Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 16:51

Прямий Ефір: 85 років із дня Жовтневої соціалістичної революції. Українські ліві святкують цей день і нині. Що ця дата означає для українців?


Прямий Ефір: 85 років із дня Жовтневої соціалістичної революції. Українські ліві святкують цей день і нині. Що ця дата означає для українців?

Київ – Прага, 7 листопада 2002 - Ведучі: у Празі Ірина Халупа, в Києві Марина Пирожук. Гості: представник фракції “Наша Україна”, голова Українського народного Руху Юрій Костенко, комуніст, народний депутат Олександр Голуб - член Президії ЦК КПУ, перший секретар Львівського обкому КПУ.

Ірина Халупа

Свято чи не свято? В Україні воно вже не є офіційним святом, але все ж таки люди, які підтримують ліві, комуністичні, ідеали виходять на вулицю і проводять різні демонстрації. Сьогодні мітинги пам’яті Жовтневої революції відбулися в різних містах. Згідно з повідомленнями інформагентств на мітинги вийшли:

Київ - 6000 осіб

Сімферополь - 1500 осіб

Суми - 1000 осіб на площі Революції, в рамках акції «Постань Україно!»

Херсон - 1000 осіб. Мітинг мав більш яскраво комуністичну інтонацію, організували його не лише КПУ, СПУ, ПСПУ / прогресивні соціалісти /, але й Союз радянських офіцерів. На жаль, цей мітинг мав трагічне завершення - представник Компартії, що зачитував резолюцію мітингу, помер при цьому на місці.

Дніпропетровськ

- 700 осіб

Чернігів - 600 осіб під гаслами: «Панство – геть руки від радянської історії, радянська влада – це порядок у країні й статок у сім’ї!» Також учасники цього мітингу вирішили протестувати 12-го, бо на відновлених могилах визволителів Чернігова немає сьогодні зірок.

Запоріжжя - 300

осіб у рамках ширшої акції «Постань Україно!»

Рівне - 150 осіб

В Києві крім комуністичної й соціалістичної демонстрації прогресивні соціалісти провели свою власну демонстрацію, а завершили вони своє дійство під посольством США.

В містах, де ще стоять пам’ятники Леніна, поклали квіти.

Опозиція також провела свої мітинги. Найбільше зібрання було в Полтаві, де на вулицю вийшли 3000 осіб, в Луганську

- 1000.

Отже, як довго ще люди будуть виходити на вулицю, щоб відзначати це свято?

Олександр Голуб

Я не погоджуюся з тим, що Ви сказали, що Ви не сприймаєте це як велику подію. Це дійсно велика подія, адже вона змінила не лише життя людей, які жили на території тодішньої Російської Імперії, але і змінила життя в усьому світі.

Ірина Халупа

Я Вам поясню. Завжди, коли я бачу слово Велика, то десь, значить, має бути Мала, тому я викреслюю Велика.

Олександр Голуб

За наслідками тих подій, результатів, які відбулися, і з огляду на той вплив, який вона спричинила щодо економічного, соціального, політичного розвитку усього світу, не лише колишньої Російської імперії, думаю, ця подія дійсно є революційною і великою. Саме для України і для багатьох народів, які колись жили в Російській імперії, вона дійсно є революцією великою в тому плані, що вони мали можливість стати незалежними державами, заявити про себе і фактично обрати своє незалежне майбутнє.

Ірина Халупа

Ви вважаєте, що вони тоді стали незалежними?

Олександр Голуб

Безумовно. Ми пам’ятаємо Фінляндію, Польщу, пам’ятаємо, що саме за роки Радянської влади Україна стала соборною, тобто об’єднала всі землі за більшовиків, щоб ми сьогодні не казали. Саме за цей час, маю на увазі роки навали фашистської Німеччини, ми змогли відстоювати незалежність держави. Україна саме в ті часи перетворилася у державу, яка стала співзасновником ООН. І саме за ці часи Україна створила той інтелектуальний і економічний потенціал, який сьогодні розкрадається.

Ірина Халупа

Багато хто вважає, що Україна тоді поміняла одну імперію на другу. Пане Костенко, яка Ваша точка зору?

Юрій Костенко

Погоджуюся, що це була велика подія в історії розвитку цивілізації. Але ця подія здебільшого показала, куди не потрібно рухатися цивілізації. Той шлях, яким ішли майже 75 років Радянський Союз і країни так званого соцтабору, завів цю частину суспільства в глухий кут. Давайте подивимося на цю проблему з іншої точки зору. Економічна система, яку створили комуністи, призвели до швидкого вичерпування природних ресурсів. Нагадаю, що на одиницю виробленої продукції у колишньому Радянському Союзі витрачалося в 5-6 разів більше і природних, і енергетичних ресурсів, ніж у країнах розвинутої демократії. Друге - ця система породжувала величезні глобальні екологічні проблеми. Згадаємо, Чорнобильську катастрофу і її глобальні наслідки. Третє – ця система позбавляла суспільство стимулів до продуктивної праці. Це, можливо, найгірше, тому що весь розвиток цивілізації базується на породженні нових стимулів до продуктивної праці. У колишньому Радянському Союзі в середньому в 3-5 разів продуктивність праці була нижче ніж у країнах розвинутої демократії. Було побудовано суспільство рівних, але рівних у бідності, а не у своїх можливостях, що дає демократичний розвиток суспільства. Також була втрачена мораль, тому що почалася ця система з боротьби начебто з релігією, а привела до втрати моральності суспільства, тому що воно базувалося на доносах, масових репресіях, національних втратах. Я вже не кажу про людські втрати. Отже голодомори, масові переселення цілих народів або їх знищення приводило до величезних утрат суспільства. Усі аспекти цієї проблеми показали, куди цивілізації не потрібно іти. І тому ця подія велика в тому сенсі, що вона показала усім країнам світу, що не потрібно робити в їхньому подальшому розвитку.

Ірина Халупа

Вона, безперечно, змінила історію. Сьогодні російські правозахисні організації зустріли 85-ту річницю Жовтня спеціальним проектом. Вони видали CD-ром, на якому міститься інформація про 640 000 жертв радянського терору. Минулого року також до річниці приблизно був виданий ще один диск, на якому є інформація про 200 000 осіб. На тих дисках є імена осіб, які були закатовані радянською системою, їхні короткі біографії, мапи, інформації про ГУЛАГ, концтабори, карти меморіальних пам’ятників, які появилися на місцях, де були концтабори і тому подібне. Автори цієї акції думають, що вона допоможе тим тисячам людей, які ще сьогодні не знають, що сталося з їхніми родичами. З одного боку, говоримо, що все ж таки пан Голуб вважає, що Жовтень дав багато доброго. Але система зжирала своїх власних людей, зжирала безпардонно. За різними підрахунками, комуністична влада в Радянському Союзі позбавила життів 20 мільйонів, якщо не більше людей. Отже чому ми в Україні не маємо чогось подібного тому, що роблять російські правозахисники?

Олександр Голуб

Я дуже радий, що певні групи займаються розслідуваннями цих подій, адже цифри, ніж Ви назвали, - до 20 мільйонів – більш менш реальні, бо інші «дослідники», які називають цифри абсолютно фантастичні. Якщо вивчати демографічну ситуацію щодо Радянського Союзу й території України, це не є реальні цифри. Погоджуюся, що в ті роки, про які ми сьогодні говоримо, дійсно, було певне беззаконня і відбувалися моменти, які розходилися з принципами, як я вважаю, Великої Жовтневої соціалістичної революції. Однак, це не є ознакою і безпосереднім наслідком цієї революції. Я впевнений, що це – відхилення від ідей цієї великої революції.

Юрій Костенко

Думаю, це – породження системи. І втрата моральності системи, стимулів до її продуктивного розвитку, тому що була створена примусова система або система примусової праці. ÏÏ породили всі ці репресії. Щодо того, чи є в Україні аналогічні організації, - так, є, вони працюють. Нещодавно у Львові було відкрите нове поховання – більше 200 осіб було виявлено. Працюють, можливо, не так активно, як подають сьогодні ЗМІ Росії, але, думаю, що наша робота, в першу чергу, мусить сконцентруватися не на правозахисному рівні, а на державному. Таких утрат, яких зазнала Україна, мало який народ зазнав.

Ірина Халупа

Чому до цих пір українська влада не спромоглася на те, щоб визнати, що були радянські, комуністичні злочини за часів Радянського Союзу?

Юрій Костенко

Ця влада не могла визнати, тому що вона залишилася з 91-го року після проголошення незалежності незмінною. Ось у чому проблема. На державному рівні ті ж самі керівники, які якщо і не очолювали весь цей терор, але перебували у тій самій партії, пропагували ту ж саму ідеологію, яка привела до величезних людських втрат. Лише зараз Верховна Рада спромоглася на проект постанови щодо визнання голодомору 33-го року геноцидом проти українського народу. Це і є найяскравішим свідченням того, що таке українська влада. Я переконаний, що як тільки в Україні, нарешті, до влади прийдуть демократичні сили або нова політична генерація, одразу ж на державному рівні ми дослідимо нашу історію за часів існування Радянського Союзу, наші втрати і побудуємо на цьому відповідну державну політику, державне виховання. Країна, яка не знає своєї історії, своїх коренів, своїх утрат, приречена на загибель. Я згадую одну поїздку в Ізраїль. Перше, що нам було запропоновано як урядовій делегації з України, це відвідати Ядва-Шем – музей Голокосту цього народу, вийшовши з якого, починаєш усвідомлювати, чому вони так цінують свою державу. В Україні якби влада була не комуністичною або екс-комуністичною, вона повинна була б побудувати за ці 11 років величезний комплекс, присвячений голодомору, нашій історії і нашим втратам.

Ірина Халупа

Я, до речі, свого часу проводила свій власний моніторинг, слідкувала, куди водять високопоставлених гостей, які приїжджають в Україну. Я прослідкувала за 15 іноземними офіційними делегаціями: усі, крім двох, клали квіти у парку Слави на Могилі Невідомому солдату, лише дві делегації, які приїхали із Сполучених Штатів, серед яких була велика українська громада, поклали квіти до Пам’ятнику Жертвам Голодомору.

Пане Голуб?

Олександр Голуб

Я абсолютно погоджуюся з паном Костенком: сьогоднішня влада не є Українською, вона не є державотворчою, їй байдуже майбутнє народу. Але це саме ті люди, яких відкинула Комуністична партія, яких підібрали ті сили, які сьогодні уособлює пан Костенко, яких привели до влади і підтримували весь час. І сьогодні вони так само несуть відповідальність за все, що сьогодні робиться в Україні.

Ірина Халупа

Я думаю, що пан Костенко хоче відповісти.

Юрій Костенко

Звичайно, можна багато дискутувати на цю тему. Але я завжди як колишній науковець оперую фактами. У 1991 році після проголошення незалежності представники нової молодої української демократії не домоглися зміни парламентської комуністичної більшості і не добилися розпуску комуністичної Верховної Ради. Звідси і пішло узаконення екс-комуністів в усій владній українській піраміді, коли вчорашні перші секретарі райкомів стали представниками президента, а потім головами райдержадміністрацій. А перші секретарі обкомів стали головами облдержадміністрацій.

Олександр Голуб

Давайте говорити і про те, що певні представники Компартії стали і певними провідниками Українського Народного руху, який Ви сьогодні представляєте...

Юрій Костенко

УНР з самого початку очолювали не комуністи.

Отже, влада із колишнім комуністичним менталітетом привела до наших національних втрат. За 11 років незалежності ми відтворили не тоталітарну-комуністичну модель управління, а кланово-олігархічну. Вона складається, в переважній більшості, з вчорашніх комуністів.

Щодо “відступників”. Знаєте, якщо взяти всю історію комуністичного руху, відступництво почалося на другий день після заколоту 1917 року, коли почалися масові розстріли вчорашніх побратимів. І ця історія відступництва продовжувалася весь час, коли комуністи були при владі, зараз відступником називають того ж Кравчука, який був ідеологом Комуністичної партії.

Олександр Голуб

Знаєте, я би не казав щодо Вас “відступники”, маючи на увазі історію Українського Народного Руху. На щастя, сьогодні не розстрілюють, але ідея залишається ідеєю. Відступництво залишається відступництвом, як би це не називали, і зрада є зрадою.

Юрій Костенко

Тобто Ви хочете підтвердити мої слова, що весь комуністичний рух - це приклад суцільного відступництва? Що, декларуючи принципи рівності і братва, комуністична ідеологія знищувала і самих себе...

Олександр Голуб

Абсолютно. Лише хотів би сказати, що відступники є у будь-якій системі, у будь-якій партії. І Ви якраз демонструєте відступництво в Народному Русі.

Марина Пирожук

Пане Голуб, кількість прихильників святкувань цієї дати зменшується, але сьогодні на вулиці вийшло 6 мільйонів прихильників Комуністичної ідеї. Це ж вже революція, а українські комуністи живуть в незалежній Україні.

Чи варто відзначати чужу революцію в незалежній країні?

Олександр Голуб

Це не є чужа революція. На той час, коли революція відбулася, ми жили – подобається це комусь чи ні – в одній державі. І революція вплинула на розвиток нашої політичної системи на той час, нашої економічної системи. Сьогодні звучала цифра 6 тисяч осіб, які вийшли у Києві, я з цією цифрою не погоджуюся. Як на мене, там було тисяч 10-15. Це щонайменше.

Марина Пирожук

А які риси сучасного неокомунізму? І що українських комуністів об’єднує з російськими?

Олександр Голуб

Це складне питання. Думаю, з російськими комуністами нас об’єднує бажання, аби люди жили заможно, дійсно незалежно. Тобто, коли змінюється політична залежність на економічну –це не свобода. І думаю, економічна незалежність більш руйнує духовний світ людини, ні політична.

Марина Пирожук?

А що Вас відрізняє?

Олександр Голуб

Це складне питання. Російські комуністи ставлять питання щодо розвитку російської ситуації, своєї держави, свого народу. Ми ставимо питання розвитку, перспектив України як сучасної демократичної незалежної держави, українського народу. Я кажу про український народ, маючи на увазі всі народи, які проживають в Україні.

Марина Пирожук

Пане Костенко, нинішні комуністи об’єдналися з правими силами. Про що це свідчить, що комуністи стали націонал-комуністами, що вони стали на шлях, яким ідуть комуністи Європи, чи тут щось інше?

Юрій Костенко

Один штрих щодо комуністичної ідеології. Думаю, вона себе повністю вичерпала і поступово буде трансформуватися або у соціал-демократичну ідеологію, яка прижилася в країнах розвинутої демократії, або просто зійде з політичної арени разом і з тим поколінням, яке було виховано в цих традиціях комуністичної ідеології.

Щодо об’єднання, як Ви кажете, - то ніякого об’єднання немає. Є глибока політична кризи української влади, яка обумовлює необхідність протестів. Вірніше, влада виштовхнула виборця на вулицю своєю недолугою економічною, соціальною політикою.

І було б помилковим, аби на вулицях були наші виборці, а представники політичних сил у цей час сиділи у теплих кабінетах. Принаймні, я як рухівець з самих початків завжди був на тих майданах, де були ті, хто підтримував і розділяв нашу ідеологію.

Якщо вони вийшли разом, значить і ми повинні вийти разом. Тільки так треба дивитися на формулу цього так званого “об’єднання”.

І друге. Все-таки 12 років декларативних, напівефективних, але реформ призвели до зовсім іншого стану українського суспільства. І те, що комуністи виходять і вимагають свободи слова, вимагають, щоб враховувалися результати виборів, коли починається розподіл владних повноважень, - це вже також певне демократичне виховання, і на це також не треба заплющувати очі.

Тому я в цьому бачу більше позитиву, ніж негативу, про які намагаються казати ЗМІ: “бачите, праві об’єдналися з лівими”. Ніколи ми не об’єднаємося, тому що в нас різна ідеологія, різна економічна програма. Але ми об’єднаємося як громадяни цієї держави у захисті демократичних прав, які ми здобули в 1991 році, до яких звикли. Принаймні, до свободи слова. Ми об’єднаємося у захисті права, аби народ обирав собі владу.

Марина Пирожук

Чому праві сили сьогодні не говорять про українську революцію, маю на увазі рішення Третього Універсалу. Чому праві сили не відзначають цей день? Тоді ж відбувалася народно-визвольна революція в Україні?

Юрій Костенко

Ми відзначаємо щороку. Тільки дату проголошено дещо пізніше. І кожного року демократичні сили відзначать свої свята.

Я не погоджуюся з паном Голубом, коли він казав, що ми тоді жили в одній державі . Ми якраз жили в різних державах, бо була проголошена Українська Народна Республіка, яку знищив комуністичний режим. Тому комуністи або нехай краще вивчають свою історію, аби не говорять таких нісенітниць.

Ірина Халупа

Шановні гості, Ви - українці, українські політики, і за Вами стоять відповідні організації. Що Вам ближче: інтереси України чи партійні інтереси?

Олександр Голуб

Я впевнений, що на сьогодні інтереси Компартії співпадають з інтересами українського народу і держави стосовно подальшого розвитку України. Я в цьому абсолютно впевнений.

Юрій Костенко

Я маю принципово іншу позицію і оцінку того, що роблять сьогоднішні комуністи. Якби в них інтереси держави були на першому місці, тоді, принаймні, не було б постійного блокування у роботі Верховної Ради (за всі ці роки з часів незалежності) усіх питань, які мають на меті зміцнити українську незалежність.

Нагадаю, що всі питання, які голосувалися у Верховній Раді щодо нашого європейського поступу, економічного розвитку, розвитку саме Української держави - блокувалися комуністами. Блокувався Земельний кодекс, Ви пам’ятаєте, була ціла революція у Верховній Раді. Тим самим блокувалася можливість формування в Україні високоефективної ринкової економіки.

Комуністи блокували все те, що веде до національного відродження. До сьогодні не проголошено рішення щодо визнання ОУН-УПА воюючою стороною. Ось Вам приклад, що роблять комуністи в національному плані.

Вони не знають своєї історії, це найбільша їхня проблема.

Ірина Халупа

Якби дійшло до такої ситуації, що Ви мусили б зрадити певні партійні інтереси. Де вища святість для Вас – Україна чи партія?

Юрій Костенко

У нас завжди, Слава Богу, за всю історію Народного Руху – це слова синоніми.

Я віх відсилаю до першої програми НРУ – там викладено концепцію державотворення. Це фундаментальна роботу української інтелектуальної думки щодо того, яким шляхом має рухатися незалежна держава. Це наша перша програма державотворення, яку ми відстоюємо упродовж всіє роботи в українській політиці.

Ірина Халупа

Я хочу завершити цю частину нашої програми коротким віршиком, який до річниці великої жовтневої революції склав Олександр Ірванець.

Олександр Ірванець

Хай святкує такі ювілеї Хто стовбичив на Мавзолеї, Мав і пільги, і привілеї, Та до чого тут весь народ,

Що ішов під дощами й вітрами, Під червоними прапорами До майбутньої світлої брами, Не чекаючи нагород.

Прапори поміняли колір, Вчать інакше історію в школі. Та ідеї старі і кволі Хтось щоосені оживля,

І верхівка партійна, ідейна В пальтах від Версаче й Кардена Переконливо й так злободенно Із трибун в пустоту промовля.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG