Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 18:31

Прямий Ефір: Москва в серцях українських політиків


Прямий Ефір: Москва в серцях українських політиків

Київ – Прага, 6 листопада 2002 - Ведучі – Ірина Халупа та Юлія Жмакіна. Гості: народний депутат України Тарас Чорновіл та народний депутат України, перший заступник голови Партії промисловців та підприємців, заслужений юрист України Микола Оніщук.

Ірина Халупа

Ми вибрали першу тему і придумали таке провокаційне формулювання - Москва в серцях української влади, українських політиків - у зв’язку з подіями, які відбуваються останніми днями. Зокрема, йдеться про вказівку Росії закрити всі чеченські інформаційні центри. На це реагують скрізь. Ось Грузія вже зробила те, що від неї вимагала Росія, Азербайджан також. Україна, словами пана Марчука – секретаря Ради національної безпеки, стверджує, що таких центрів в Україні немає. Нам чомусь здавалося, що бажання швидко задовольнити вимоги свідчить про те, що українська влада якось дуже близько й прихильно ставиться до всього, що відбувається в Росії і пропускає, навіть, українські інтереси дещо через російську призму. Пане Чорновіл, як Ви дивитеся на цю ситуацію?

Тарас Чорновіл

Що стосується теми, скажу так: Москва, мабуть, не тільки може бути в серці, вона ще може бути в розумі, іноді в печінках, а іноді я відчуваю руку Москви у себе в кишені, не у своїй власній, а в державній. Мені здається, що проблема українсько-російських стосунків усе ж таки найбільше лежить в Україні, а не в Росії. Може це дивно чути від людини, яку весь час намагаються характеризувати як якогось буржуазного націоналіста в усі часи, але Москва забере в нас рівно стільки суверенітету, скільки ми, власне, українська влада, Москві віддасть. І це – основна проблема. Нема сьогодні під Києвом московських танків, є сьогодні, як на мене п’ята колона, яка готова здавати українські інтереси. І ця здача йде, навіть, не тільки через велетенські хабарі, на якісь спільні інтереси. Основна проблема, мені здається, глибоко ментальна. У нас при владі дуже багато людей, які ще себе пов’язують із тим радянським, фактично російським, минулим.

Юлія Жмакіна

Пане Оніщук, можливо, ми дещо штучно цю тему визначили? Як Вам тема обговорення?

Микола Оніщук

Привід для такої теми, очевидно, є. Я маю на увазі розмову, яка буде йти стосовно позиції Москви в контексті подій, що нещодавно відбулися і ноти Московського МІДу стосовно закриття інформаційних центрів, де працюють чеченці. Моє переконання, і я волів би, щоби це переконання мала вся влада, що до подій не можна відноситися з суто етнічної чи національної ознаки. Якщо ті чи інші центри в Україні порушують закон чи займаються діяльністю, яка несумісна із законодавством України, шкодить нашій чи іншій державі, то треба вживати заходи. Але я проти того, щоб така оцінка давалася за ознаками етнічними чи національними. Що стосується Росії, я підтримую Тараса. Він дуже влучно сказав, що інколи перебільшені теми, які стосуються в оцінці місця й ролі Росії. Наприклад, мої родичі сьогодні працюють у Росії, і я хотів би, щоб вони зберігали можливість працювати там і почували себе в тій країні так, як вони почувають себе в нашій країні. Думаю, цілком природнім і зворотнім є бажання росіян почувати себе так комфортно в Україні, як у Росії. Мені здається, ми знаходимося в певних атавізмах перебільшень і в громадській, і в суспільній думці, коли говоримо по вплив Росії на Україну. Це до певної міри наслідки...

Юлія Жмакіна

Словом, Ви є класичним опонентом у даному питанні з паном Чорноволом.

Микола Оніщук

В чомусь, можливо.

Тарас Чорновіл

Я би сказав, може, не зовсім опонентами. Ми трохи по-різному бачимо ту Росію, але іноді я і в собі відчуваю опозицію - сам до себе. Скажімо, Путін – очевидно, росіянин, Путін, який убиває росіян – тих заручників, яких пожаліли і не збиралися вбивати чеченці. Яка Росія має бути мені ближче до серця – ті загиблі, яких вбивали фактично в мене на очах, за кілька кроків від мене, чи той, хто їх вбивав? Не можна ставити таке питання так вузько.

Ірина Халупа

Тарас порушив таку проблему, що Москва забере стільки, скільки Україна готова їй віддати. Судячи з того, що ви, шановні гості, сказали, у вас є дещо інше поняття щодо пропорцій – що Україна повинна віддавати Москві. Отже, що Україна повинна віддавати Москві, а що вона аж ніяк не повинна їй віддати?

Тарас Чорновіл

Думаю, Україна повинна віддати Москві оте розуміння гідності інших народів. Чому в нас немає проблеми з Польщею – що Польщі щось хоче забрати з нашого суверенітету? Не хоче, тому що ми якось зуміли знайти оце порозуміння гідностей. Чому у Росії проблеми з Україною, чому в неї така страшна проблема з Чечнею? Та тому що, мабуть, ще того немає. Може, оце розуміння, отаку підтримку ми їй повинні в першу чергу віддати. А все інше... Є святий принцип Мартіна Лютера Кінга, який я дуже люблю повторювати, «Несправедливість будь-де загрожує несправедливості всюди». Якщо в Росії від російської влади іде порушення справедливості до російського громадянина чи до чеченця, чи ще до когось, ми повинні віддати Москві свою принципову позицію в захисті того російського громадянина, якого ущемляє російська ж влада. Нехай, навіть, так.

Микола Оніщук

Ви знаєте, я б на проблему подивився трохи по-іншому. Я би сказав: що ми можемо взяти у Росії?

Я би взяв прагматизм у політиці, уміння відстоювати свої національні інтереси.

Юлія Жмакіна

А чому досі Україна не застосувала цей досвід?

Микола Оніщук

Це могла б бути ціла лекція. Дуже багато причин. Ми вийшли з радянського суспільства, Ви знаєте, що Київ був сателітом Москви. Усе оберталося навколо неї. І цей стереотип - не зважаючи на нашу незалежність, на те, що маємо власні інституції, - в суспільній свідомості продовжує існувати.

Так, він стає дедалі меншим, але він є. Тому ми повинні думати, які надбання ми можемо взяти від інших країн, і західних, в тому числі.

Ірина Халупа

Чи Ви часто стикаєтеся з цим стереотипом у депутатській роботі?

Микола Оніщук

Буду відвертим. Такого внутрішнього тиску у своїй роботі не відчуваю, можливо, це більше зазнають мої колеги по фракції, підприємства і бізнес яких залежить від взаємин з політичними елітами Росії. Але не думаю, що цей тиск суцільно притаманний депутатському корпусу.

Тарас Чорновіл

Ви зазначили, що ми виросли з того часу, коли Україна і Росія були пов’язані. На жаль, ми ще не вийшли з того.

І повертаючись до трагічних подій в Москві, мені справді болісно за позицію, яка була представлена Україною. Я трошки пробував “відмити” цю позицію - кілька нас поїхало до Москви рятувати українських заручників. Але у той же час, я прекрасно знаю, що були достатньо жорсткі вказівки з України. Було страшне обурення, скажімо, Марчука та інших: чому поїхали ті люди, якщо це суперечить позиції офіційної Москви?

Вибачте, та є в нас гідність? Там наші громадяни були приречені на смерть, і в цей момент ми маємо сповідувати якесь низькопоклоніння???

Ось коли це зникне, тоді все буде в нас в порядку і з Росією, і з Москвою, тоді можна буде говорити про Москву “в серці”.

Ірина Халупа

Наша колега Надія Степула підготувала матеріал, де вона також розглядає деякі причини присутності Москви “в серці” українських політиків.

Надія Степула (запис)

Чому українські політики люблять Москву?

Перше, що спадає на думку – така вже історична традиція – оглядатися на Схід. Пригадаймо реалії з часів Богдана Хмельницького та обшир головних історичних віх – аж до сьогодні. Чому такі традиції повільно викорінюються з життя – невідомо. Може, тільки в силу того, що є традиціями.

Проте питання постає набагато ширше. І, шукаючи відповіді на нього, можна довідатися, чому українські політики, замість розбудовувати рідну державу й думати про неї, оглядаються при цьому на чужу. Все це стосується однієї з головних проблем України – проблеми формування державної еліти. Сьогодні ця проблема вимальовується дуже зримо. З одного боку, традицій такого формування майже не спостерігається. Всі кращі кадри завжди звідси забиралися до Москви, і цей перманентний процес триває. З іншого боку, формуванню державної еліти навряд чи можливе сьогодні, коли в Україні діє вектор зворотного кадрового відбору. Досить порівняти політиків і чиновників усіх рівнів за роки незалежності країни - з’ясовується, що в кожному наступному поколінні управлінців та політиків чомусь усе менший відсоток компетентних. (Не йдеться, певна річ, про огульну некомпетентність, боже Борони….)

Низький культурний, освітній, інтелектуальний рівень багатьох – не всіх, на щастя! – українських політиків не дає їм змоги наблизитися до європейського істеблішменту чи влитися в його ряди. А з Москвою це простіше. Звідти можна ще щось навіть отримати. Чи не тому так багато українських політиків є фактично своєрідними операторами, “прикажчиками” при крупних російських економічних проектах, обслуговують великий бізнес, - і не має значення, це “Росалюміній”, “Лукойл”, чи що скромніше. Має значення інше – що з цього має Україна? А вона не має нічого. Бо якраз такі її політики не є незалежними фігурами, які б виражали її, України, інтереси.

Коли це скінчиться? Одні вважають, що з появою в Україні “сильного лідера”. Коли він з’явиться, щоправда, - невідомо. Інші називають це “питанням Мойсея”. Мовляв, із часом в Україні виросте покоління, здатне мислити по-державницьки, сформується державна еліта, тоді й скінчиться любов до Москви, образно кажучи. Як відомо, “питання Мойсея” вирішувалося сорок років…. Ірина Халупа

Звичайно, ніхто не хотів би, щоб Україна блукала пустелею сорок років.

Проблема формування державної еліти - чим можна її прискорити? Чи це питання сильного лідера, коли всі підуть за ним, чи це справді питання Мойсея, питання часу?

Микола Оніщук

І те, і інше. Я не зовсім погоджуюся з пані Степулою. Вона сказала, що надто повільно йде процес зрощення національної і політичної еліти. Це правда, але тільки частково. Я працюю в парламенті і бачу, що з’явилося багато людей нової формації, які і мислять по-іншому, і оцінюють ситуацію в державі по-іншому, і по-іншому ставляться до стосунків з сусідніми країнами – більш прагматично, більш, скажімо, “національно”, більш сучасно.

Час кращий лікар, як кажуть в народі. Не можна було очікувати, що це покоління нових політиків могло з’явитися 5-8 років тому. Така була логіка розвитку подій. Важливо те, що нова еліта формується, вона є. І їй належить майбутнє.

Тарас Чорновіл

Дай Боже. Я мрію, щоб справді так було. Хоча приходить на думку трохи болісна низка подій. У 1991 році ми обирали між Чорноволом і Кравчуком, у 94-му - між Кравчуком і Кучмою, в 1999 – між Кучмою і Симоненком. Вектор на Схід досить болісний. Надія Степула використала цікавий приклад з Мойсеєм, а мені на згадку прийшла жорстка фраза Еклізіаста: “Скільки б ти не тікав на Захід, Схід все одно наздожене тебе”. Усі степові пересування йшли зі Сходу на Захід. І ми повинні усвідомити це, і знайти свій вектор руху на Захід, щоб вирватися з цього наглинання Сходом.

Якщо Схід захоче нас “накрити”, він накриє, а Захід “накривати” не буде. У русі до Сходу є пасивний момент, до Заходу ж – треба проявити багато активності, перш за все, моральної. А ми ще не стали моральним суспільством.

І чим більше ми будемо моральним суспільством, тим більше і будемо мати це розділення з Росією.

Ірина Халупа

Отже, зі Сходом легше. І щоб наблизитися до Заходу, треба працювати.

Пане Оніщук, Ви зазначили, що все ж таки є нова українська еліта, молода, зі свіжими поглядами. Як Ви думаєте, кого вона має в серці? Чи має вона в серці Україну?

Микола Оніщук

Вона має Україну в серці напевно, бо це люди, які сформувалися в цій країні....

Юлія Жмакіна

Але коли ж вони почнуть впливати на політику?

Микола Оніщук

Думаю, час прийшов. І вибори 2004 року і 2006 продемонструють, що сьогодні, дискутуючи в студії, ми з Вами були праві, і ця еліта стане керувати державою. По-друге, внутрішні симпатії цих людей – безумовно, європейські цінності, демократичні цінності. Але на Сході також не так все погано, Схід - це не тільки Росія, це ціла культура, яка простигається до Китаю, Японії.

Ще одне. Ви правильно зауважили, що йдучи на Заходу, треба працювати. Але ті, хто молоді, знають, якщо навіть не все вдається, успіх приходить тоді, коли, щось робиш. Навіть ця логіка свідчить, що ми все-таки будемо рухатися до європейських цінностей.

Юлія Жмакіна

Але повернемось до нашої реальної політики. Ми починали розмову із теми закриття чеченських інформаційних центрів. Йдеться про ноту Росії щодо закриття таких центрів.

Польща на це відповідає, що не закриватиме їх, оскільки вони діють у рамках польських законів. Натомість, пан Марчук каже, що у нас “немає таких центів”. Ми фіксуємо нашу реальну політику...

Микола Оніщук

Думаю, пан Марчук мав на увазі, що немає офіційно зареєстрованих чеченських центрів.

Юлія Жмакіна

Йдеться про позицію.

Микола Оніщук

Але думаю, пан Марчук, який є головою Ради Нацбезпеки, добре володіє інформацією, чи є фактично такі центри. Моя позиція в цьому питанні залишається незмінною.

Позиція і реакція української влади повинна бути наступною: якщо такі чеченські центри існують, і їхня діяльність не протирічить законодавству, вони не здійснюють правових злочинів, які шкодять Україні, Росії, чи іншим країнам, - то вони повинні існувати.

Юлія Жмакіна

Але цю відповідь ми не почули від керівництва України.

Микола Оніщук

Я представляю, у даному випадку, себе.

Тарас Чорновіл

Ви знаєте, ці чеченські центри, які зараз існують і, може, не до кінця легалізовані, - це, фактично, центри українсько-чеченської дружби, які підтримують тих людей і можуть допомогти у встановленні миру в Чечні. І заперечувати їхньому створенню чи з російського боку, чи з українського – це значить вести пропаганду війни. Вибачте, у нас пропаганда війни заборонена Конституцією. Значить, кожен, хто виступить проти таких центрів, які борються за мир, - це навіть порушення української Конституції.

Але, думаю, в майбутньому в Україні, як у Польщі, будуть створюватися центри, які будуть представляти чеченські громадські організації. І тут буде певна проблема.

Ми повинні максимально допомогти морально-легітимному представленні Чечні, Ічкерії, щоб вони могли тут представити себе інформаційними центрами. Так, як це зроблено в Польщі. Чечня періоду Дудаєва і сьогоднішня – це різні речі.

Юлія Жмакіна

Чи готова українська влада до цього?

Тарас Чорновіл

Ми будемо це робити на абсолютно законних умовах, як казав пан Оніщук, щоб це не була підтримка, борони Боже, якихось терористичних центрів. І хай хтось спробує нам перешкодити.

Ірина Халупа

Для порівняння, нагадаю нашим слухачам, Ізраїль також бореться з тероризмом. Існують різні палестинські групи, яких вважають терористичними, але Ізраїль ніколи не закликав сусідів чи інші держави закривати палестинські інформаційні центри, бодай, я ніколи такого не чула... Зробимо з того свої власні висновки.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG