Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 14:29

Прямий Ефір: Навколо проекту Закону про боротьбу з тероризмом; Чи не домагатиметься влада під виглядом боротьби з тероризмом вирішувати зовсім інші цілі – свідомо обмежувати права й свободи громадян?


Прямий Ефір: Навколо проекту Закону про боротьбу з тероризмом; Чи не домагатиметься влада під виглядом боротьби з тероризмом вирішувати зовсім інші цілі – свідомо обмежувати права й свободи громадян?

Київ – Прага, 4 листопада 2002 - Ведучі: Ганна Стеців, Зиновій Фрис та Сергій Грабовський. Гості: народний депутат України Володимир Стретович, голова Парламентського комітету з питань боротьби з організованою злочинністю та корупцією, керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха.

Зиновій Фрис

4 листопада, понеділок. День, що минає, не приніс в Україні якихось особливих подій чи інформаційних приводів для серйозного обговорення, зате наприкінці тижня мали місце дві події, два факти, що обговорити, на нашу думку, вартувало б.

І перша подія – поява проекту Закону України про боротьбу з тероризмом. Як написано в преамбулі, цей Закон визначає правові та організаційні основи боротьби з тероризмом в Україні, порядок координації діяльності органів виконавчої влади, об’єднань громадян і організацій незалежно від форми власності, посадових осіб та окремих громадян, які ведуть боротьбу з тероризмом, права, обов’язки й гарантії громадян у зв’язку із здійсненням боротьби з тероризмом.

На папері все виглядає пристойно, з тероризмом в Україні тепер боротимуться на повну пару... Але ще не встиг з’явитися проект Закону, а вже виникло багато запитань. Запитання трішки пізніше ми будемо адресувати нашим гостям у київській студії, а тим часом скажемо, що появу законопроекту "підштовхнули" події 11 вересня минулого року. А заговорили про Закон після останніх трагічних подій у Москві. Детальніше про законопроект – наша київська колега Юлія Жмакіна:

Законопроект “Про боротьбу з тероризмом” розроблявся давно. «Синхронність його появи з подіями у Москві – випадковість,» - кажуть в Адміністрації Президента. Речниця президента України Олена Громницька вважає, що цей Закон демонструє, передусім, позицію України щодо явища тероризм.

Олена Громницька: «В цьому Законі передбачаються норми, які регулюють питання міжнародного співробітництва в цій сфері, відшкодування збитків і соціального захисту тих, які взяли участь в анти терористичних операціях або постраждали від теракту, відповідальність за порушення законодавства в сфері боротьби з тероризмом. Таким чином, це, напевно, є спроба регламентувати законодавчо це питання, яке останнім часом набуває все більше актуальності у світі. І в цьому Законі є позиція України щодо засудження тероризму як загалом, так і кожного терористичного акту зокрема. Напевно, це і спроба ввести законодавство України у відповідність до міжнародного права».

Юлія Жмакіна

Закон, поданий Президентом, розробляла СБУ. Для цієї структури найсуттєвішим з того що привнесе цей закон у нині існуюче законодавче поле є унормування роботи “на випередження”. Далі речниця глави СБУ Марина Остапенко:

«Головна відмінність цього Закону від уже існуючих в українському законодавстві нормативних актів саме в тому, що Закон унормовує дії по превентивних заходах, тобто по недопущенню терористичних актів на території України. Наявність статей у Кримінальному кодексі, які існують тепер, передбачає відповідальність після скоєння злочину, а це вже занадто пізно. Тобто Закон, якщо його ухвалять, буде дозволяти задіювати такі механізми, щоб не допустити скоєння злочину».

Юлія Жмакіна

Як законослухняна громадянка додам, Україна – не Росія. І досвіду 8-річної війни, яку тепер від Кремля відділяють лише 5 кілометрів, на щастя, в Україні нема. Однак превентивні заходи, які унормовує Закон “Про боротьбу з тероризмом”, змушують замислитися над запитаннями: чи не є цей Закон знаковим? Не знаком для світу “Україна теж бореться з тероризмом” на зразок європейського вибору чи членства у НАТО, а знаком для самої України, коли боротьба з тероризмом виправдовуватиме всевладдя спецслужб, і коли обмеження громадянських прав не треба буде пояснювати окремим рядком.

Тоді події на кшталт викриття змови грибників на Чернігівщині, які збиралися підірвати Чорнобильську атомну станцію і повалити існуючий лад, радуватимуть громадян України набагато частіше, ніж це було досі.

Зиновій Фрис

У київській студії мої колеги Ганна Стеців і Сергій Грабовський приймають, зокрема, народного депутата України, котрий добре знається на проблемі, в кожному разі с цією темою службово він пов’язаний більше, ніж, можливо, інші народні обранці. Це Володимир Стретович - голова Парламентського комітету з питань боротьби з організованою злочинністю та корупцією. У студії також Максим Стріха - керівник наукових програм Інституту відкритої політики.

І перше запитання до пана Стретовича. Ми щойно чули, що законопроект «Про боротьбу з тероризмом» розробляла Служба безпеки України, дещо специфічна організація. Звісно, можна припустити, що в цій ситуації СБУ не забула про себе, про якусь свою особливу роль чи місію. І це, до певної міри, мабуть, виправдано, бо саме на цю службу лягає левова частка всієї боротьби з тероризмом, особливо, коли йдеться про превентивні заходи. Але, з іншого боку, незалежні експерти кажуть, що СБУ дістане такі права, які виходять далеко за рамки цієї специфічної служби. Враховуючи той момент, що в Україні ще немає серйозних демократичних противаг спецслужбам, то чи немає загрози, що ці служби гратимуть першу скрипку у всьому, що відбуватиметься в країні, іншими словами – усе знову буде під надійним ковпаком СБУ?

Володимир Стретович

Звичайно, ситуація виглядає трошки дивною, що так співпало. Наче чекали, що десь щось станеться і треба під цей шумок, я не боюся цього слова, терміново закон, який говорить про боротьбу з тероризмом. Як юрист, який добре вчився у радянські часи, хочу сказати, що я взагалі не розумію закон про функцію, закон про боротьбу. Треба взагалі визначати, що таке тероризм, які його підстави. Коли ми відкриємо цей Закон, то почитаємо у статті 3 визначення основних термінів – міжнародний тероризм – це «насильницьке протистояння, що базується на конфлікті держав, народів, націй, соціальних груп і рухів, які поряд із завданням шкоди національним інтересам створює загрозу міжнародним відносинам і світовому порядку за умов застосування як засобів впливу терористичних актів хоча б однією зі сторін». В мене закономірно виникає питання - якщо ми визнаємо, що він існує, визнаємо, що це протистояння, що базується на конфлікті, то чи не легше нам ліквідувати конфлікти, які існують, для того, щоб не було похідної міжнародного тероризму? Але ми сьогодні хочемо узаконити, що є тероризм, надати спец права спец підрозділам, які визначені в Законі. Я погоджуюсь зі словами, що тут були сказані. Далі ми говоримо, що існує антитерористичний центр при СБУ. Для слухачів повідомлю, що він існує сьогодні без цього закону, створений Указом Президента, і успішно, і відповідне забезпечення відбувається. Але я відповідаю на Ваше запитання, чи може таке статися. Дійсно, може. Я відкриваю статтю 12 «Заборона сприяння тероризму»: «Із метою запобігання тероризму підприємствам, установам, організаціям незалежно від форми власності та громадянам забороняється сприяти у будь-якій формі терористичної діяльності, зокрема, фінансувати терористів і терористичні групи...» Я запитую авторів, чи вони вішають ярлик, що я терорист, я терористична група – не давайте мені гроші? Так, це абсолютно законспірована, закрита інформація, яка стає явною в той момент, коли оголосили про захоплення заручників або про якісь вимоги політичного характеру. Але Закон говорить /2-й пункт/: «...надавати або збирати кошти будь-якими способами безпосередньо чи опосередковано з наміром використання їх для вчинення терористичних актів». То який це терорист говорить, що «я буду робити терористичний акт, дайте мені гроші на відповідну акцію»?

Ганна Стеців

Пане Стретович, чи той, хто не платить податки, є терористом? Бо в Законі написано, що «суб’єктом, який безпосередньо здійснює боротьбу з тероризмом, є Державна податкова адміністрація».

Володимир Стретович

Це питання «не в брову, а в око». Коли оцей перелік суб’єктів дивишся, я їх підкреслив і можу назвати всіх суб’єктів, що борються...Це цікаво. СБУ / за посадою /, далі Міністерство внутрішніх справ, Міністерство оборони, Міністерство з надзвичайних ситуацій, Держкомітет у справах державного кордону, Держдепартамент виконання покарань... Уявляєте, Держдепартамент виконання покарань, який утримує у буцегарні в’язнів, засуджених судом, теж є суб’єктом боротьби з тероризмом! Далі –Управління державної охорони, крім цього, МЗС, охорони здоров’я, транспорту, фінансів, Митна служба, Державна податкова адміністрація... Я б хотів знати від авторів Закону, чому Державна податкова адміністрація покликана цим Законом боротися з тероризмом. Я відповідаю ствердно - ні , не може Державна податкова адміністрація боротися з таким специфічним видом міжнародної злочинності. Для слухачів повідомляю, що відгукуючись на проблеми, що є сьогодні в державі, в Комітеті з питань боротьби з організованою злочинністю й корупцією створено підкомітет з питань боротьби з тероризмом та міжнародною організованою злочинністю, який займається вивченням цих питань. І сьогодні цей Закон трохи «біжить поперед паровозу», щоби нагадати всім, що ми повинні боротися і розв’язати повністю руки владі, щоб будь-яке інакомислення, що відбувається, будь-який орган, а я їх порахую заради інтересу... - 15 спеціально уповноважених органів, згідно із Законом, приречені боротися з тероризмом. Я думаю, може боротися з причинами, а не з наслідками?

Сергій Грабовський

А хто визначатиме, згідно з цим законопроектом, де є тероризм, а де його немає? Бо йдеться про превентивні заходи. Отже, йдеться не про те, що за санкцією суду і так далі Служба безпеки діятиме проти потенційних терористів. Хто конкретно вирішуватиме, де терорист, де не терорист?

Володимир Стретович

Закон не дає відповіді, хто терорист, а хто не терорист. Трохи повернуся до української історії. У нас у Міністерстві сільського господарства один терорист гранатою...- фермер прийшов і сказав, що «я вас усіх підірву, якщо ви не виконаєте мої...» Його звинуватили в тероризмі, а він просто відстоював свої права. Я вважаю, що концептуально Закон трохи треба переробляти й виводити критерії, які є дійсно фаховими для оцінки, що є тероризмом. Цей Закон сьогодні відповіді не дає. Дивлюся на дату - 29 жовтня він поступив у Верховну Раду, фактично йому тільки тиждень, і на найближчому засіданні Комітету ми розглянемо його більш детально і дамо відповіді, хто визначає, хто терорист, а хто ні.

Зиновій Фрис

Тобто ви будете все ж таки вносити якісь свої контраргументи й контрпропозиції? Так, пане Стретович?

Володимир Стретович

За процедурою ми не можемо вносити контраргументи чи контрпропозиції, оскільки суб’єкт законодавчої ініціативи - вельмишановний президент держави і просить його розглянути як невідкладний, ми його повернемо як «сирий» для внесення його в Парламент. Хоча я знаю, будуть певні сили тиснути й звинувачувати Комітет і Вашого покірного слугу, що ми блокуємо прийняття такого Закону.

Зиновій Фрис

Дякую за роз’яснення. Я сьогодні розмовляв телефоном з політологом з Німеччини Валерієм Гладком. Він сказав, що в нинішній ситуації важливо зрозуміти, що завжди є такі сили, котрі під виглядом боротьби з тероризмом домагаються зовсім інших цілей. Часто за такими законами криється намагання урізати свободу суспільства чи, навіть, знищити політичних опонентів. Це небезпечно. Згадаємо фашистів, котрі після підпаленого Рейхстагу змусили президента підписати подібний Закон про боротьбу з політичним екстремізмом та тероризмом. Цей закон забрав у суспільства майже всі свободи. Чим це закінчилося, ми знаємо. Пане Стретович, щоб цей Закон виглядав сучасно, так, як у демократичному суспільстві, що належить зробити? Я вже казав, що в Україні немає серйозних демократичних переваг спецслужбам. І дійсно, якщо цей Закон буде ухвалений, якщо він набере сили, то чи зможе українське суспільство, не громадянське суспільство протистояти якійсь новій загрозі урізання отих свобод, про які ми говорили? Розумію, що це запитання до певної міри риторичне. Але все ж таки які дії , можливо, превентивні належить зробити, аби той Закон відповідав нормам демократичного суспільства?

Володимир Стретович

Стаття 9 Проекту, який запропоновано сьогодні на розгляд Комітету і Верховної Ради говорить про анти терористичний центр СБУ. Цікаво, зокрема, його функціональне навантаження зараз, хто в ньому працює, які сили задіяні, звідки присвоюються генеральські звання, а, за моєю інформацією, там досить багато генералів, які функції вони виконали за останні роки в Україні, які анти терористичні заходи вони провели, і що обходиться це сьогодні державній скарбниці. І згідно з цим давати відповідь, а чи треба сьогодні на бюджет України класти ще такий спец підрозділ і не підвищувати пенсії тим, хто сьогодні їх гостро потребує? Закон потребує детального опрацювання. Сьогодні тут є політична кон’юнктура, яка приурочена.., можливо, спеціально очікувана, я не хочу говорити про задум якихось спецслужб – що він готувався і його треба терміново виконати, бо наші брати-росіяни так «вмазалися» із тими 120 жертвами, яких отруїли газом. А фактично від пострілів загинули лише 2... Закономірно це намагаються виправдати, що такі втрати є абсолютно нормальними, бо могло вибухнути. Я не маю доказів, чи могло вибухнути, чи ні, але я знаю з Інтернету, що об 11-й годині мали звільнити всіх заручників і так би мовити, здатися російській владі, показати ще раз світу, що «ось ми боремося, будь ласка, зверніть на нас увагу». Це достеменно відомо з оприлюднених фактів. То навіщо було вбивати 120 мирних громадян, у тому числі 3 українців? Є питання, на які вимагають відповіді. Я трохи хвилююся, вибачте, будь ласка. Тому я підкреслюю для радіослухачів, кожен закон, а особливо такий, вимагає ретельної проробки, і доки він не буде виважений на всі контр і про для суспільства, його блага, для захисту прав і свобод громадянина, він не побачить світ. Інакше Комітет буде вживати всіх заходів, щоб його доправити назад суб’єкту законодавчої ініціативи, щоб він уважно подивився, що написано і як можна захистити українського громадянина. Бо інакше терор, але вже не той, що будуть робити міжнародні злочинці, а той, що здійснює сьогодні влада в особі міліцейських підрозділів, спец підрозділів, які працюють там. Ви знаєте випадок із Григоришиним, так? «Сокіл» там кинули і так далі...і зробили відповідним чином. Я сьогодні йшов сюди і сказав депутату Ключковському:«Йду на прямий ефір щодо міжнародного тероризму». Він каже:«Міжнародного чи внутрішнього?» Я кажу:«Ні, міжнародного». - «То згадай, що міліція сьогодні терор вже влаштовує відносно своїх громадян, і про ці факти всім відомо». Але ми про це скажемо пізніше.

Ганна Стеців

Вас не дивує така оперативність? У нас завжди був тіньовий бізнес, але не було Закону для боротьби з тіньовим бізнесом, була корупція, але не було Закону для боротьби з корупцією, була проституція, але не було Закону для боротьби з проституцією, себто , йшло життя вперед, закони спізнювалися. А тут, немає тероризму, а проект Закону про боротьбу з тероризмом уже є. Звідки така оперативність української влади?

Володимир Стретович

Це питання не до мене – звідки така оперативність. Можливо, у повітрі запахло смаленим, можливо, в повітрі вже щось нависає, йде грозова, чорна хмара, що віщує нам снігопад. А, можливо, не тільки снігопад природний, а й снігопад політичний. Може, хтось буде падати в результаті тих процесів, що відбуваються у нас у державі. Тому на випередження треба зіграти і відповідним чином себе захистити. Ви знаєте, що благими намірами вимощена дорога в пекло. Так, оце є ті благі наміри, якими вимощують для українського суспільства дорогу в пекло. Тому я не можу коментувати те, що Ви мене запитуєте. « Я не Копенгаген», тобто некомпетентний..

Сергій Грабовський

Я б хотів запитання не до пана Стретовича, а до пана Стріхи, який поки що мовчав. Пан Стретович дав політико-правову оцінку, а Ви дайте – політологічну оцінку цього законопроекту і тієї поспішності з його поданням до Верховної Ради.

Максим Стріха

Перше - зрозуміло, що всі закони, які є в Україні, які можуть використовуватися на обмеження свобод, вони для цього використовуються. Згадаємо ситуацію з ліцензуванням електронних ЗМІ, те, що зараз відбувається з Інтернетом, наслідки чого не зовсім зрозумілі, але навряд чи будуть сприятливі. Прикладів можна наводити багато. Друге - чи фатально вплине цей Закон на ситуацію в Україні? Не впевнений, оскільки, по-перше, у нас багато законів не виконується, по-друге, де-факто ці спецслужби і так беруть на себе повноваження, не визначенні ніякими законами. Згадаємо відомих «Орлів» чи «Соколів», чи ще когось, які виконували свої функції поза законом. Себто, очевидно, найнегативнішим наслідком евентуального ухвалення цього Закону стане витрачання величезних бюджетних коштів на додаткові анти терористичні служби, корисність яких поки що для України нічим не доведена.

Зиновій Фрис

І на закінчення я Зотів навести слова одного американського президента, здається, Джефферсона, котрий сказав:«Якщо заради безпеки обмежити свободу, то в решті решт ми неминуче втратимо і те, і інше». Цими словами ми закінчуємо обговорення цієї теми.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG