українська зовнішня політика як незаангажована в цьому конфлікті, могла б запропонувати шляхи його вирішення. І на завершення цієї тези, хочу сказати: ті події, які відбулися в Москві, привертають увагу кожної людини. Народний Рух України, партія, яку я очолюю, зробив заяву щодо цієї ситуації. Ми засуджуємо тероризм, його прояви, але також засуджуємо дії московських правоохоронців, російських владних структур, які призвели до знищення величезної кількості людей. На даний момент, це 160 осіб, які померли від застосування газу.

Марина Пирожук

Ви кажете Україна “могла б”, а чому вона не пропонує такі шляхи врегулювання конфлікту в Росії зараз?

Геннадій Удовенко

Україна зараз зайнята. Ви тільки що чули повідомлення, що НАТО вирішило провести зустріч “Україна-НАТО” на рівні міністрів закордонних справ. А я, наприклад, виступаю за те, що повинен бути самміт “Україна-НАТО”. Ми нарешті повинні визначитися: будемо ми вступати в цю організацію чи ні. Так що у нас і свої проблеми, але може дипломати думають зараз і над тою (російською ) проблемою.

Ірина Халупа

Пане Комісаренко, пан Удовенко висунув тезу, що Україна може відіграти вагому роль у політичному врегулюванні чеченської проблеми. Росія все ж таки не є унітарною державою, це федерація. Що перешкоджає Україні відіграти міцнішу роль на цьому геополітичному обрії, на якому вона знаходиться, європейському, я маю на увазі?

Сергій Комісаренко

У мене трошки інша позиція. Я не є представником жодної фракції. Думаю, головна річ ось в чому: справді, Україна зробила багато, щоб продемонструвати свою позицію на міжнародній арені. Але як на мене, позиція України – це відсутність принципової позиції.

Постійна ситуативність. Причому не на користь держави, а на користь особистим інтересам зацікавлених осіб.

Ми виступали в ООН, міністри їздили, говорили, але що це зробило для того, щоб ми - звичайні люди - зрозуміли: які наші права, як ставиться держава до нас, яка наша роль в суспільстві і, зрештою, що ми можемо протиставити тероризму? Тероризм, звичайно, величезне зло.

Але я вважаю, головне – це людський вимір. Усе треба було зробити, щоб зберегти людські життя під час трагедії у Москві. І тут ми могли багато виступати з ініціативами –але що це дає для звичайних людей?

І нам потрібно зробити все, щоб наші люди зрозуміли: що вони повинні зробити державі, і що керівництво повинно зробити для людей.

Розумне керівництво повинно передбачити розвиток подій. Боротьба з тероризмом силовими методами ніколи не може призвести до усунення тероризму. Треба унеможливити розвиток конфлікту. Треба дати людям, які мешкають в Чечні (говоримо про звичайних людей, не про терористів), зрозуміти – що Росія може для них зробити.

І якщо вона нічого не може для них зробити – то тероризм ніяким чином вона не знешкодить.

Марина Пирожук

Відомий російських правозахисник Сергій Ковальов теж вважає, що життя заручників могло бути збереженим, якби російська влада пообіцяла бодай вступити в переговори з Чечнею. І це свідчило б про мудрість і мужність російських політиків. Він кваліфікує організацію штурму як свідомий ризик і називає мерзенним похвали на адресу Путіна.

Ірина Халупа

Людське життя – одна з наших святостей. Ви порушили це питання. Згідно з даними Світового конгресу чеченців, який закінчився у Данії, війна в Чечні коштувала 250 тисячам людей, загинуло 4, 5 тисячі російських військовослужбовців і 13,5 тисяч чеченських повстанців. Цифри великі. Хтось сказав: одне втрачене людське життя – це трагедія, а коли доходить до мільйонів – це вже статистика...

У ситуації, де все скероване на боротьбу з тероризмом у багатьох країнах, можливо, дана ситуація дає урядам, владі також виклик продемонструвати свою гуманність, демократичність, відданість цим принципам? Пані Семенюк, як українська влада впорається з таким викликом?

Валентина Семенюк

Хочу підтримати свого колегу: треба вміти йти на компроміс, вміти доволятися. Одразу ставлю питання – як в нас ідуть переговори в сесійній залі між опозицією і більшістю. Коли президент каже про зустріч з депутатами від опозиції, а потім робить інші дії...

Мудрий керівник тоді, коли він прислуховується до опозиції. Згадуються слова Мітерана. Коли йому сказали при приході до влади: “Давайте знищимо опозицію, вони нам заважають”, він відповів: “А що, опозиція не громадяни?”

Тому стосовно російських подій, думаю, треба було іти на переговори, щоб якомога менше загинуло людей.

Стосовно України, я часто приводжу приклад: що ж таке опозиція? Це “санітари”, які показують негатив. І якщо мудрий керівник, він прислуховується і знищує той “нарив” в суспільстві.

Марина Пирожук

На Вашу думку, що міг зробити офіційний Київ для звільнення заручників - українців?

Валентина Семенюк

Можна було піти на якісь відповідні переговори, щоб менші були жертви. Разом з тим, думаю, нашому керівництву було не до того, більшість займається прикриттям особистих негативів у торгівлі Кольчугами, знищенні журналістів. Він ( президент) готовить або відповідний відхід, або прикриття, щоб його не привернули до кримінальної відповідальності. Боязнь за це відчувається.

Марина Пирожук

Пане Удовенко, у західній пресі з’явилося повідомлення, що російська влада перешкоджала звільненню іноземців – заручників, щоб затаврувати захоплювачів як міжнародних терористів, щоб їх ніхто не зміг назвати чеченськими борцями за правду. Чи погоджуєтеся Ви з таким тлумаченням московської трагедії на Заході?

Геннадій Удовенко

Хотів би підтримати пані Семенюк: будь-яка ситуація потребує пошуку вирішення будь-якої проблеми без застосування сили. Застосування сили викликає підвищене застосування сили. 250 тисяч мирних жителів загинуло в чеченській війні. Хіба це не повинно зупинити війну, сісти за стіл переговорів?

Марина Пирожук

Що Ви пропонуєте конкретно?

Геннадій Удовенко

Я хочу порушити іншу тему. Тероризм загрожує Україні. Сотні тисяч нелегальних мігрантів вільно, без перешкод проходять всією територією України до західного кордону, і там вже їх затримують.

Марина Пирожук

Що робить українська влада, щоб попередити таку біду?

Геннадій Удовенко

Парламент підтримав пропозицію збільшити прикордонні війська аж на 5 тисяч і тепер вони становлять 50 тисяч – тобто війська, які мусять боротися із зовнішнім противником. А внутрішні війська, міліція - становлять десь тисяч 380-400, але вони ж використовуються для боротьби з власним народом. Треба зміцнити кордони і не допустити нелегальних терористів і нелегальних мігрантів в Україну.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG