Прага, 26 жовтня 2002 -
Зиновій Фрис
Розпочну передачу з електронного листа нашого слухача з Донецька Василя Макарова: "Тепер ми всі знаємо, що зять Кучми Пінчук і глава президентської адміністрації Медведчук є одними з найбагатших людей не лише в Україні, а й у всій Східній та Центральній Європі. Вони мають у середньому по одному мільярду доларів. Звісно, що ці гроші вони, так би мовити, "заробили" нечесним шляхом. А чи не могли би ви пояснити - яким конкретно шляхом?" – запитує в електронному листі пан Макаров із Донецька.
Сьогодні в нашій передачі бере участь Валерій Гладко, політолог із Німеччини. Пане Гладко, вітаю Вас і дякую за Вашу люб’язність, за Вашу готовність допомогти відповісти на запитання слухачів, а чи просто прокоментувати листи тих, кому небайдужа доля України і все, що в ній відбувається.
Отже, Ви щойно почули електронного листа з Донецька. Я не думаю, що шановний слухач хоче повторити подвиг українських багатіїв, просто він не може збагнути як, навіть, нечесним шляхом, навіть, зятеві Кучми можна "заробити" отой мільярд доларів? Пане Гладко, як?
Валерій Гладко
Перш за все, вітаю всіх, шановні радіослухачі! Передусім хочу щиро подякувати за запрошення на цю передачу.
Ви, мабуть, неспроста вибрали це питання у якості першого, тому що питання: „як заробити мільярд?” цікавить не тільки наших слухачів, воно цікавить і багатьох інших.
Зиновій Фрис
Але я думаю, що їх цікавить, як заробити чесним шляхом. Ну, можливо, не мільярд, ну, бодай там, я не знаю для українців зараз актуальне, бодай тисячу доларів заробити.
Валерій Гладко
Так, а якщо без жартів, і справді вникнути в суть цього запитання, то краще буде, якщо я приведу у відповідь ту версію, якою відповіла польська газета «Впрост», яка, зрештою, першою написала про ці події, й українські ЗМІ потім спираються саме на цю публікацію. Так от, вони пишуть, цитую зараз по пам’яті: «Гроші робилися (чи й надалі робляться) на бізнесі з державою, бо це на сьогоднішній день найпевніша перепустка так званої еліти бізнесу в Східній та у Центральній Європі до вищих кіл».
Таємниця українських, а, зрештою, і російських мільярдерів дужа проста – це тоталітарна держава, яка є не тільки джерелом їх фантастичних маєтків, а є одночасно ще й слухняним інструментом у їхніх руках.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, але з тоталітарною державою ми нібито попрощалися ще на початку 90-х років.
Валерій Гладко
Це так здається, принаймні так кажуть нам щоденно з екранів телевізорів, із динаміків радіоприймачів. Я впевнений, що ніхто з наших слухачів не хоче стати багатим якимось нечесним шляхом. І через те не думаю, що треба покладатися на такі визначення нинішньої нашої держави, що вона не є тоталітарною. Тому що вважаю, що в нас є справжні можливості стати заможними і заробити це чесно. Для цього достатньо усвідомити просту річ, як на мене, – нам треба збудувати правову демократичну державу, державу народу України, яка стане на варті рівних можливостей і прав кожного. Причому не тільки у нашій трудовій діяльності, тобто там, де ми зможемо заробити наш маєток, а й у всіх інших питаннях нашого життя – освіта, здоров’я, соціальне забезпечення і таке інше.
Трансформація українського суспільства у демократичну правову й соціальну державу – це єдиний, на мій погляд, вірний шлях, як доробитися матеріального достатку та мати право бути щасливим із нього у свої рідній країні.
Зиновій Фрис
Власне, пане Гладко, якраз у листах наших слухачів дуже часто звучить саме такий мотив. Слухачі пишуть так:«За нинішніх правил гри в країні, якщо ці правила й надалі збережуться, українці можуть очікувати лише подальшого зубожіння при одночасному примноженні капіталів олігархів».
Валерій Гладко
Такий висновок, на мій погляд, є не тільки вірним, він є ще й ключовим для розуміння того, до чого, нарешті, мають закликати наші політичні лідери наш народ. На мій погляд, цей висновок може послуговувати українському суспільству у якості такого збільшувального скла, мікроскопу чи лупи, через яку дуже легко розгледіти справжній зміст, а якщо хочете то, навіть, і колір політичних сил України.
Бо питання трансформації українського суспільства у демократичну державу – це вододіл, що відмежовує демократичні політичні сили від олігархічних чи таких, що виступають за зміцнення нинішньої тоталітарної квазі-абсолютистської системи, указократії, як я її називаю.
Я думаю, що ще матимемо нагоду в цій передачі повернутися до деяких дефініцій, таких як демократія, суверенітет чи політичні партії трохи нижче.
Зиновій Фрис
«Важко говорити про наявність демократії чи народовладдя в Україні, – ще одна теза, яку висловлюють наші слухачі, - коли вибори до парламенту відбулися, а головою Кабінету міністрів, найвищого, за чинною Конституцією, органу виконавчої влади й надалі залишилася людина, що представляє політичну силу, яка набрала всього декілька відсотків голосів виборців. Чи іншими словами – політична сила, що не отримала довіри народу».
На думку нашого слухача Петра Горшарука, депутата Волинської обласної Ради, «у державі не має тички, на котрій би мав витися, розвиватися, розбудовуватися суспільний устрій демократичної, незалежної України. Є лише клубок безтямного чиновшанування, ідолопоклонства, мерзенності та маразму. Олігархічні злодійсько-бандитські клани знайшли собі в особі президента блискавковідвід і ширму. У державі квітне аморальність влади, яка на тлі негараздів, вимирання нації жирує...» Головна думка, як видається, у листі пана Горшарука – в країні немає тички чи стержня, на якому мав би витися, розвиватися, розбудовуватися суспільний устрій України. Пане Гладко, Ви погоджуєтеся з такою тезою, із таким, навіть, твердженням?
Валерій Гладко
Я скажу, що слава Богу, що в нинішній олігархічній тоталітарній державі Кучми, яку ми отримали у спадок від розпаду СРСР, немає несучих стержнів, бо вони можуть скоро з’явитися і це у вигляді небезпечної „залізної руки”. І це є надзвичайно важливим до розуміння, щоб не допустити у суспільстві зараз дискусій, навіть, на ту тему, що нам зараз треба більше «твердої руки», більше твердої влади, яка може взяти ситуацію ніби під контроль. Це дуже й дуже небезпечна фата моргана. Ми бачимо на подіях в Росії, чим може закінчитися така вимога « залізної руки» на прикладі того, що сталося вчора і сьогодні вранці.
На мій погляд, все те, що пан Горшарук так емоційно виклав у своєму листі, є можливим в Україні саме через те, що Україна не є демократичною, що вона за своєю суттю, нинішня, є тоталітарною державою.
Суспільний устрій України, якщо говоримо про демократію, як його кшталт, можливий тільки як форма організації українського суспільства в українську державу. Це істина, і до неї треба звикнути й повторювати її як молитву щоденно. Жодна інша держава не дозволить існування України, як суверенної держави.
Фундаментом нової української демократичної держави, за моїм переконанням, може бути тільки народ України.
Як на мене, то у дійсності йдеться про боротьбу між двома світоглядами стосовно принципів побудови й сутності української держави:
- так званими ленінськими принципами, за якими держава - це апарат насилля одного класу над іншими, де діє не сила закону, а закон сили / за Леніним /, іншими словами – це те, що ми маємо в нинішній Україні;
-
і демократичними принципами, за якими держава - це форма політичної організації суспільства, де влада належить народові, який через вільні вибори визначає переможця у міжпартійному змаганні, легітимуючи політичні партії тим самим до створення органів державної влади й урядування країною. Зиновій Фрис
Пане Гладко, хочу зачитати фрагмент із листа нашого слухача з німецького міста Рот Миколи Лазаренка. Він слухав одну з наших передач "Вечірня "Свобода" в прямому ефірі" з Вашою участю і пише: "Політолог з Німеччини Гладко бачить Україну через рожеві окуляри німецької демократії. Він, як і пан Кучма, вважає, що вибори в Україні – це народні вибори, а всі депутати Думи (автор чомусь так і пише – Думи, маючи на увазі, я так думаю, Верховну Раду) і президент є народними обранцями. Але це не так, я все це бачив своїми очима, коли був в Україні... »
Пане Гладко, отже слухач радить Вам зняти рожеві окуляри і подивитися на українські реалії трішки по-іншому.
Валерій Гладко
Упевнений, що у мене з Леонідом Кучмою зовсім різні погляди не тільки на відповідність нормам демократії останніх виборів, а відмінні ще й погляди на зміст того попелища, що він вважає державою, котре він залишає після себе в Україні.
Що стосується поради зняти рожеві окуляри, можу відповісти просто. Згадаємо, що побачити на сонці протуберанці стало можливим тільки завдяки, скажімо, рожевим окулярам. Може вони були іншого кольору, але саме через те, що вони були...
Зиновій Фрис
Кольорові?
Валерій Гладко
Так, кольорові. А якщо серйозно, то я дивлюся на події в Україні під кутом зору людини, яка глибоко вивчає її процеси, чи, іншими словами, з мого куту зору я бачу те, що залишається, може, таємницею для багатьох інших.
Адже ми лише збагачуємо одне одного, висловлюючи іншу точку зору. Мою я нікому не нав’язую, бо намагаюся своїми словами й оцінками дати поштовх для нових роздумів. Для мене є важливим, щоб мої слова були приводом для формування Вашої власної точки зору на події, про які ми говоримо. Вважаю, що діалог із слухачами, і, взагалі, людьми, з якими ти не стикаєшся безпосередньо, неможливий в інший спосіб. Тільки такий.
Зиновій Фрис
У тому ж листі пана Лазаренка з Німеччини мовиться і про те, що треба, на його думку, зробити, чого має добиватися опозиція передусім:
- проведення нових виборів до парламенту; - обрання голів обласних держадміністрацій (бо, нагадує він нам Шевченкове, «не такі страшні пани, як підпанки»); - зробити мас медіа справжньою четвертою владою.
Валерій Гладко
Я не можу погодитися з паном Лазаренком, бо нові парламентські вибори, на мою думку, як і вибори голів адміністрації, в нинішніх умовах поки що нічого не змінять. На мою думку, у нас сьогодні немає для цього самого головного – в нас немає механізму, котрий забезпечив би трансформацію українського суспільства в державу.
Головною складовою такого механізму є політичні партії. А вони в Україні поки що відсутні, або знаходяться в стані зародження. Якщо ми будемо відноситися до демократії не як до науки, не до як, скажімо, форми існування суспільства, то ми будемо весь час плутатися з визначеннями, будемо давати один одному поради, які взагалі ніхто не може реалізувати. Або, якщо, навіть, їх реалізувати, то вони ні до чого не доведуть. І цей приклад із новими виборами, мені здається, саме того ґатунку.
Важливо розрізняти не тільки громадські організації і політичні партії - два різних за змістом елементи суспільства, важливо ще й розуміти різницю між політичними партіями та політичними угрупуваннями, тобто кланами чи, як ми часто кажемо, кліками.
Партії - це такі об’єднання громадян, які не можуть обмежуватися Києвом, чи київською областю, чи якимось іншим обласним центром східної чи центральної України. Це об’єднання людей, які намагаються досягнути блага для всього суспільства, пропонуючи йому програми вирішення тих питань, які перед ним стоять.
Клани служать лише досягненню та утриманню влади і наживи за її рахунок, або за її допомогою. І те, що робиться сьогодні в парламенті, - кращий доказ тому.
Переважна більшість політичних сил України, судячи по тому, що робиться зараз в парламенті і в політиці взагалі, – це політичні клани, на жаль. Щоб не було непорозумінь наголошу – серед опозиційних сил політичних партій так само немає.
Отже, сьогодні, правильним було би повернутися до партійного будівництва, щоб залучити до побудови нової української держави більшість українського народу, широку більшість, а не намагатися діяти від його імені, переслідуючи лише інтереси певних вузьких кіл, наприклад, бізнесменів.
До фундаментальних принципів демократії належить так званий принцип народної більшості, а не більшості відділеної від народу еліти або політичного класу. Це ще один штрих до моїх слів, що демократія – це насправді надзвичайно складна і надзвичайно важлива наука.
Що стосується ЗМІ, про які пише пан Лазаренко, і їх ролі, то мушу сказати, що це не є питанням влади. Це, скоріше, питання їх професійності. Те що нинішньому уряду вдалося де-факто призначити себе на владу, не винні ЗМІ. Просто так звана опозиція не виконує своїх обов’язків.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, Ви говорите, що в Україні немає справжніх партій, є якісь клани, угруповання, і належить розпочати справжнє партійне будівництво. В мене якось мимоволі, вибачте за таке порівняння, закралася така думка - а чине хочете Ви сказати, що в цьому сенсі зразком була комуністична партія Радянського Союзу?
Валерій Гладко
Я чекав такого запитання від Вас. Тут є дуже важлива деталь. Я кажу не про одну, а про декілька політичних партій. Тому що формувати органи державної влади можна не за допомогою однієї партії, а можна тільки за допомогою міжпартійної конкуренції, яка є вільною, прозорою і зрозумілою для кожного, і арбітром котрої є народ, який іде голосувати на виборах.
Зиновій Фрис
Іншими словами, справжнє партійне будівництво розпочнеться лише тоді, коли люди почнуть вступати до тієї чи іншої політичної партії, почнеться справжня політична робота в масах, і коли виборці голосуватимуть щонайменше свідомо.
Валерій Гладко
Треба трохи по іншому це побачити - не масовий вступ у політичні партії, а самоорганізація суспільства в політичні партії. Це дуже важлива різниця. Я розумію, що через відсутність причетності нашого суспільства до управління державою за цих 80 років тоталітаризму, ми як суспільство, як люди не можемо ніяк збагнути, що все залежить від нас, нашої волі, і від того, як ми себе ангажуємо в нашому житті.
Зиновій Фрис
Дякую пане Гладко. І повернемося до листа пана Лазаренка. Точніше я скажу так - не лише Лазаренко торкається у своєму листі діяльності мас медіа. Наш слухач Олекса Край з Луганська впевнений, що 99% преси і в Луганську, і по всій Україні підпорядковані владі. Автор ще раніше писав, що Сполучені Штати Америки повинні допомогти розвиткові незалежної преси в Україні і створювати свої мас медіа. Я відповів тоді авторові, що американському урядові заборонено втручатися у справи мас медіа своєї країни, не те що засновувати видання за кордоном. Ще один наш слухач Володимир Осінський з Рівного погоджується з наміром партії Віктора Ющенка заснувати власні видання, оскільки, пише він, опозиція не має достатнього доступу до тих медій, що існують в Україні.
Валерій Гладко
Переважна більшість ЗМІ нинішньої тоталітарної держави - України – це лише один з елементів того апарату насилля, котрий поруч із податковою, прокуратурою, міліцією та спецслужбами забезпечує дієвість ленінської держави в Україні. Це дуже важлива й суттєва річ, яку треба обов’язково розуміти.
США, як і весь демократичний світ, могли би в принципі допомогти народові України організуватися у свою власну демократичну державу. Але для цього треба концентрувати свої зусилля не на нових кредитах для уряду, що призначає себе на владу сам, як це зробив нинішній уряд, зневажаючи на результати виборів, а на процесі самоорганізації українського суспільства в політичні партії.
Ви перед цим запитали – масовий вступ чи самоорганізація. Якщо нам вдасться донести до людей різницю між масовим вступом і самоорганізацією, то ми тоді виграли, скажімо так, боротьбу за Україну. Тому що тут криється саме головне, те, що треба на сьогоднішній день розуміти кожному – від його участі в процесах, які проходять в Україні, залежатиме, якою Україна буде завтра.
Блок Ющенка не має доступу до ЗМІ переважно не через те, що його там не хочуть бачити чи читати, чи щось інше, а через те, і це моє переконання, що його політикам переважно немає що сказати. Адже в Україні працюють не тільки олігархічні прокучмівські ЗМІ, до яких йому чогось треба було би йти. В Україні є маса інших ЗМІ, які працюють з-за кордону або в якості закордонних кореспондентів центральних газет Європи і так далі.
Крім того, моє враження, коли я аналізував прес служби декількох головних політичних гравців, тобто політичних сил, які сьогодні є в Україні, то однією з найгірших є прес служба «Нашої України».
Я скажу так, сила політичної партії в її організаційних структурах, які побудовані згідно із демократичними нормами, а не в якихось ЗМІ, якими вона ніби володіє, чи які ніби їй підпорядковані
Жодна демократична політична сила світу, це я кажу вам із 100-відсотковою відвертістю й упевненістю, не позволяє собі, навіть, думки про якісь підконтрольні ЗМІ. Чим тоді мають відрізнятися такі політичні сили і їх ЗМІ від тих, що вже сьогодні працюють в Україні?
Інша річ, що українському суспільству потрібні суспільні телебачення й радіо. З цим погоджуюсь. Це дійсно так. Але це буде реальним лише тоді, коли Україна стане демократичною країною і коли тільки народ визначатиме свій власний уряд.
Зиновій Фрис
Оскільки і наші слухачі, і Ви, пане Гладко, згадали Ющенка, то торкнемося листів, в яких слухачі пишуть про нього дещо детальніше й конкретніше. Одні від нього в захопленні, інші не можуть йому вибачити його невизначеності, його вагань, коливань, загравань, як пише, приміром, Іван Заблоцький з Волині. Іншими словами, наші слухачі пробують, але не можуть до кінця збагнути: хто він, Ющенко? І справді, пан Ющенко не поспішає й досі до кінця розкривати своїх карт. Що це – якась особлива тактика, а чи щось таке, що знає тільки він?
Валерій Гладко
На мій погляд, Віктор Ющенко допустився декількох стратегічних помилок. Те, що Ви назвали ваганням…
Зиновій Фрис
Це не я назвав ваганням, це наші слухачі.
Валерій Гладко
Добре. Те, що названо ваганням, на мій погляд, є нічим іншим, як наслідком цих помилок, тому що ніхто не може визначити його достеменно саме через те, що він сам, роблячи ці помилки, поспішає з одного табору до іншого чи поспішає від однієї помилки до іншої.
На мій погляд, найбільшою стратегічною помилкою Ющенка, яка може коштувати йому навіть подальшої політичної кар’єри, було опертися на олігархів, замість того, щоб шукати сили в народові України. Притягнувши до керівництва блоку випадкових людей, які до політики не мали ніколи жодного відношення, які не були ніколи легітимовані якимись партійними осередками, він зробив себе заручником їх інтересів.
Це є його стратегічна помилка. Усі, кого ми знаємо як історичних діячів чи як якихось великих людей, за 2000 років написаної, скажімо так, людської історії, втратили чи загубилися саме через те, що вони боялися опертися на народ. Це є надзвичайно великою помилкою, і Ющенко її припустився.
Я впевнений, що мене за це поб’ють, але скажу ще таку свою думку – є великою чи буде великою помилкою концентрувати зараз увагу саме на Ющенкові як персоні, не звертаючи увагу на те, що він робить і на кого він опирається.
Блок «Наша Україна» має трансформуватися у справжню політичну партію, це – єдиний шанс, і в цій партії Ющенко мусить мати лише однакове і рівне з усіма рядовими членами цієї партії право бути обраним головою партії або кандидатом партії на посаду прем’єра чи президента.
І те, що сьогодні діється в «Нашій Україні», це, скоріше, перепона на шляху до цього, скоріше, перепона на шляху до якогось успіху на наступних виборах, які може, навіть, будуть достроковими. Я не думаю, що, не змінившись, « Наша Україна» буде послуговувати надійною платформою для політика Ющенка.
Зиновій Фрис
Наш слухач Анатолій К. з Києва, схоже, уважно стежить за політичною діяльністю лідера «Нашої України». В електронному листі автор пише: «Віктор Андрійович щойно заявив, що «нам ніколи так близько не дихала в спину диктатура і кланова модель політичної системи. Депутати є не лише свідками цього, а й самі створюють таку модель своїм безсиллям і пасивністю в стінах парламенту». Слухач запитує: чи означає це, що Ющенко лише тепер зрозумів, що всім нам диктатура дихає в спину?
Валерій Гладко
Я сподіваюся, що Анатолій К. – це не Анатолій Кінах...Але якщо серйозно, то про це краще запитати самого Ющенка. Якщо це так, то це дуже погано, бо ми живемо в диктатурі ще з 1918 року.
Насправді я думаю інше. Віктор Андрійович, мені так зараз чогось здається, починає розуміти, що він зробив помилку, коли, під час обговорення кандидатури Піскуна на посаду Генерального прокурора, замість обґрунтованого, емоційного, продуманого виступу проти цього наміру і на користь реформи всієї судової системи, він просто здав без бою позиції, говорячи про сонце, яке заходитиме, виходитиме і таке інше. Це було надзвичайно великою помилкою, і вона так само буде дуже дорого коштувати.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, в одній з наших передач Ви гостро критикували лідерів опозиції за те, що вони, замість того, щоб удень і вночі працювати в парламенті, виводять людей на вулиці. Чи, на Вашу думку, ота заява Ющенка про можливу диктатуру і що в цьому винуваті самі депутати, котрі демонструють у стінах парламенту безсилля й пасивність, означає, що «Наша Україна» остаточно вирішила перенести центр політичної боротьби до найвищого законодавчого органу?
Валерій Гладко Я скажу Вам відверто, я не відчуваю поки що дуже важливої деталі, яка необхідна для того, щоб було так, як Ви кажете, - деталі у поведінці Ющенка та більшості політиків блоку «Наша Україна».
Я не відчуваю розуміння ними різниці між політичною силою «Наша Україна» та фракцією «Наша Україна». Для них, судячи по їх поведінці, це одне й теж саме. І це дуже й дуже небезпечно.
До речі, це спостереження стосується всіх, без виключення, політичних сил, що мають свої фракції у парламенті. Так що «Наша Україна» не є якимось виключенням, щоб ніхто, не дай бог, щось не подумав.
З одного боку, це говорить на користь моєї тези, що я висловлював раніше, тобто про відсутність справжніх політичних партій в Україні, бо на їх місці існують лише угрупування, клани, що змагаються за владу.
З іншого боку, саме цей висновок не дає мені можливості ствердно відповісти на Ваше запитання.
Я боюся, що більшість політиків, на жаль, так ще й не зрозуміла тієї сили, якою їх наділив народ на виборах. Через те, на превеликий жаль, парламент ще не скоро стане центром, як Ви кажете, політичної боротьби.
Зиновій Фрис
Пенсіонер Величко з Артемівки Полтавської області пише: «Позиція опозиційної трійці не є переконливою. Лозунг «Кучму – геть!» є актуальним, та мало реальним. Щось не віриться в переродження вірних ленінців. Найвірогідніше і Мороз, і Симоненко бажають лише скористатися ситуацією і загребти жар чужими руками. Тим часом Віктор Ющенко є єдиним із політиків національно-демократичного порядку, хто може конкурувати з владою. Але йому треба допомогти і по можливості оберігати».
Валерій Гладко
Я змушений ще раз застерегти від чергової помилки, бо одна особа, якась окрема, навіть, така як Ющенко, не має жодного шансу щось змінити, І якщо ми говоримо про побудову демократичної держави на місці нинішньої тоталітарної, то єдиним, хто щось може змінити, є український народ. Не якась персона, а саме наш український народ, який усвідомив свою силу, своє право на владу, право на формування органів влади у своїй державі.
Наведу для прикладу акт проголошення незалежності США від 1776 року. Процитую по пам’яті приблизно так:
«Очевидною, не потребуючою додаткових доказів правдою є те, що:
усі люди є рівними від свого народження;
вони наділені Творцем совістю та невід’ємними правами, до яких належить, перш за все і безперечно: життя, тобто право на життя, право на свободу та право на устремління бути щасливими».
Люди можуть буди щасливими лише тоді, коли вони мають можливість розкрити свої здібності. І щоб реалізувати ці невід’ємні права людини, люди створюють свої уряди, що черпають їх владні повноваження, згідно із законом, спираючись виключно на волю тих, хто їх обрав.
Так часто, як такі уряди зловживають своїми повноваженнями, котрими їх наділяє народ і тим самим не забезпечують можливості досягнути ціль їх створення, народ мусить мати право їх змінити або поставити новий уряд на їх місці, надавши цьому новому уряду, який постане на місці того, що не справляється зі своєю роботою, таку форму, якої вимагає забезпечення безпеки суспільства, народу та реалізація невід’ємних прав народу.
Через те, на лозунгах так званої опозиції, на мій погляд, мала стояти вимога на право формування народом свого уряду, бо це є ключовим для існування української держави, а не відставка Кучми.
Нам всім пора збагнути, що тільки наявність демократичного механізму формування уряду народом України (а тут ідеться не лише про Кабінет Міністрів, а про всі органи влади) забезпечить існування України як суверенної держави.
Тобто лише наявність такої можливості забезпечує наше перетворення з населення в громадян, із населення в суверенів, які є носіями суверенітету нашої держави.
Зиновій Фрис
Отже, пане Гладко, Ви пропонуєте, щоб, як Ви кажете, так звані опозиційні політичні сили відмовилися від своїх нинішніх лозунгів і почали відстоювати найсуверенніше з усіх прав – право на формування через демократичні механізми свого власного уряду, тобто органів державної влади, так?
Валерій Гладко
Так, бо суть сьогоднішньої ситуації полягає ще й в тому, що парламент, не дивлячись на свою поки що недієздатність, коріння і причини якої ми усі добре розуміємо, є єдиним легітимним законодавчим органом, який сформовано народом України, але органом, який ще й діє згідно з чинною Конституцією.
З цього треба й виходити всім нашим політикам, що потрапили від імені народу в парламент.
Їхнє перше й святе завдання, на мій погляд, – сформувати найвищий за чинною Конституцією орган виконавчої влади – уряд, і контролювати його роботу за допомогою всіх тих інструментів, що визначені знову ж таки Конституцією. Тобто єдиний легітимний уряд – це парламент. Тепер завдання парламенту – зробити новий, тобто ще один легітимний орган, який, згідно з Конституцією, має називатися вищою виконавчою владою, тобто уряд.
Парламент зможе перетворитися на центр політичного життя країни тільки через роботу в ньому наших політиків, але вони мусять бути до цього готові, мусять це вміти.
Зиновій Фрис
Схожу думку висловлює наш слухач Таренюк із села Луч, Жовтневий район Миколаївської області. Він пише, що висловлює думку пересічного українця і вважає, що «найкращим виходом із ситуації, яка склалася нині в Україні, могло би бути, щоб керівний склад держави діяв кожен у своєму правовому полі. Президент повинен виконувати свої функції і не повинен перебирати на себе всіх повноважень в державі, парламент повинен діяти на розбудову незалежної демократичної правової держави – України, а уряд в тісній співпраці з парламентом – втілювати в життя рішення Верховної Ради на користь українського народу й держави». Ось така цитата з листа нашого слухача Таренюка.
Валерій Гладко
Дуже цікаво, що є люди, які думають подібним чином. Я, може, тільки б трохи підправив - я вважаю, що не для кожного з органів державної, як він назвав, влади повинно бути своє правове поле. Правове поле створюється тільки одним законом - Конституцією, і всі ці органи повинні діяти, спираючись виключно на неї.
Зиновій Фрис
І останній лист із села Жовтень Чернігівської області від Василя Шевченка. «Той факт, - пише автор, - що глава греко-католицької церкви Любомир Гузар хоче виступити посередником діалогу між владою й опозицією, доводить, наскільки складна ситуація, в якій розібратися може тільки Бог, так, тільки Бог, але не церква. Любомир Гузар закликає до посередництва в діалозі й інші церкви України. Але скажіть, про що можуть домовитися влада й опозиція, благословенні церквами нашого розділеного християнства, коли між самими церквами України немає згоди і миру?» Отже, іншими словами, чи може відіграти церква - греко-католицька чи будь-яка інша конфесія якусь особливу роль у тому конфлікті, що існує зараз в Україні?
Валерій Гладко
На мій погляд, церква є, безперечно, важливою складовою громадського суспільства, але вона зовсім не надається до політики. Це моє переконання. Узагалі будь-яке втручання церкви у політику – це дуже небезпечна і, мені здається, навіть, непоправна помилка.
Крім того, я не бачу конфлікту між владою й опозицією. Насправді, є конфлікт між всім українським суспільством, і церква – тільки один із його елементів, і радянською державою, яку уособлює Кучма. Я думаю, що нинішній так званий конфлікт можна вирішити тільки у демократичний спосіб, і він мусить спиратися, перш за все, на діяльність політичних партій та вільні вибори.
Зиновій Фрис
На жаль, за браком часу ми повинні закінчувати відповідати на листи наших слухачів. Можливо Ви хотіли б щось на завершення нашої передачі сказати слухачам?
Валерій Гладко
Перш за все, хочу щиро подякувати за честь відповідати на Ваші та слухачів запитання.
Я дуже хотів би, щоб мої думки, які я сьогодні висловив не сприймалися, не дай бог, як намагання висловити якусь абсолютну істину.
Я намагався викликати лише нові роздуми із приводу того, що відбувається довкола нас. Це є найважливішим.
А на завершення хочу пригадати слова Екзюпері. Він якось сказав:
«Якщо ти хочеш побудувати корабель, то не починай з того, що будеш учити людей як його будувати, та роздавати їм доручення, хто, що і як має робити.
Спочатку привий своїм людям любов до безмежного синього моря, і вони самі побудують цей корабель».
Отже, мені дуже не хотілося б бути в ролі того, хто роздаватиме поради, як збудувати демократію в Україні.
Я надіюся, що нам всім разом удасться привити любов до неї. А передача, як ця нинішня, є для цього, на мій погляд, одним із найкращих способів.
Зиновій Фрис
Ваше побажання дуже цікаве, дуже нетрадиційне - полюбивши демократію, Ви сподіваєтеся, що український народ і розпочне будівництво справжньої демократичної держави.
Валерій Гладко
Абсолютно вірно.
Зиновій Фрис
Дорогі слухачі, на ваші листи відповідав політолог із Німеччини Валерій Гладко. Передачу вів Зиновій Фрис. Ми також зустрінемося у наступному випуску передачі «Листи на Свободу». Хай вам щастить!
Зиновій Фрис
Розпочну передачу з електронного листа нашого слухача з Донецька Василя Макарова: "Тепер ми всі знаємо, що зять Кучми Пінчук і глава президентської адміністрації Медведчук є одними з найбагатших людей не лише в Україні, а й у всій Східній та Центральній Європі. Вони мають у середньому по одному мільярду доларів. Звісно, що ці гроші вони, так би мовити, "заробили" нечесним шляхом. А чи не могли би ви пояснити - яким конкретно шляхом?" – запитує в електронному листі пан Макаров із Донецька.
Сьогодні в нашій передачі бере участь Валерій Гладко, політолог із Німеччини. Пане Гладко, вітаю Вас і дякую за Вашу люб’язність, за Вашу готовність допомогти відповісти на запитання слухачів, а чи просто прокоментувати листи тих, кому небайдужа доля України і все, що в ній відбувається.
Отже, Ви щойно почули електронного листа з Донецька. Я не думаю, що шановний слухач хоче повторити подвиг українських багатіїв, просто він не може збагнути як, навіть, нечесним шляхом, навіть, зятеві Кучми можна "заробити" отой мільярд доларів? Пане Гладко, як?
Валерій Гладко
Перш за все, вітаю всіх, шановні радіослухачі! Передусім хочу щиро подякувати за запрошення на цю передачу.
Ви, мабуть, неспроста вибрали це питання у якості першого, тому що питання: „як заробити мільярд?” цікавить не тільки наших слухачів, воно цікавить і багатьох інших.
Зиновій Фрис
Але я думаю, що їх цікавить, як заробити чесним шляхом. Ну, можливо, не мільярд, ну, бодай там, я не знаю для українців зараз актуальне, бодай тисячу доларів заробити.
Валерій Гладко
Так, а якщо без жартів, і справді вникнути в суть цього запитання, то краще буде, якщо я приведу у відповідь ту версію, якою відповіла польська газета «Впрост», яка, зрештою, першою написала про ці події, й українські ЗМІ потім спираються саме на цю публікацію. Так от, вони пишуть, цитую зараз по пам’яті: «Гроші робилися (чи й надалі робляться) на бізнесі з державою, бо це на сьогоднішній день найпевніша перепустка так званої еліти бізнесу в Східній та у Центральній Європі до вищих кіл».
Таємниця українських, а, зрештою, і російських мільярдерів дужа проста – це тоталітарна держава, яка є не тільки джерелом їх фантастичних маєтків, а є одночасно ще й слухняним інструментом у їхніх руках.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, але з тоталітарною державою ми нібито попрощалися ще на початку 90-х років.
Валерій Гладко
Це так здається, принаймні так кажуть нам щоденно з екранів телевізорів, із динаміків радіоприймачів. Я впевнений, що ніхто з наших слухачів не хоче стати багатим якимось нечесним шляхом. І через те не думаю, що треба покладатися на такі визначення нинішньої нашої держави, що вона не є тоталітарною. Тому що вважаю, що в нас є справжні можливості стати заможними і заробити це чесно. Для цього достатньо усвідомити просту річ, як на мене, – нам треба збудувати правову демократичну державу, державу народу України, яка стане на варті рівних можливостей і прав кожного. Причому не тільки у нашій трудовій діяльності, тобто там, де ми зможемо заробити наш маєток, а й у всіх інших питаннях нашого життя – освіта, здоров’я, соціальне забезпечення і таке інше.
Трансформація українського суспільства у демократичну правову й соціальну державу – це єдиний, на мій погляд, вірний шлях, як доробитися матеріального достатку та мати право бути щасливим із нього у свої рідній країні.
Зиновій Фрис
Власне, пане Гладко, якраз у листах наших слухачів дуже часто звучить саме такий мотив. Слухачі пишуть так:«За нинішніх правил гри в країні, якщо ці правила й надалі збережуться, українці можуть очікувати лише подальшого зубожіння при одночасному примноженні капіталів олігархів».
Валерій Гладко
Такий висновок, на мій погляд, є не тільки вірним, він є ще й ключовим для розуміння того, до чого, нарешті, мають закликати наші політичні лідери наш народ. На мій погляд, цей висновок може послуговувати українському суспільству у якості такого збільшувального скла, мікроскопу чи лупи, через яку дуже легко розгледіти справжній зміст, а якщо хочете то, навіть, і колір політичних сил України.
Бо питання трансформації українського суспільства у демократичну державу – це вододіл, що відмежовує демократичні політичні сили від олігархічних чи таких, що виступають за зміцнення нинішньої тоталітарної квазі-абсолютистської системи, указократії, як я її називаю.
Я думаю, що ще матимемо нагоду в цій передачі повернутися до деяких дефініцій, таких як демократія, суверенітет чи політичні партії трохи нижче.
Зиновій Фрис
«Важко говорити про наявність демократії чи народовладдя в Україні, – ще одна теза, яку висловлюють наші слухачі, - коли вибори до парламенту відбулися, а головою Кабінету міністрів, найвищого, за чинною Конституцією, органу виконавчої влади й надалі залишилася людина, що представляє політичну силу, яка набрала всього декілька відсотків голосів виборців. Чи іншими словами – політична сила, що не отримала довіри народу».
На думку нашого слухача Петра Горшарука, депутата Волинської обласної Ради, «у державі не має тички, на котрій би мав витися, розвиватися, розбудовуватися суспільний устрій демократичної, незалежної України. Є лише клубок безтямного чиновшанування, ідолопоклонства, мерзенності та маразму. Олігархічні злодійсько-бандитські клани знайшли собі в особі президента блискавковідвід і ширму. У державі квітне аморальність влади, яка на тлі негараздів, вимирання нації жирує...» Головна думка, як видається, у листі пана Горшарука – в країні немає тички чи стержня, на якому мав би витися, розвиватися, розбудовуватися суспільний устрій України. Пане Гладко, Ви погоджуєтеся з такою тезою, із таким, навіть, твердженням?
Валерій Гладко
Я скажу, що слава Богу, що в нинішній олігархічній тоталітарній державі Кучми, яку ми отримали у спадок від розпаду СРСР, немає несучих стержнів, бо вони можуть скоро з’явитися і це у вигляді небезпечної „залізної руки”. І це є надзвичайно важливим до розуміння, щоб не допустити у суспільстві зараз дискусій, навіть, на ту тему, що нам зараз треба більше «твердої руки», більше твердої влади, яка може взяти ситуацію ніби під контроль. Це дуже й дуже небезпечна фата моргана. Ми бачимо на подіях в Росії, чим може закінчитися така вимога « залізної руки» на прикладі того, що сталося вчора і сьогодні вранці.
На мій погляд, все те, що пан Горшарук так емоційно виклав у своєму листі, є можливим в Україні саме через те, що Україна не є демократичною, що вона за своєю суттю, нинішня, є тоталітарною державою.
Суспільний устрій України, якщо говоримо про демократію, як його кшталт, можливий тільки як форма організації українського суспільства в українську державу. Це істина, і до неї треба звикнути й повторювати її як молитву щоденно. Жодна інша держава не дозволить існування України, як суверенної держави.
Фундаментом нової української демократичної держави, за моїм переконанням, може бути тільки народ України.
Як на мене, то у дійсності йдеться про боротьбу між двома світоглядами стосовно принципів побудови й сутності української держави:
- так званими ленінськими принципами, за якими держава - це апарат насилля одного класу над іншими, де діє не сила закону, а закон сили / за Леніним /, іншими словами – це те, що ми маємо в нинішній Україні;
-
і демократичними принципами, за якими держава - це форма політичної організації суспільства, де влада належить народові, який через вільні вибори визначає переможця у міжпартійному змаганні, легітимуючи політичні партії тим самим до створення органів державної влади й урядування країною. Зиновій Фрис
Пане Гладко, хочу зачитати фрагмент із листа нашого слухача з німецького міста Рот Миколи Лазаренка. Він слухав одну з наших передач "Вечірня "Свобода" в прямому ефірі" з Вашою участю і пише: "Політолог з Німеччини Гладко бачить Україну через рожеві окуляри німецької демократії. Він, як і пан Кучма, вважає, що вибори в Україні – це народні вибори, а всі депутати Думи (автор чомусь так і пише – Думи, маючи на увазі, я так думаю, Верховну Раду) і президент є народними обранцями. Але це не так, я все це бачив своїми очима, коли був в Україні... »
Пане Гладко, отже слухач радить Вам зняти рожеві окуляри і подивитися на українські реалії трішки по-іншому.
Валерій Гладко
Упевнений, що у мене з Леонідом Кучмою зовсім різні погляди не тільки на відповідність нормам демократії останніх виборів, а відмінні ще й погляди на зміст того попелища, що він вважає державою, котре він залишає після себе в Україні.
Що стосується поради зняти рожеві окуляри, можу відповісти просто. Згадаємо, що побачити на сонці протуберанці стало можливим тільки завдяки, скажімо, рожевим окулярам. Може вони були іншого кольору, але саме через те, що вони були...
Зиновій Фрис
Кольорові?
Валерій Гладко
Так, кольорові. А якщо серйозно, то я дивлюся на події в Україні під кутом зору людини, яка глибоко вивчає її процеси, чи, іншими словами, з мого куту зору я бачу те, що залишається, може, таємницею для багатьох інших.
Адже ми лише збагачуємо одне одного, висловлюючи іншу точку зору. Мою я нікому не нав’язую, бо намагаюся своїми словами й оцінками дати поштовх для нових роздумів. Для мене є важливим, щоб мої слова були приводом для формування Вашої власної точки зору на події, про які ми говоримо. Вважаю, що діалог із слухачами, і, взагалі, людьми, з якими ти не стикаєшся безпосередньо, неможливий в інший спосіб. Тільки такий.
Зиновій Фрис
У тому ж листі пана Лазаренка з Німеччини мовиться і про те, що треба, на його думку, зробити, чого має добиватися опозиція передусім:
- проведення нових виборів до парламенту; - обрання голів обласних держадміністрацій (бо, нагадує він нам Шевченкове, «не такі страшні пани, як підпанки»); - зробити мас медіа справжньою четвертою владою.
Валерій Гладко
Я не можу погодитися з паном Лазаренком, бо нові парламентські вибори, на мою думку, як і вибори голів адміністрації, в нинішніх умовах поки що нічого не змінять. На мою думку, у нас сьогодні немає для цього самого головного – в нас немає механізму, котрий забезпечив би трансформацію українського суспільства в державу.
Головною складовою такого механізму є політичні партії. А вони в Україні поки що відсутні, або знаходяться в стані зародження. Якщо ми будемо відноситися до демократії не як до науки, не до як, скажімо, форми існування суспільства, то ми будемо весь час плутатися з визначеннями, будемо давати один одному поради, які взагалі ніхто не може реалізувати. Або, якщо, навіть, їх реалізувати, то вони ні до чого не доведуть. І цей приклад із новими виборами, мені здається, саме того ґатунку.
Важливо розрізняти не тільки громадські організації і політичні партії - два різних за змістом елементи суспільства, важливо ще й розуміти різницю між політичними партіями та політичними угрупуваннями, тобто кланами чи, як ми часто кажемо, кліками.
Партії - це такі об’єднання громадян, які не можуть обмежуватися Києвом, чи київською областю, чи якимось іншим обласним центром східної чи центральної України. Це об’єднання людей, які намагаються досягнути блага для всього суспільства, пропонуючи йому програми вирішення тих питань, які перед ним стоять.
Клани служать лише досягненню та утриманню влади і наживи за її рахунок, або за її допомогою. І те, що робиться сьогодні в парламенті, - кращий доказ тому.
Переважна більшість політичних сил України, судячи по тому, що робиться зараз в парламенті і в політиці взагалі, – це політичні клани, на жаль. Щоб не було непорозумінь наголошу – серед опозиційних сил політичних партій так само немає.
Отже, сьогодні, правильним було би повернутися до партійного будівництва, щоб залучити до побудови нової української держави більшість українського народу, широку більшість, а не намагатися діяти від його імені, переслідуючи лише інтереси певних вузьких кіл, наприклад, бізнесменів.
До фундаментальних принципів демократії належить так званий принцип народної більшості, а не більшості відділеної від народу еліти або політичного класу. Це ще один штрих до моїх слів, що демократія – це насправді надзвичайно складна і надзвичайно важлива наука.
Що стосується ЗМІ, про які пише пан Лазаренко, і їх ролі, то мушу сказати, що це не є питанням влади. Це, скоріше, питання їх професійності. Те що нинішньому уряду вдалося де-факто призначити себе на владу, не винні ЗМІ. Просто так звана опозиція не виконує своїх обов’язків.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, Ви говорите, що в Україні немає справжніх партій, є якісь клани, угруповання, і належить розпочати справжнє партійне будівництво. В мене якось мимоволі, вибачте за таке порівняння, закралася така думка - а чине хочете Ви сказати, що в цьому сенсі зразком була комуністична партія Радянського Союзу?
Валерій Гладко
Я чекав такого запитання від Вас. Тут є дуже важлива деталь. Я кажу не про одну, а про декілька політичних партій. Тому що формувати органи державної влади можна не за допомогою однієї партії, а можна тільки за допомогою міжпартійної конкуренції, яка є вільною, прозорою і зрозумілою для кожного, і арбітром котрої є народ, який іде голосувати на виборах.
Зиновій Фрис
Іншими словами, справжнє партійне будівництво розпочнеться лише тоді, коли люди почнуть вступати до тієї чи іншої політичної партії, почнеться справжня політична робота в масах, і коли виборці голосуватимуть щонайменше свідомо.
Валерій Гладко
Треба трохи по іншому це побачити - не масовий вступ у політичні партії, а самоорганізація суспільства в політичні партії. Це дуже важлива різниця. Я розумію, що через відсутність причетності нашого суспільства до управління державою за цих 80 років тоталітаризму, ми як суспільство, як люди не можемо ніяк збагнути, що все залежить від нас, нашої волі, і від того, як ми себе ангажуємо в нашому житті.
Зиновій Фрис
Дякую пане Гладко. І повернемося до листа пана Лазаренка. Точніше я скажу так - не лише Лазаренко торкається у своєму листі діяльності мас медіа. Наш слухач Олекса Край з Луганська впевнений, що 99% преси і в Луганську, і по всій Україні підпорядковані владі. Автор ще раніше писав, що Сполучені Штати Америки повинні допомогти розвиткові незалежної преси в Україні і створювати свої мас медіа. Я відповів тоді авторові, що американському урядові заборонено втручатися у справи мас медіа своєї країни, не те що засновувати видання за кордоном. Ще один наш слухач Володимир Осінський з Рівного погоджується з наміром партії Віктора Ющенка заснувати власні видання, оскільки, пише він, опозиція не має достатнього доступу до тих медій, що існують в Україні.
Валерій Гладко
Переважна більшість ЗМІ нинішньої тоталітарної держави - України – це лише один з елементів того апарату насилля, котрий поруч із податковою, прокуратурою, міліцією та спецслужбами забезпечує дієвість ленінської держави в Україні. Це дуже важлива й суттєва річ, яку треба обов’язково розуміти.
США, як і весь демократичний світ, могли би в принципі допомогти народові України організуватися у свою власну демократичну державу. Але для цього треба концентрувати свої зусилля не на нових кредитах для уряду, що призначає себе на владу сам, як це зробив нинішній уряд, зневажаючи на результати виборів, а на процесі самоорганізації українського суспільства в політичні партії.
Ви перед цим запитали – масовий вступ чи самоорганізація. Якщо нам вдасться донести до людей різницю між масовим вступом і самоорганізацією, то ми тоді виграли, скажімо так, боротьбу за Україну. Тому що тут криється саме головне, те, що треба на сьогоднішній день розуміти кожному – від його участі в процесах, які проходять в Україні, залежатиме, якою Україна буде завтра.
Блок Ющенка не має доступу до ЗМІ переважно не через те, що його там не хочуть бачити чи читати, чи щось інше, а через те, і це моє переконання, що його політикам переважно немає що сказати. Адже в Україні працюють не тільки олігархічні прокучмівські ЗМІ, до яких йому чогось треба було би йти. В Україні є маса інших ЗМІ, які працюють з-за кордону або в якості закордонних кореспондентів центральних газет Європи і так далі.
Крім того, моє враження, коли я аналізував прес служби декількох головних політичних гравців, тобто політичних сил, які сьогодні є в Україні, то однією з найгірших є прес служба «Нашої України».
Я скажу так, сила політичної партії в її організаційних структурах, які побудовані згідно із демократичними нормами, а не в якихось ЗМІ, якими вона ніби володіє, чи які ніби їй підпорядковані
Жодна демократична політична сила світу, це я кажу вам із 100-відсотковою відвертістю й упевненістю, не позволяє собі, навіть, думки про якісь підконтрольні ЗМІ. Чим тоді мають відрізнятися такі політичні сили і їх ЗМІ від тих, що вже сьогодні працюють в Україні?
Інша річ, що українському суспільству потрібні суспільні телебачення й радіо. З цим погоджуюсь. Це дійсно так. Але це буде реальним лише тоді, коли Україна стане демократичною країною і коли тільки народ визначатиме свій власний уряд.
Зиновій Фрис
Оскільки і наші слухачі, і Ви, пане Гладко, згадали Ющенка, то торкнемося листів, в яких слухачі пишуть про нього дещо детальніше й конкретніше. Одні від нього в захопленні, інші не можуть йому вибачити його невизначеності, його вагань, коливань, загравань, як пише, приміром, Іван Заблоцький з Волині. Іншими словами, наші слухачі пробують, але не можуть до кінця збагнути: хто він, Ющенко? І справді, пан Ющенко не поспішає й досі до кінця розкривати своїх карт. Що це – якась особлива тактика, а чи щось таке, що знає тільки він?
Валерій Гладко
На мій погляд, Віктор Ющенко допустився декількох стратегічних помилок. Те, що Ви назвали ваганням…
Зиновій Фрис
Це не я назвав ваганням, це наші слухачі.
Валерій Гладко
Добре. Те, що названо ваганням, на мій погляд, є нічим іншим, як наслідком цих помилок, тому що ніхто не може визначити його достеменно саме через те, що він сам, роблячи ці помилки, поспішає з одного табору до іншого чи поспішає від однієї помилки до іншої.
На мій погляд, найбільшою стратегічною помилкою Ющенка, яка може коштувати йому навіть подальшої політичної кар’єри, було опертися на олігархів, замість того, щоб шукати сили в народові України. Притягнувши до керівництва блоку випадкових людей, які до політики не мали ніколи жодного відношення, які не були ніколи легітимовані якимись партійними осередками, він зробив себе заручником їх інтересів.
Це є його стратегічна помилка. Усі, кого ми знаємо як історичних діячів чи як якихось великих людей, за 2000 років написаної, скажімо так, людської історії, втратили чи загубилися саме через те, що вони боялися опертися на народ. Це є надзвичайно великою помилкою, і Ющенко її припустився.
Я впевнений, що мене за це поб’ють, але скажу ще таку свою думку – є великою чи буде великою помилкою концентрувати зараз увагу саме на Ющенкові як персоні, не звертаючи увагу на те, що він робить і на кого він опирається.
Блок «Наша Україна» має трансформуватися у справжню політичну партію, це – єдиний шанс, і в цій партії Ющенко мусить мати лише однакове і рівне з усіма рядовими членами цієї партії право бути обраним головою партії або кандидатом партії на посаду прем’єра чи президента.
І те, що сьогодні діється в «Нашій Україні», це, скоріше, перепона на шляху до цього, скоріше, перепона на шляху до якогось успіху на наступних виборах, які може, навіть, будуть достроковими. Я не думаю, що, не змінившись, « Наша Україна» буде послуговувати надійною платформою для політика Ющенка.
Зиновій Фрис
Наш слухач Анатолій К. з Києва, схоже, уважно стежить за політичною діяльністю лідера «Нашої України». В електронному листі автор пише: «Віктор Андрійович щойно заявив, що «нам ніколи так близько не дихала в спину диктатура і кланова модель політичної системи. Депутати є не лише свідками цього, а й самі створюють таку модель своїм безсиллям і пасивністю в стінах парламенту». Слухач запитує: чи означає це, що Ющенко лише тепер зрозумів, що всім нам диктатура дихає в спину?
Валерій Гладко
Я сподіваюся, що Анатолій К. – це не Анатолій Кінах...Але якщо серйозно, то про це краще запитати самого Ющенка. Якщо це так, то це дуже погано, бо ми живемо в диктатурі ще з 1918 року.
Насправді я думаю інше. Віктор Андрійович, мені так зараз чогось здається, починає розуміти, що він зробив помилку, коли, під час обговорення кандидатури Піскуна на посаду Генерального прокурора, замість обґрунтованого, емоційного, продуманого виступу проти цього наміру і на користь реформи всієї судової системи, він просто здав без бою позиції, говорячи про сонце, яке заходитиме, виходитиме і таке інше. Це було надзвичайно великою помилкою, і вона так само буде дуже дорого коштувати.
Зиновій Фрис
Пане Гладко, в одній з наших передач Ви гостро критикували лідерів опозиції за те, що вони, замість того, щоб удень і вночі працювати в парламенті, виводять людей на вулиці. Чи, на Вашу думку, ота заява Ющенка про можливу диктатуру і що в цьому винуваті самі депутати, котрі демонструють у стінах парламенту безсилля й пасивність, означає, що «Наша Україна» остаточно вирішила перенести центр політичної боротьби до найвищого законодавчого органу?
Валерій Гладко Я скажу Вам відверто, я не відчуваю поки що дуже важливої деталі, яка необхідна для того, щоб було так, як Ви кажете, - деталі у поведінці Ющенка та більшості політиків блоку «Наша Україна».
Я не відчуваю розуміння ними різниці між політичною силою «Наша Україна» та фракцією «Наша Україна». Для них, судячи по їх поведінці, це одне й теж саме. І це дуже й дуже небезпечно.
До речі, це спостереження стосується всіх, без виключення, політичних сил, що мають свої фракції у парламенті. Так що «Наша Україна» не є якимось виключенням, щоб ніхто, не дай бог, щось не подумав.
З одного боку, це говорить на користь моєї тези, що я висловлював раніше, тобто про відсутність справжніх політичних партій в Україні, бо на їх місці існують лише угрупування, клани, що змагаються за владу.
З іншого боку, саме цей висновок не дає мені можливості ствердно відповісти на Ваше запитання.
Я боюся, що більшість політиків, на жаль, так ще й не зрозуміла тієї сили, якою їх наділив народ на виборах. Через те, на превеликий жаль, парламент ще не скоро стане центром, як Ви кажете, політичної боротьби.
Зиновій Фрис
Пенсіонер Величко з Артемівки Полтавської області пише: «Позиція опозиційної трійці не є переконливою. Лозунг «Кучму – геть!» є актуальним, та мало реальним. Щось не віриться в переродження вірних ленінців. Найвірогідніше і Мороз, і Симоненко бажають лише скористатися ситуацією і загребти жар чужими руками. Тим часом Віктор Ющенко є єдиним із політиків національно-демократичного порядку, хто може конкурувати з владою. Але йому треба допомогти і по можливості оберігати».
Валерій Гладко
Я змушений ще раз застерегти від чергової помилки, бо одна особа, якась окрема, навіть, така як Ющенко, не має жодного шансу щось змінити, І якщо ми говоримо про побудову демократичної держави на місці нинішньої тоталітарної, то єдиним, хто щось може змінити, є український народ. Не якась персона, а саме наш український народ, який усвідомив свою силу, своє право на владу, право на формування органів влади у своїй державі.
Наведу для прикладу акт проголошення незалежності США від 1776 року. Процитую по пам’яті приблизно так:
«Очевидною, не потребуючою додаткових доказів правдою є те, що:
усі люди є рівними від свого народження;
вони наділені Творцем совістю та невід’ємними правами, до яких належить, перш за все і безперечно: життя, тобто право на життя, право на свободу та право на устремління бути щасливими».
Люди можуть буди щасливими лише тоді, коли вони мають можливість розкрити свої здібності. І щоб реалізувати ці невід’ємні права людини, люди створюють свої уряди, що черпають їх владні повноваження, згідно із законом, спираючись виключно на волю тих, хто їх обрав.
Так часто, як такі уряди зловживають своїми повноваженнями, котрими їх наділяє народ і тим самим не забезпечують можливості досягнути ціль їх створення, народ мусить мати право їх змінити або поставити новий уряд на їх місці, надавши цьому новому уряду, який постане на місці того, що не справляється зі своєю роботою, таку форму, якої вимагає забезпечення безпеки суспільства, народу та реалізація невід’ємних прав народу.
Через те, на лозунгах так званої опозиції, на мій погляд, мала стояти вимога на право формування народом свого уряду, бо це є ключовим для існування української держави, а не відставка Кучми.
Нам всім пора збагнути, що тільки наявність демократичного механізму формування уряду народом України (а тут ідеться не лише про Кабінет Міністрів, а про всі органи влади) забезпечить існування України як суверенної держави.
Тобто лише наявність такої можливості забезпечує наше перетворення з населення в громадян, із населення в суверенів, які є носіями суверенітету нашої держави.
Зиновій Фрис
Отже, пане Гладко, Ви пропонуєте, щоб, як Ви кажете, так звані опозиційні політичні сили відмовилися від своїх нинішніх лозунгів і почали відстоювати найсуверенніше з усіх прав – право на формування через демократичні механізми свого власного уряду, тобто органів державної влади, так?
Валерій Гладко
Так, бо суть сьогоднішньої ситуації полягає ще й в тому, що парламент, не дивлячись на свою поки що недієздатність, коріння і причини якої ми усі добре розуміємо, є єдиним легітимним законодавчим органом, який сформовано народом України, але органом, який ще й діє згідно з чинною Конституцією.
З цього треба й виходити всім нашим політикам, що потрапили від імені народу в парламент.
Їхнє перше й святе завдання, на мій погляд, – сформувати найвищий за чинною Конституцією орган виконавчої влади – уряд, і контролювати його роботу за допомогою всіх тих інструментів, що визначені знову ж таки Конституцією. Тобто єдиний легітимний уряд – це парламент. Тепер завдання парламенту – зробити новий, тобто ще один легітимний орган, який, згідно з Конституцією, має називатися вищою виконавчою владою, тобто уряд.
Парламент зможе перетворитися на центр політичного життя країни тільки через роботу в ньому наших політиків, але вони мусять бути до цього готові, мусять це вміти.
Зиновій Фрис
Схожу думку висловлює наш слухач Таренюк із села Луч, Жовтневий район Миколаївської області. Він пише, що висловлює думку пересічного українця і вважає, що «найкращим виходом із ситуації, яка склалася нині в Україні, могло би бути, щоб керівний склад держави діяв кожен у своєму правовому полі. Президент повинен виконувати свої функції і не повинен перебирати на себе всіх повноважень в державі, парламент повинен діяти на розбудову незалежної демократичної правової держави – України, а уряд в тісній співпраці з парламентом – втілювати в життя рішення Верховної Ради на користь українського народу й держави». Ось така цитата з листа нашого слухача Таренюка.
Валерій Гладко
Дуже цікаво, що є люди, які думають подібним чином. Я, може, тільки б трохи підправив - я вважаю, що не для кожного з органів державної, як він назвав, влади повинно бути своє правове поле. Правове поле створюється тільки одним законом - Конституцією, і всі ці органи повинні діяти, спираючись виключно на неї.
Зиновій Фрис
І останній лист із села Жовтень Чернігівської області від Василя Шевченка. «Той факт, - пише автор, - що глава греко-католицької церкви Любомир Гузар хоче виступити посередником діалогу між владою й опозицією, доводить, наскільки складна ситуація, в якій розібратися може тільки Бог, так, тільки Бог, але не церква. Любомир Гузар закликає до посередництва в діалозі й інші церкви України. Але скажіть, про що можуть домовитися влада й опозиція, благословенні церквами нашого розділеного християнства, коли між самими церквами України немає згоди і миру?» Отже, іншими словами, чи може відіграти церква - греко-католицька чи будь-яка інша конфесія якусь особливу роль у тому конфлікті, що існує зараз в Україні?
Валерій Гладко
На мій погляд, церква є, безперечно, важливою складовою громадського суспільства, але вона зовсім не надається до політики. Це моє переконання. Узагалі будь-яке втручання церкви у політику – це дуже небезпечна і, мені здається, навіть, непоправна помилка.
Крім того, я не бачу конфлікту між владою й опозицією. Насправді, є конфлікт між всім українським суспільством, і церква – тільки один із його елементів, і радянською державою, яку уособлює Кучма. Я думаю, що нинішній так званий конфлікт можна вирішити тільки у демократичний спосіб, і він мусить спиратися, перш за все, на діяльність політичних партій та вільні вибори.
Зиновій Фрис
На жаль, за браком часу ми повинні закінчувати відповідати на листи наших слухачів. Можливо Ви хотіли б щось на завершення нашої передачі сказати слухачам?
Валерій Гладко
Перш за все, хочу щиро подякувати за честь відповідати на Ваші та слухачів запитання.
Я дуже хотів би, щоб мої думки, які я сьогодні висловив не сприймалися, не дай бог, як намагання висловити якусь абсолютну істину.
Я намагався викликати лише нові роздуми із приводу того, що відбувається довкола нас. Це є найважливішим.
А на завершення хочу пригадати слова Екзюпері. Він якось сказав:
«Якщо ти хочеш побудувати корабель, то не починай з того, що будеш учити людей як його будувати, та роздавати їм доручення, хто, що і як має робити.
Спочатку привий своїм людям любов до безмежного синього моря, і вони самі побудують цей корабель».
Отже, мені дуже не хотілося б бути в ролі того, хто роздаватиме поради, як збудувати демократію в Україні.
Я надіюся, що нам всім разом удасться привити любов до неї. А передача, як ця нинішня, є для цього, на мій погляд, одним із найкращих способів.
Зиновій Фрис
Ваше побажання дуже цікаве, дуже нетрадиційне - полюбивши демократію, Ви сподіваєтеся, що український народ і розпочне будівництво справжньої демократичної держави.
Валерій Гладко
Абсолютно вірно.
Зиновій Фрис
Дорогі слухачі, на ваші листи відповідав політолог із Німеччини Валерій Гладко. Передачу вів Зиновій Фрис. Ми також зустрінемося у наступному випуску передачі «Листи на Свободу». Хай вам щастить!
