Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 09:57

Прямий Ефір: Зміна формату Празького саміту “Україна-НАТО”, спричиненого українським контекстом


Прямий Ефір: Зміна формату Празького саміту “Україна-НАТО”, спричиненого українським контекстом

Київ-Прага, 31 жовтня, 2002 -

Ірина Халупа

В ефірі “Вечірня Свобода”. Наша тема – Зміна формату Празького саміту “Україна-НАТО”, спричиненого українським контекстом. Також поговоримо про вектори подальшого розвитку України.

Ведучі: У Києві – Надія Степула, у Празі – Ірина Халупа.

Надія Степула

Наші гості сьогодні - директор міжнародних програм центру політичних та економічних досліджень імені Разумкова Валерій Чалий, політолог, президент фонду “Співдружність” та фонду “Суспільна амністія”, професор Сергій Телешун, а також провідний співробітник Інституту міжнародних відносин і світової економіки, шеф-редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало.

Ірина Халупа

Коротко нагадаю, у травні Україна подала офіційну заяву, проголосивши свій намір стати членом НАТО. Відтоді були зустрічі у Ризі, де відбулася зустріч найновіших кандидатів у НАТО, Україна поки що не входить до цієї групи. І було сподівання, що у великому саміті ( який почнеться 21 листопада у Празі і буде святом для нових членів НАТО) Україна також братиме участь на рівні президентів.

І ось це сподівання, як ми чули в новинах і читали у пресі, не справдилося.

Перед дискусією давайте послухаємо роздуми міністра закордонних справ України пана Зленка щодо цієї ситуації. Він, зокрема, вважає, що “немає кризи у відносинах України та НАТО. Є певні колізії у відносинах з одним з членів Альянсу”.

Так заявив Анатолій Зленко ввечері 31 жовтня. Він виголосив позицію офіційного Києва після того, як Північно-Атлантична рада ухвалила рішення скасувати свої попередні наміри і відмовитися від проведення самміту “Україна-НАТО” з запрошенням до Праги президента України.

Наш колега Сергій Згурець з подробицями.

Сергій Згурець (запис)

Рішення Північно-Атлантичної ради не запрошувати до Праги на саміт НАТО президента України, а обмежитися присутністю міністра закордонних справ, стало досить неприємною новиною для Києва. Хоча після підозр з боку США та Британії, що Україна поставила зброю до Іраку, це було досить прогнозованим рішенням. За такої ситуації, міністр закордонних справ Анатолій Зленко вимушений був пояснювати як саме надалі Україна збирається поєднувати недовіру до Києва з боку НАТО із гаслами про Євроатлантичну орієнтацію. Він сказав, що зараз Київ вивчає причини та наслідки такого рішення.

Разом з тим, Анатолій Зленко підкреслив:

“Особливе партнерство України з Альянсом є невід’ємним елементом української безпеки. Тому позитивна основа наших відносин залишається незмінною. Від цього курсу ми не відмовляємося. По-друге, мені хотілося б, щоб рішення Північно-Атлантичної ради не стало предметом внутрішньополітичних спекуляцій всередині України. Кризи у відносинах України з НАТО немає. Є певні колізії у відносинах з одним із членів Альянсу. Але я певний, все це тимчасово. Колізії минуть, а особливе партнерство залишиться.”

Зленко також сказав, що подальший характер взаємин України з НАТО буде залежати від змісту тих документів, які готуються до обговорення та ухвалення у Празі на засіданні комісії “Україна-НАТО”.

Міністр також визнав, що саме позиція США зіграла вирішальну роль у скасуванні саміту “Україна-НАТО” на найвищому рівні.

Анатолій Зленко: “Переконаний, що нинішні непорозуміння у відносинах Києва та Вашингтона мають, я повторюю, тимчасовий характер. Ні для кого не секрет, що за цим стоїть короткозора недалекоглядна і незрозуміла для нас політика.”

Зленко визнав, що існує виразний зв’язок між розслідуванням у справі “Кольчуг” і останніми підходами НАТО до України. Причому, за його словами, скасування попередніх планів сталося ще до того, як були оприлюднені висновки британських та американських експертів, які працювали в Україні і досліджували можливість постачання зброї з України до Іраку, - що є, за його словами, незрозумілим.

А сам скандал навколо “Кольчуг” Зленко назвав таким, що використовується як піарівський захід. За його словами, ще не ухвалене рішення, чи буде брати участь міністр закордонних справ України у комісії “України-НАТО”, якщо Альянс не хоче вести діалог з офіційним Києвом. Остаточне рішення буде ухвалюватися на підставі низки чинників, які міністр не деталізував.

Анатолій Зленко далі: “Я вважаю, що дана ситуація є однозначно програшною як для України, так і для НАТО. І ми цього не приховуємо. Боюся, що після рішення НАТО по Україні празький торт, якщо можна так сказати, матиме гіркуватий присмак.”

Ірина Халупа

На життя можна дивитися або з негативної точки зору, або з позитивної. Врешті-решт, Україну взагалі не мусили запрошувати на саміт у Празі. Але, все ж таки, НАТО виступає за постійний діалог з Україною. Про це говорив і Джордж Робертсон, Генсекретар НАТО.

І все ж таки запрошення на рівні міністрів закордонних справ – це теж запрошення для офіційного Києва.

Як розцінювати цю ситуацію, пане Чалий, бо реакції офіційного Києва дещо різноманітні?

Валерій Чалий

Реакцію ми чули. Я дещо погоджуюся з міністром закордонних справ. Особливо погоджуюся з його закликом дуже спокійно, без зайвого ажіотажу розглядати цю ситуацію. Щоб не було спекуляцій, до чого також закликав міністр, треба подивитися: що ж фактично відбулося?

Перший момент – ніякого саміту для України ніхто ще не відміняв. Йдеться про формат, а, фактично, про персоналії.

Другий момент. Україну як державу, згідно з міжнародними правовими нормами і механізмом співпраці з НАТО, може представляти міністр закордонних справ. Він має всю компетенцію для вирішення питань, зокрема, щодо підвищення рівня співпраці з НАТО.

Ірина Халупа

І в минулому він же це і робив на різних самітах?

Валерій Чалий

Звичайно, рівень зустрічі на рівні глав держав – це зовсім інший рівень. Але, відверто кажучи, ті ж самі питання може обговорити і міністр закордонних справ. Тому тут головне (і я погоджуюся з міністром) - яким буде рівень і суть документів, що будуть підписані у Празі.

Мені здається, так, як зараз іде наша співпраця з НАТО, - це не криза. Це серйозний сигнал.

Але ми дізнаємося про результат такої співпраці, коли побачимо: чи буде діяти Україна, як вона задекларувала: як серйозний чинник європейської безпеки, і чи буде займати спокійну толерантну позицію, яка зорієнтована на стратегічні інтереси держави, а не певних персоналій. Це перший момент.

Друге: чи буде НАТО справді послідовним і підпише з Україною документи, які виведуть на відповідність суті цієї співпраці, яка на сьогодні вже виходить за рамки підписаної Хартії.

Головне, що мене насторожує в цій ситуації, - щоб ми ухвалили дуже зважене рішення. Реакції свідчать, що ми додаємо деякі емоції, зокрема, щодо впливу США на ухвалення рішень з боку НАТО стосовно України. Для експертів не секрет, що позиція США грала серйозну роль у цьому рішенні.

Але не треба перебільшувати. Кожна країна НАТО суверенна і має право на свою позицію. Ми маємо позицію НАТО і позицію кожної країни-члена НАТО щодо не запрошення нашого глави держави. Це треба розуміти.

І якщо ми на певні різки кроки почнемо відповідати демаршами, це не призведе до нормального розвитку ситуації.

Ірина Халупа

Пане Полохало, все-таки Україна хоче до НАТО, а не навпаки. Тобто, НАТО диктує певні умови, і саме вони мають право визначати, на якому рівні відбуватимуться саміти. Як Ви думаєте?

Володимир Полохало

Питання абсолютно слушне. Я не дуже погоджуюся з моїм колегою, коли він говорить, що участь міністра закордонних справ - це майже одне теж саме, що участь голови держави.

В Україні всім відомо, що зовнішню політику ( і згідно з Конституцією, і з практикою) визначає якраз чинний президент. Тому реакція наших партнерів на Заході – це реакція не на всю Україну, а реакція значною мірою стосовно того, хто визначає зовнішньополітичні вектори нашої держави, і яка це фігура.

Тут можемо говорити не про кризу у відносинах з НАТО. Я пам’ятаю весь період розвитку цього особливого партнерства. Думаю, можна говорити про серйозні симптоми майбутньої кризи. Вони пов’язані не тільки з тим, що ідеться про підозри, за словами Робертсона, відносно “Кольчуг”. Ідеться про інші стандарти і параметри співпраці з НАТО, які стосуються прав людини, інші. А ми говоримо тільки про зовнішньополітичний аспект, і пан Зленко теж.

Він, звичайно, оптиміст, коли говорить, що є просто тимчасове непорозуміння, певні колізії у відносинах з США, а особливе партнерство продовжується. Він великий оптиміст у цьому, хоча сам собі суперечить, тому що першим назвав таким дипломатичним терміном празький саміт празьким тортом. А це не торт, а вперше висунуті стандарти, за якими Україна може претендувати на перспективи членства в НАТО.

Думаю, в нас було дуже багато ейфорії свого часу, коли і Марчук і президент говорили: “ще один крок, і ми – в НАТО”. А є правила гри, які встановлені на європейському континенті. І ці правила будуються на понятті консенсусу і реальній політиці.

І Україна мала б збагнути: якщо вона хоче вступати до цієї організації, вона має як мінімум ці правила гри приймати.

Тому вважаю, така реакція з боку НАТО логічна, очікувана і природна. А реакція пана Зленка ( я ще не знаю реакцію президента) по-перше, не є адекватною.

Надія Степула

Є така інформація, що Україна зараз готує новий документ щодо співпраці з НАТО. Якщо наші гості щось знають про цей документ, будь-ласка, скажіть.

Валерій Чалий

Наскільки я знаю, готуються три документи: це план взаємодії Україна-НАТО, план на 2003 рік і відповідна політична декларація. Вони ще в проектах, оприлюднення їх ще не було, і це нормальна практика. Можу висловити тільки своє передбачення щодо їхнього змісту: скоріше за все, у плані взаємодії України з НАТО буде відбиватися новий рівень інтенсивного діалогу. Це той формат, що був застосований для деяких країн, які вже стали членами НАТО. Але це не план отримання членства.

Цей документ відобразить новий рівень взаємодії по деяких сферах співпраці України-НАТО.

Хотів би не погодитися з паном Полохалом. Боюсь, щоб в цій ситуації ми не змішали все в одну купу. У нас є здобутки співпраці з НАТО, є багато тисяч людей, які задіяні в цю роботу, які бачать в цьому перспективу для України. І внутрішньою оцінкою перекреслити це все було б неправильно.

Абсолютно погоджуюся, що ми говорили більше про відповідність стандартам НАТО у військовій сфері і забували, що перше, що необхідне для отримання членства, – це відповідна внутрішня ситуація, політична ситуація, рівень демократії.

Ця ситуація із самітом якраз і відбиває невідповідність України загальним стандартам у цій сфері. Тому, якщо в нових документах відобразиться новий рівень відносин з НАТО, більш високий, ніж зазначений у Хартії, якщо у них залишаться відчиненими двері для України в НАТО, - це бажаний результат у такій складній ситуації.

Надія Степула

Пане Полохало, щойно пан Чалий говорив про деякі напрямки співпраці, необхідні для вступу України в НАТО. А що, на Вашу думку, найбільше цьому заважає? Одні кажуть, що розміщення російських військово-морських баз на території України є такою перепоною. Інші називають внутрішні чинники. Що перше треба долати?

Володимир Полохало

Є загальновідомі стандарти і критерії, за якими вступають в НАТО. Це рецепт для всіх, тобто НАТО керується цими принципами. Я сам був у штаб-квартирі НАТО 8 років тому і бачив всю “кухню”, там іде аналіз документів.

Наприклад, той шлях який пройшла Польща у напрямку співпраці з НАТО, ми цілком могли самостійно пройти. Але у нас, начебто, і діалог відбувається, а водночас реальних кроків в цьому напрямку немає. Один тільки приклад, який Ви спонукали мене згадати.

Сьогодні у Верховній Раді підготовлено декілька законопроектів, які торкаються засад зовнішньої політики. Причому не було альтернативних. Голова комісії закордонних справ Дмитро Табачник сказав про ці законопроекти, що вони сьогодні не відповідають українським національним інтересам. Не знаю, хто уповноважив Табачника говорити про всі національні інтереси. А у цих законопроектах йшлося про напрямок інтеграції України з Європою, Заходом, взагалі, і з НАТО, зокрема.

Тобто, у нас подвійні стандарти і в зовнішній політиці, і у внутрішній. Президент, говорячи про нашу внутрішню ситуацію на Заході, говорить одне, а в Україні говорить зовсім інше. І ця подвійність стандартів викликає певні підозри експертів (в тому числі і Альянсу), які готують рекомендації для країн-членів НАТО.

Повинен сказати, що серед тих експертів-аналітиків немає заангажованих людей, вони виходять з певних критеріїв і стандартів.

І те, що вони рекомендують, у мене як в людини не може не викликати певну прикрість, бо ми мали шанси і втратили їх. А як політолог, я, на жаль, цілком погоджуюся, що ці експерти роблять реальні висновки - це підозра, навіть впевненість у тому, що є декларації президента на офіційному рівні і є реальні кроки, дії, реальні світоглядні позиції щодо просування до НАТО.

Така роздвоєність є сьогодні серед українських політичних еліт, і така роздвоєність існує навіть текстуально у виступах нашого президента.

Ірина Халупа

Так що заяви треба підкріплювати діями.

Пан Зленко сказав, що НАТО повинно керуватися у своїх відносинах з Україною розумінням реального місця, ролі України в сучасній архітектурі європейської безпеки. Що це за місце?

І є дві точки розуміння цього: тобто Україна бачить себе в Європі в певній іпостасі, а Європа дивиться на неї зовсім по-іншому. Чи ми тут маємо, можливо, перебільшення своєї важливості? Пане Чалий?

Валерій Чалий

По-перше, такі висловлювання стосовно ролі України робилися не тільки з українського боку, але і з боку НАТО, з боку європейських країн. Мабуть, якщо всі згодні з такою оцінкою, тут немає перебільшення.

Треба зважити тут на два моменти: наскільки важливим є геополітичний чинник, географічне розташування України і наскільки важливим є чинник ефективності, стабільності і послідовного розвитку самої України.

Тому що потенційно Україна звичайно може відігравати дуже важливу роль у гарантуванні безпеки в Європі. Вона у цьому сенсі може робити внесок в ті сфери, який не можуть здійснити навіть країни, які будуть наразі прийняті в НАТО. І це не секрет для НАТО. Навіть подивіться на армії, порівняйте наші можливості з іншими країнами. І це не порожні слова.

Інша справа, що Україна поволі втрачає свої позиції, а не нарощує. Це також треба відверто визнати.

Хочу уточнити один момент. У порівнянні з 26 країнами, які входять в Раду Євро-Атлантичного партнерства, Україна виглядає як найбільш активний партнер у співпраці з НАТО, і не треба применшувати рівень співпраці, який склався на сьогодні.

Інша справа – що викликає реакцію з боку наших партнерів. Це наша непрозорість, непослідовність, і такі рішення, які інколи важко назвати партнерськими. Якщо нам вдасться покращити цю складову, усі сфери співпраці з НАТО можуть розвиватися ще більшими темпами.

Ірина Халупа

Пане Полохало?

Володимир Полохало

Я не хотів би тут коментувати слова пана Зленка. Треба визначити: пан Зленко є лише функціонер і він не може мати своєї власної думки. Це думка президента. Я тут маю свою позицію.

Коли ми говоримо про роль України в архітектурі європейської безпеки, справді, не можу не погодитися, що ми тут дійсно багато втратили і втрачаємо. Не хочу бути песимістом, але не хотілося б, щоб це мало характер незворотного процесу.

І є зрештою імідж України, який формується не громадянами, не мною, не паном Чалим, а перш за все, політичними елітами і президентом, зокрема.

І цей імідж сьогодні не є тим сприятливим контекстом, щоб нас сприймали як державу так, як сприймали декілька років тому.

Ясно, що ми маємо думати про себе гарно, про свою велику територію... Але є реальне розташування сил, реальні ключові гравці на міжнародній арені, є ті тенденції, які формуємо вже не ми. І в цій архітектурі Україна виглядає якщо не на задвірках, не на узбіччі, то у всякому разі, не ключовим і не визначальним елементом в цій архітектурі.

І треба не принижувати себе, а реально оцінювати свою вагу у цьому європейському контексті - не перебільшуючи. Навпаки, тільки критичний аналіз того, чому нас так сприймають, чому у нас такі проблеми допоможе у тому, аби ми мали перспективи вийти з складної ситуації, у якій знаходимося.

Ірина Халупа

На закінчення цієї теми, коротеньке запитання. Отже це певний сигнал з боку НАТО. Чи можна його тлумачити, що НАТО далі зацікавлене в Україні, але відмежовуються від персони українського президента? Пане Чалий?

Валерій Чалий

Думаю, правильно, я погоджуюся. Це дуже серйозний сигнал. Це перший раз офіційна серйозна заява, і боюся, це перші кроки до такого ставлення. Звичайно, дуже важко у такій ситуації розрізняти Україну і президента, це складно в міжнародній практиці.

Єдине, у продовження слів пана Полохало, думаю, імідж країни створює не тільки президент, але й ми. І ми зараз говоримо про ці проблеми. Від того, як ми вирішимо внутрішні політичні питання, залежить наша спроможність проводити ефективну зовнішню політику і покращити імідж країни.

Володимир Полохало

Я додам. Так, своєю діяльністю я намагаюся сформувати позитивний імідж країни, є інтелектуальні, інші еліти. Але у даному випадку, коли ми говоримо про лідера держави, то у світі запам’ятовується, насамперед, лідер держави, тим більше, президентської держави. Тому образ, характеристика лідера держави має надзвичайно велике значення і в людських стосунках (ми знаємо як Путін налагодив стосунки з Бушем), і у відносинах між державами.

Скажу чесно, як громадянин України, як політолог я заздрю деяким президентам посткомуністичних країн, які мають зовсім інший імідж, дбаючи про національні інтереси і, водночас, примушують поважати себе, навіть з точки зору великих держав.

Їх поважають і США, і Великобританія, інші.

Але думаю, я матиму свого часу президента, який також буде користуватися відповідним позитивним іміджем.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG