Доступність посилання

06 грудня 2016, Київ 12:34

Прямий Ефір: Громадянська ініціатива з українсько-польського порозуміння


Прямий Ефір: Громадянська ініціатива з українсько-польського порозуміння

Київ-Прага, 4 листопада 2002

Ведучі: у Празі –Зиновій Фрис, у Києві - Сергій Грабовський, Ганна Стеців.

Гості: народний депутат, голова парламентського комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією Володимир Стретович; Максим Стріха, керівник наукових програм Інституту відкритої політики.

Зиновій Фрис

Львівська газета ”Поступ” написала 2 листопада: “Здається, вчора у Львові було зроблено поважний крок для закінчення “цвинтарної війни” довкола польських військових поховань на Личакові і війни наших сучасників зі своєю історією. А відбулося ось що: обидва львівські кардинали, Глава Української Греко-Католицької Церкви Любомир Гузар і Митрополит Львівської Архиєпархії Римо-Католицької Церкви Мар’ян Яворський разом з громадою прийшли на Личаківський цвинтар для спільної молитви на могилах полеглих у братовбивчій війні за Львів та Галичину. Минулої п’ятниці, 1 листопада на спеціальній конференції в Українському Католицькому університеті зібралися представники польської та української еліт. Зустріч мала на меті відобразити готовність найкращої частини обох народів до спільного примирення та духовного поєднання.”

За словами нашого київського кореспондента Віталія Пономарьова, котрий щойно повернувся зі Львова, це була символічна акція примирення щодо польсько-української війни 1918-19 років.

Віталій Пономарьов продовжує:

1 листопада, у річницю Листопадового повстання 1918 року група польських і українських інтелектуалів провела у Львові символічну акцію примирення щодо польсько-української війни 1918–1919 років.

Коли влітку постала штучна проблема польських військових поховань у Львові, її, за пасивності державних кіл, почали використовувати радикальні політики з обох боків. Відтак, суспільну ініціативу були змушені перехопити культурницькі еліти, і, як приклади їхніх дій, можна назвати відкриті листи українських інтелектуалів до президентів України та Польщі і польських інтелектуалів «До українців та поляків доброї волі».

Підсумком зусиль громадськості стала польсько-українська конференція 1 листопада у Львові у стінах Українського Католицького Університету. Її загальний тон найточніше передають слова Тараса Чорновола: «Свою національну гідність не можна розбудовувати на приниженні гідності інших». Так, національний міф потребує героя, а приклади геройства нація зазвичай бере зі власної історії. Проте насправді усвідомлення спільнотою своєї ідентичності передбачає визнання цінності іншого. Чи не тому під час дискусії звучало з обох боків: «Вибачаємо і просимо вибачення».

Зустріч у Львові засвідчила суспільну потребу у громадських зусиллях та приватній ініціативі, незалежних ані від чиновника, ані від політика. Вона також унаочнила важливість відповідальності інтелектуалів у обстоюванні моральних орієнтирів. Ось як оцінює цю подію польська журналістка Богумила Бердиховська: «У деяких моментах потрібні такі переломні акти, які б свідчили не тільки про наше ставлення до історії, але і до загальнолюдських цінностей. Тому нам треба розмовляти, контактувати задля нормального розвитку наших держав».

Свою оцінку акції дає філософ Тарас Возняк: «Найважливіше те, що ця акція реалізувалася як громадська. Також важливо, що це, чи не найперша акція, яка йшла від різних середовищ, це не було якесь офіційне святкування. Третій аспект: попри всю складність наших економічних проблем, ми реалізували цю акцію на свої кошти».

Польсько-українська зустріч завершилася спільною відправою на Личаківському цвинтарі – спочатку на меморіалі вояків Української Галицької Армії, а потім на могилах польських «Орлят». Вітаючи один одного, присутні поляки і українці домовилися про наступний крок – порозуміння в оцінці діяльності Армії Крайової та Української Повстанської Армії.

Зиновій Фрис

У Київській студії люди, які добре знаються на темі україно-польських відносин: Ганна Стеців тривалий час працювала у Варшаві. Щойно з Варшави повернувся пан Стріха. У мене таке запитання: чи не видається дивним ( а може, це нормально), що те, чого не змогли зробити представники української і польської влади, дуже успішно вийшло у представників громадськості обох країн?

Ганна Стеців

Зиновію, ти, мабуть, очікуєш іншої відповіді, але скажу наступне. Я не вважаю, що польській та українській еліті у Львові щось таке вдалося. Переконували переконані, переконували переконаних. Це по-перше.

По-друге, та позиція, яку ми почули від еліт у Львові, – не є щось нове. Таку позицію і польська, і українська еліти мали завжди і намагалися “підтягнути” решту суспільства до рівня свого розуміння проблеми.

Те, що вони задекларували в черговий раз у Львові, як на мене (для людини, котра, принаймні останні 8 років стежить а цією проблемою), не виглядає перемогою. Якби у цій розмові взяли участь всі сторони: і переконані еліти, які, як я казала, переконували. І та частина суспільства, котра проти відкриття польського військового цвинтаря у Львові (а це теж частина еліт з іншим світобаченням, це не маргінес). І також, якби участь у розмові взяли представники влади, і центральної і місцевої, які спроможні щось вирішити. От якщо б ці три сторони домовилися до чогось, – я би казала, що твоя оцінка відповідає реальному стану речей.

Зиновій Фрис

Дякую. Чи слова львівської преси, що справді видно кінець “цвинтарної війни” відповідають дійсності?

Максим Стріха

Я хотів би, щоб це була правда. Але не можу не погодитися з пані Стеців, бо, справді, на цій зустрічі йшлося про участь не всіх еліт, йшлося про ліберальні еліти.

Навіть у рамках тієї дискусії, яка точилася в Українському Католицькому університеті, у відповідь на польські слова “просимо вибачення за кривди”, інколи з українського боку лунали слова “поляки, попоросіть вибачення за кривди”. Отже, навіть до взаємного порозуміння на рівні еліт ще треба йти і йти.

Друге питання: справді, при вирішенні цього питання від ролі еліт маємо перейти до ролі влади. Між польськими елітами і польською владою відстань не є такою далекою, як в Україні. І наскільки швидко можна буде подолати цю відстань, перейти до “круглого столу” за участю українських урядовців місцевого самоврядування, я не знаю.

Але аж ніяк не хотів би применшувати значення того що відбулося, це крок у правильному напрямку. Важливо, що цей крок було зроблено саме зараз.

Зиновій Фрис

А що найбільше перешкоджає повній нормалізації українсько-польських взаємин саме на Львівському прикладі?

Володимир Стретович

Я відповім коротко: це недосконалість сьогоднішньої української еліти. За єврейським каноном, прощення наступає, коли минає сім років після останньої смерті, коли сіявся розбрат.

Минуло вже, можливо, два рази сім років по сім, але ми досі не можемо вибачити собі ті історичні помилки, що відбулися. Кредо політика має бути: “Перетворюй ворогів своїх у друзів своїх”. А якщо ми наших друзів, якими для нас є сьогодні поляки ( в силу об’єктивних обставин і намаганні “проштовхувати” нас в Європу), перетворюємо в своїх недругів, – вибачте, - тим політикам, які це здійснюють, треба зійти зі сцени.

Вони не можуть знайти консенсусу, а наше життя одне. Ми не можемо його повторити другий раз. І якщо нам в 2002 році випала роль здійснити це примирення, треба докласти всіх зусиль - перш за все, польському і українському президентам - щоб розв’язати цю проблему. Вона є абсолютно штучною і створює багато небезпек для нашого майбутнього.

Політичні еліти України вважають, що наше майбутнє - в Європі і в тому, щоб ми зайняли в Євросоюзі своє місце після того, як Польща стане членом ЄС.

І мені прикро, коли я дивлюся як по-дилетантські діють високі сановники держави, коли мова йде про державні інтереси. Зараз польська еліта диктує свою позицію українській, а остання не розуміє складності проблеми. Сьогодні ми маємо знайти консенсус - домовитися з поляками, тому що з сусідами краще жити в дружбі і злагоді, як цього прагнуть у Польщі.

Ганна Стеців

Можливо, в середовищі польської влади є більше представників еліт, ніж в середовищі влади української. І це принципова різниця. Але часто, критикуючи нашу владу, ми не може не зауважити: у 1997 році президент Кучма і президент Кваснєвський підписали дуже важливий документ, який називався “Декларація до порозуміння і поєднання”, і не можна забрати цього успіху у президентів, і у президента Кучми, в тому числі.

Володимир Стретович

Згоден з Вашою ремаркою. Але дивіться: події після 1997 року призвели до того, що через 5 років ми фактично втратили надбання 1997-го року. І сьогодні ми перебуваємо в певному антагонізмі з нашими сусідами. Тому наше завдання - нормалізувати процес налагодження відносин. Досить того, що в нас немає нормальних відносин з Білоруссю - зрозуміло чому. Напружена ситуація у відносинах з Росією ( через газотранспортний консорціум). Де ж наші сусіди? Ми опиняємося в ізоляції, ми нікому не можемо сказати: “Допоможіть, Ви наші сусіди.” Я вже не беру до уваги Молдову і Туреччину.

І у такому стані Україна опинилася в результаті нашої недолугої міжнародної політики. Де ж наші союзники? З ким нам сьогодні вступати в Альянс, щоб вирішити наші проблеми внутрішнього характеру, а мова йде про зовнішні.

Сергій Грабовський

Запитання до пана Стріхи. Ви контактували з представникам не тільки польської інтелектуальної еліти, а й польської політичної еліти. На Вашу думку, є у провідних українських політичних сил партнери в Польщі - партнери, з якими можна досягти порозуміння?

Максим Стріха

Мушу, на жаль, сказати, що сьогодні сталого процесу співпраці на рівні політичних партій України і Польщі майже немає. Є якісь контакти, але це надто не систематичні речі, це розмови за чашкою кави. Навіть польсько-український позаурядовий форум зараз перебуває в певному стані пошуків подальших шляхів співпраці, його представники потребують певних імпульсів, ідей. Хоча майбутня конференція є надзвичайно важливою. Але це не замінить систематичної роботи на рівні українських і польських партнерів.

Сергій Грабовський

А чому немає такої співпраці?

Максим Стріха

Якщо в Польщі політична арена досить усталена ( хоча її страшенно “перетрусили” вибори минулого року і відкинули на маргінес праву силу, яка була найбільшим лобістом України), то в Україні політична сцена, політична ситуація є досі неусталена. Власне, для поляків є страшна проблема: а з ким спілкуватися? Це питання вони відверто ставлять у розмовах.

Ганна Стеців

Пан Стретович побачив тему глобальніше, ніж ми зараз. Він говорив про сусідів: чому Польща і Україна не є добрими сусідами, як в 1997 році. Очевидно, ми тут з паном Стретовичем говорили про ту концепцію “нових сусідів”, яку зараз висуває Євросоюз у зв’язку з прийняттям нових країн-членів. Згідно з нею, сусідами України будуть Молдова, Білорусь...

Максим Стріха

Що є фатальним для України, оскільки, фактично, це дає підґрунтя тим, хто говорить: “В Європу разом з Росією”, себто – ніколи.

Але мушу сказати, що, з іншого боку, всі розмови з польськими політиками зводилися до трьох пунктів. Перший: Україна і Польща - стратегічні партнери, Польща готова бути лобістом України в Європі. Пункт другий: Польща не може робити цього зараз, бо ще не є членом Євросоюзу, почекаємо до 1 січня 2004 року. І пункт третій: після 1 січня 2004 року статус України цілковито залежатиме від стандартів демократії в країні. А це, даруйте, не справа поляків, а справа українців.

Сергій Грабовський

Отже, ми закономірно підійшли до такого висновку, що головна проблема в польсько-українських і україно-польських відносинах лежить в самому українському суспільстві, у стані розвитку демократії в Україні. Ви погоджуєтеся, пане Стретович?

Володимир Стретович

Стовідсотково погоджуюся. Від стану демократії в Україні залежиться і стан української еліти, яка сьогодні не відображує настрої суспільства. Вибори 2002 року показали, що втручання адміністративного ресурсу є надто потужним, і в мажоритарних округах виграли не ті, які заслужили це, а ті, на яких поставили, які повинні були виграти.

А друге – це вибори у Верховній Раді, коли “більшість” була сформована з абсолютно зрозумілих мотивів, і переможець виборів, блок “Наша України”, (куди я також належу) опинився на узбіччі всіх політичних процесів. Але це нехтування волею народу.

Сергій Грабовський

Отже, останнє запитання: яка позиція блоку “Наша Україна” з приводу польсько-українських відносин?

Володимир Стретович

Наша позиція щодо польсько-українських відносин полягає у наступному: сусідів треба мати надійних, прогнозованих і гарантованих, а не напружувати з ними стосунки, які у будь-чий момент можуть обернутися для нас ще більшими втратами, ніж зараз ми маємо у відносинах з Польщею. Тому ми будемо докладати зусиль для того, аби нормалізація цих відносин відбулася найближчим часом.

Зиновій Фрис

Дякую, шановні гості. На цьому наша передача завершена. До зустрічі.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG