Прага, 8 листопада 2002 - Перед мікрофоном у Празі - Ольга Буряк, в Києві – Віктор Міняйло. Гості: економісти - аналітик Міжнародного центру перспективних досліджень у Києві Тетяна Ситник та президент Першої інвестиційної групи Борис Соболєв.
Ольга Буряк
Прозорість дій українського уряду, і чи відповідають його рішення стратегічному європейському вибору України, що його сформулював президент Кучма?
Днями на стіл президента начебто потрапила доповідна записка від Секретаря Ради Національної безпеки й оборони Євгена Марчука. Її оприлюднив один із провідників соціалістів Юрій Луценко. Прикметно, що вже вдруге листи пана Марчука до президента потрапляють до журналістів: у 1993 році, як голова СБУ, Євген Марчук надіслав листа Леонідові Кравчуку з попередженням, що СБУ знає про схвалення ним нелегального продажу зброї. Але повернімося до останнього попередження: Євген Марчук запевняє президента Кучму, що діяльність уряду не відповідає стратегічним завданням української економіки.
Дозвольте я процитую, але перед тим ще раз нагадаю, що зміст листа оприлюднили соціалісти. Отже, серед недоліків бюджетної політики уряду Марчук називає утрату керованості державним сектором економіки, незадовільний стан надходжень до бюджету, і головне - капітуляцію держави перед тіньовою економікою. Він наводить такі аргументи: витрати й податки рентабельних видів бізнесу, який переховується у тіні, перекладаються на легальні підприємства, що, фактично, фінансово нищить ці підприємства.
Про втрату урядом керованості державним сектором економіки писала цього тижня і газета Вошингтон Пост: що, мовляв, управління державними підприємствами передається крупним бізнесменам, які політично підтримують президента Кучму, тобто держава вкладає гроші в операції, які не контролює. Газета пише, що за все це розплачуються українські платники податків.
Пані Ситник! В інтерв’ю Вошингтон Пост Ви говорили, що за останні 3 місяці уряд таємно затвердив 22 укази. Що дає Вам підстави так вважати?
Тетяна Ситник
Я б хотіла вточнити, що мова йде не про таємні рішення, а про так звані рішення не для друку, назва й номер яких засвідчуються в довідниках про ухвалені нормативні акти в Україні, проте текст їх не розповсюджується серед широкої публіки. За нашими підрахунками, які ми здійснювали на основі системи законодавства Ліга, зараз відсоток рішень, ухвалених урядом за січень – жовтень 2002 року, по відношенню до всіх рішень, постанов і розпоряджень уряду порівняно з 2001 роком збільшився. На нашу думку, це свідчення, що старі адміністративно-командні методи, за якими звик працювати український уряд, не діють в умовах жорсткої політичної конкуренції. Тобто уряд боїться бути прозорим, оскільки не знає, як працювати та функціонувати в умовах політичної конкуренції. Раніше, за умов радянської системи, існував лише один інтерес, і досить легко було ухвалювати рішення. Зараз ухвалення будь-якого рішення можуть оспорити представники інших груп інтересів, тому єдиним захистом цих умов для уряду стає зменшення прозорості. В той же час уряд не має процедур і механізмів роботи прозоро за цих умов.
Ольга Буряк
Пане Соболєв! Як Ви вважаєте, чи прозорою є діяльність уряду? І чи була вона колись прозорою взагалі в попередніх українських урядах?
Борис Соболєв
Ви посилаєтеся на документ секретаря Ради національної безпеки. Я не бачив копії, але чув про інтернетівський варіант. Євген Кирилович протягом усієї своєї діяльності і до незалежності, і потягом незалежності є якраз тим винятком із правила. Це чесна і порядна людина, яка завжди попереджала і попереджає найвище керівництво держави про певні загрози стабільності, незалежності і так далі. Колись, якщо Вам буде цікаво, я можу розказати і про справи, які відбувалися в Києві під час ДКНС / ГКЧП /, і про багато інших, які були пізніше, коли саме Марчук попереджав про можливу небезпеку в Україні. Стосовно цього документу наш аналіз дозволяє так само оцінювати негативно діяльність нинішнього уряду в економічному плані, насамперед, у плані виконання державного бюджету. Бюджет не виконується, країна знаходиться на грані урізання витрат, які мають іти на соціальну сферу. Держава знову оголосила величезні запозичення, це знову оголошено грифом ДВК – для таємного використання. Чого тут боятися, невідомо...
Ольга Буряк
Для внутрішнього користування?
Борис Соболєв
Так. Конфіденційним чином обираються інвестиційні банки, посередники, які дещо обіцяють найвищим посадовцям у деяких наших інститутах, і які справляють враження на весь інвестиційний клімат поза межами і всередині України. На жаль, зовсім не виконується функція держави по управлінню державною економікою. Так, 400 мільйонів, запланованих у бюджеті від функціонування державних підприємств, виконано аж на 2% на сьогоднішній день.
Віктор Міняйло
Чи погоджуєтесь Ви з такою думкою, з заявами представників «Нашої України», що за часів прем’єра Ющенка людям жилося краще, і що нинішній уряд Анатолія Кінаха живе за рахунок здобутків свого попередника?
Борис Соболєв
Ні, не погоджуюся. Спитайте це у людей – як кому жилося. Мені зараз непогано. Я говорю фактами макроекономічними. Підвищення рівня споживання відбувається і зараз всупереч тій ситуації. Але це створює передумови для майбутнього погіршення показників, насамперед, рівня життя народу. Тобто той, хто прийде 21-го на посаду прем’єр-міністра, отримає певну спадщину. Якщо вона буде негативна, то він буде, як кажуть, «розсьорбувати» те, що натворене.
Віктор Міняйло
Пані Ситник, яку спадщину отримає наступник Анатолія Кінаха, якщо буде зміна керівника уряду?
Тетяна Ситник
На мою думку, успішність кожного уряду й прем’єра вимірюється тим, що змінилося всередині уряду не лише на найвищих його рівнях, але і на рівні урядових аналітиків, середнього менеджменту уряду. Чи змінилися способи їх роботи, процедури, за якими вони працюють, чи покращився аналіз рішень, які вони пропонують вищим посадовцям. На жаль, ті зміни, які відбувалися в уряді, коли Віктор Ющенко був прем’єр-міністром, не виявилися стійкими. Способи роботи уряду істотно не змінилися. Тому говорити, що спроможність уряду виробляти економічну політику суттєво збільшилася, на жаль, не можна.
Борис Соболєв
Я підтримую. Це інституційна проблема, тому що у нас до цього часу функціонує ЦК в особі Адміністрації президента. Керуюча інстанція, яка майже жодної відповідальності не несе за наслідки своєї діяльності. Уряд є безправним придатком Адміністрації президента.
Ольга Буряк
Ми говоримо про прозорість, про проблему в тому, що немає доброго менеджменту в уряді. Але всім відомо, що половина української економіки діє в тіні, і жоден із прем’єрів не міг зарадити цій ситуації. Чому в Україні неможливо вивести економіку з тіні?
Борис Соболєв
Людям, які розпоряджаються мільярдами гривень, потрібно платити відповідні зарплати. Якщо наш державний секретар розписується у відомості за 380 гривень окладу, а розпоряджається кожен день сотнями мільйонів гривень, то яка може бути відповідальність, зацікавленість у результатах своєї праці? А від нього йдуть тисячі людей, які керують на місцях. Куди вони заглядають? В кишеню тому, хто заходить до них за довідками, ліцензіями і так далі. Корені тіньової економіки – це безправність, неефективність... жадібний чиновник, змушений існувати, в принципі, за рахунок подачок...
Ольга Буряк
Що ж робити, пане Соболєв?
Борис Соболєв
Ефективний уряд, насамперед, політично незалежний, призначений парламентською більшістю, і з посадовими окладами, які гідно забезпечують його діяльність згідно з відповідальністю, яку він несе. Це як мінімум 10 000 доларів для міністра за місяць.
Віктор Міняйло
Пані Ситник, в Україні активно обговорюється питання зміни уряду. Як Ви вважаєте, це більше політичне чи економічне питання?
Тетяна Ситник
Це питання і політичне, і економічне. В Україні зараз загострилася політична боротьба. Можна говорити, що в Україні вже фактично розпочалися президентські вибори, розпочалася кампанія до президентських виборів. І, на жаль, в Україні учасники політичного процесу не завжди усвідомлюють вибір між політичною боротьбою і державною політикою. Зараз зусилля осіб, які приймають рішення в країні, більшою мірою зосереджені на політичній боротьбі, ніж на виробленні послідовної економічної політики. Зміна прем’єра також є більш ознакою політичної боротьби ніж зміни економічної політики.
Віктор Міняйло
Але ми говоримо про економіку. Які найбільші недоліки роботи уряду Анатолія Кінаха?
Тетяна Ситник
З точки зору інвесторів, є набір рішень, на які вони давно очікують, і про які вже давно заявив український уряд. Однак остаточне рішення так і не було ухвалено. Ідеться, зокрема, про податковий кодекс чи про зниження податкового навантаження, про впровадження цивільного кодексу, реформу системи соціальної допомоги та реформу інфраструктурних галузей. На ці зміни давно очікують, проте вони не відбуваються. Рішення весь час відкладаються, тому що наслідки й варіанти цих рішень не проаналізовані в уряді. Цей аналіз не представлен громадськості, і, як наслідок, ці рішення не ухвалюють.
Ольга Буряк
Найяскравішим і останнім прикладом закритості уряду від громадськості, очевидно, стала Угода про українсько-російський газовий консорціум. Парламент обурений небажанням виконавчої влади показати, що ж там взагалі створюється довкола цього консорціуму. Детальніше про це - у матеріалі Майї Нагорняк.
Майя Нагорняк
Голова підкомітету з питань газової промисловості Парламентського комітету з енергетики Олександр Гудима налаштований доволі радикально щодо непрозорості дій урядовців в українсько - російських проектах, зокрема, в Угоді щодо газотранспортного консорціуму.
Олександр Гудима:
«Уряд офіційно відмовив Верховній Раді надати Угоду про створення газотранспортного консорціуму, підписану Газпромом та Нафтогазом. І це є, можливо, уперше за останні роки, коли уряд офіційно не надає Верховній Раді документ, за який проголосував парламент. Коли б усе робилося чесно, прозоро, і при цьому не намагалися обійти національні інтереси України, то, я думаю, що ми би мали й угоди, і були б зрозумілими дії урядовців. Тут домінує політична складова. За щось Україна перед Росією розраховується».
Майя Нагорняк
Окрім цього, Олександр Гудима, вважає, що непрозорість дій урядовців, як і сама Угода про консорціум, не вигідна жодним фінансовим угрупованням. Вони, на думку пана Гудими, на цьому ані зароблять, ані втратять. Втратить лише Україна.
Колишній прем’єр-міністр Віталій Масол про непрозорість дій урядовців узагалі відмовився говорити. Драматизм ситуації він пояснює поспішливістю й депутатів, і мас-медіа.
Віталій Масол:
«Йде підготовка у цілому цього документа. Я його ще не знаю. А ми усе поспішаємо-поспішаємо. Це законна нормальна робота уряду. Він повинен так працювати, а не розказувати кожному, що воно є. Коли буде готовий проект угоди, і він буде погоджений із 2-3 урядами, тоді можна про щось вести мову».
Майя Нагорняк
Солідарний з паном Масолом позаштатний радник прем’єра Кінаха Віктор Суслов. На його думку, непрозорість дій уряду свідчить про одне – Угода остаточно неопрацьована, вона є наразі проміжним документом. В інакшому випадку це може викликати конфлікт між законодавчою та виконавчою владами, що може мати негативні наслідки для уряду - вважає Віктор Суслов.
Ольга Буряк
Панове, чому ніхто не знає справжніх намірів уряду щодо управління українською газотранспортною системою? Чому уряд хоче це приховати від громадськості?
Борис Соболєв
По-перше, уряд нічого не хоче приховати, він сам не знає, що робити. У цьому вся правда. І зараз це політичне рішення щодо консорціуму ( яке виникло, як кажуть, в кулуарах) потрібно оформити в якісь юридичні рамки, і під нього терміново створити техніко—економічне обґрунтування ( ТЕО).
Як раніше ЦК ухвалювало рішення, під яке рада міністрів мала “підігнати” базу, так само, на жаль, відбувається зараз між Росією і Україною. Тому дуже мало людей, які можуть прокоментувати, що мається на увазі взагалі при створенні цього консорціуму.
Як кажуть, “бідний з бідним об’єднуються”, щоб шукати вихід з ситуації, яка є, на жаль, фактом: у Росії запаси газу зменшуються, а зобов’язання залишаються, будувати газотранспортну мережу немає за що, освоювати нові родовища немає за що. В Україні Ви самі знаєте всі проблеми в цій сфері. Ось і об’єдналися, а тепер будемо шукати “багатого дядю” - може профінансує.
Тетяна Ситник
На мою думку, відчуття непрозорості у цьому питанні виникає не стільки від того, що не оголошуються головні позиції цього договору, а від того, що громадяни не мають відповіді на питання: чи є створення консорціуму єдиним варіантом залучення інвестицій в модернізацію української газотранспортної системи?
Імовірно, це не є єдиний варіант. Існують також варіанти фінансування газотранспортної системи за рахунок коштів НАК “Нафтогаз”, існує варіант фінансування за рахунок коштів бюджету ( хоча це складний варіант), запозичення на внутрішньому ринку, спільні проекти з Євросоюзом. Тобто, Україна має багато варіантів залучення інвестицій в вітчизняну газотранспортну систему. На жаль, не було жодного публічного аналізу цих документів, ресурсів, перешкод. Одразу було обрано цей єдиний варіант.
Борис Соболєв
Я погоджуюся. Експертного кваліфікованого аналізу даного договору було неможливо провести, бо люди, які за це відповідають, фахово не володіють ситуацією. Я відповідаю за свої слова. Проекти, про які каже пані Ситник, мали були винесені як альтернативи. Цього не було зроблено. І політикам прийшлося у трикутнику Україна-Росія-Захід терміново ухвалювати якесь рішення, а зараз “підганяти” під це економічне обґрунтування. А це буде тривати дуже довго, побачите.
Віктор Міняйло
Ви сказали, що об’єдналися “бідний з бідним”. Але надійшла інформація, що Євросоюз нещодавно офіційно визнав Росію державою з ринковою економікою. Що це їй дає, і які перспективи України в цьому контексті?
Борис Соболєв
Поки в України у цьому плані туманні перспективи. А Росії це дає ще ближче долучитися до “вісімки”, тобто до межах “великої сімки” стати восьмим членом, приєднатися до країн, які будуть керувати світовою економікою. В економічному плані це - більше демократії в економіці.
Тетяна Ситник
Статус країни “з ринковою економікою” означає, що цю державу будуть розглядати як країну з ринковою економікою у разі антидемпінгових розслідувань.
Віктор Міняйло
А не могли би Ви прояснити “туманні перспективи” України у цьому питанні?
Тетяна Ситник
Україна вже отримала цей статус, він стосується виключно антидемпінгових розслідувань, це специфічна сфера законодавства, яка позначає процедури, які застосовуватимуться до України у разі антидемпінгових розслідувань.
Ольга Буряк
Звернемося до економічних парадоксів як наслідок непрозорості влади. Троє відомих в Україні політиків, представників великого бізнесу потрапили до переліку 25 найбагатших людей Центральної і Східної Європи. Це Ахметов, Медведчук і Пінчук. Тобто аж троє представників однієї з найбідніших держав регіону, і жодного мільярдера з Чехії чи Угорщини. Як Ви можете це пояснити?
Борис Соболєв
Співвідношенням тіньової і реальної економіки. Візьмемо такий показник, як валовий внутрішній продукт на душу населення. За офіційними даними, це 820 доларів на душу, за даними світових фінансових організацій, це, принаймні, втричі більше. Тобто дві третини економіки “в тіні”. Наших олігархів “засвітили” і показали, що реально в людей є гроші, але вони сховані. І показали нам правду, яку ми бачимо і про яку чуємо кожен день. А маємо дивуватися!
Віктор Міняйло
Пані Ситник, за рахунок чого продовжується економічне зростання, якщо половина економіки знаходиться “в тіні”? Президент заявив, що в січні-жовтні цього року країна продовжує демонструвати економічне зростання.
Тетяна Ситник
Дійсно, країна продовжує демонструвати економічне зростання, хоча темпи зростання стали повільними – зменшилися майже вдвічі, порівняно з 2001 роком. За нашим прогнозом у 2002 році українська економіка зросте на 4,3 %. Нагадаю, що минулого року зростання становило 9%. Економіка зростає за рахунок того, що нагромаджено підприємницьку ініціативу, і є сектори, де складався дуже високий рівень конкуренції, яка стимулює отримувати прибутки, шукати нові можливості отримання прибутків. І таким чином економіка зростає.
Віктор Міняйло
Здається, упродовж всієї історії України ми говоримо, що економіка “в тіні”. І жоден з прем’єрів не може змінити ситуацію. Взагалі, це можна зробити в Україні, якщо так, то як?
Борис Соболєв
Закінчуємо з цього, з чого починали розмову - доповідна Євгена Марчука. Там є одна цифра. Перепрошую, але я не бачив ні офіційної копії, ні самого документа, але його Інтернет-версія вказує, що через бюджет перерозподіляється всього 16% ВВП, порівняно з 25% ( навіть 28%), які були перед тим. Можна сказати, що справді висновок вірний: тіньова економіка “тисне” на офіційну. Чи можуть прем’єри щось зробити? У наших умовах - ні.
Я вже казав, що політична посада прем’єр-міністра в Україні - це найменш захищена посада. Він нічого не може зробити, не має права навіть проявляти свої політичні погляди, бо його можуть звинуватити у створенні політичного іміджу. У нас вже були такі приклади. Тобто прем’єр має мовчати і казати, що він “господарник”. У нас теж був один такий.
Отже, реально ситуацію може змінити політична реформа - перетворення України у парламентсько-президентську державу, коли уряд буде виражати інтереси більшості в парламенті, тобто - більшості виборців. Таким чином, уряд буде брати відповідальність за те, що робить прем’єр. А прем’єр буде звільнятися, знову-таки, більшістю, а не так, як в нас зараз. Тоді від прем’єра і можна щось вимагати.
Плюс - зарплата прем’єра ( можливо, це комусь не подобається) має відповідати відповідальності цієї особи.
Якщо цього не зробимо, - дешевий уряд... Як кажуть, “дешева рибка, погана юшка”. Це і маємо.
Віктор Міняйло
Пані Ситник, Ваша точка зору.
Тетяна Ситник
Невелика ремарка щодо тіньової економіки. За розрахунками Мінекономіки, незареєстрована економіка (тіньова) становить близько третини загальної економічної діяльності в Україні. Це відповідає цифрам країн Центральної і Східної Європи.
Проте в Україні існує так звана “напівтіньова економіка”, коли є легальні і нелегальні операції. Нелегальні операції пов’язані з великим податковим тиском. Тому знову ж стоїть питання податкової реформи, зменшення податкового тиску і зменшення виплат до соціальних фондів - для того, щоб легалізувати ці грошові потоки.
Віктор Міняйло
Тобто, як я зрозумів, прем’єр - не може, а президент - не хоче міняти ситуацію. Залишається Верховна Рада?
Борис Соболєв
І населення, виборці. Ми самі маємо усвідомити, що щось можемо міняти. Потрібно міняти власну точку зору. Кожному.
Ольга Буряк
Верховна Рада обирає населення. І ми бачимо, як парламентська більшість заявила, що уряд буде коаліційним і висунула аж 4 кандидати на посаду прем’єра...
Борис Соболєв
Це Вам така більшість – “українська парламентська більшість”. Колись Плющ казав, що у нас буде третій шлях – це він і є. Це не більшість, це пародія на неї. Більшість має створитися на основі тих людей, яких обрала більшість виборців.
Віктор Міняйло
Пані Ситник, наскільки вагомою буде роль нового прем’єра напередодні президентських виборів?
Тетяна Ситник
Його роль буде дуже вагомою. Виграти і утриматися на цьому місці новий прем’єр зможе тільки у тому випадку, якщо він сконцентрується на впровадженні довгострокової послідовної економічної політики. Якщо він буде дивитися не на перспективу двох років, а на перспективу хоча б 5 років.
Віктор Міняйло
Чи Ви бачите таку людину?
Борис Соболєв
З кандидатів, яких названо, - це всі люди, які можуть відповідати, як кажуть, цьому моменту. Моменту до президентських виборів. Усі четверо.
Ольга Буряк
А президентські вибори і настануть, напевно, моментом істини для України. Дякую, шановні гості за учать у програмі.
Ольга Буряк
Прозорість дій українського уряду, і чи відповідають його рішення стратегічному європейському вибору України, що його сформулював президент Кучма?
Днями на стіл президента начебто потрапила доповідна записка від Секретаря Ради Національної безпеки й оборони Євгена Марчука. Її оприлюднив один із провідників соціалістів Юрій Луценко. Прикметно, що вже вдруге листи пана Марчука до президента потрапляють до журналістів: у 1993 році, як голова СБУ, Євген Марчук надіслав листа Леонідові Кравчуку з попередженням, що СБУ знає про схвалення ним нелегального продажу зброї. Але повернімося до останнього попередження: Євген Марчук запевняє президента Кучму, що діяльність уряду не відповідає стратегічним завданням української економіки.
Дозвольте я процитую, але перед тим ще раз нагадаю, що зміст листа оприлюднили соціалісти. Отже, серед недоліків бюджетної політики уряду Марчук називає утрату керованості державним сектором економіки, незадовільний стан надходжень до бюджету, і головне - капітуляцію держави перед тіньовою економікою. Він наводить такі аргументи: витрати й податки рентабельних видів бізнесу, який переховується у тіні, перекладаються на легальні підприємства, що, фактично, фінансово нищить ці підприємства.
Про втрату урядом керованості державним сектором економіки писала цього тижня і газета Вошингтон Пост: що, мовляв, управління державними підприємствами передається крупним бізнесменам, які політично підтримують президента Кучму, тобто держава вкладає гроші в операції, які не контролює. Газета пише, що за все це розплачуються українські платники податків.
Пані Ситник! В інтерв’ю Вошингтон Пост Ви говорили, що за останні 3 місяці уряд таємно затвердив 22 укази. Що дає Вам підстави так вважати?
Тетяна Ситник
Я б хотіла вточнити, що мова йде не про таємні рішення, а про так звані рішення не для друку, назва й номер яких засвідчуються в довідниках про ухвалені нормативні акти в Україні, проте текст їх не розповсюджується серед широкої публіки. За нашими підрахунками, які ми здійснювали на основі системи законодавства Ліга, зараз відсоток рішень, ухвалених урядом за січень – жовтень 2002 року, по відношенню до всіх рішень, постанов і розпоряджень уряду порівняно з 2001 роком збільшився. На нашу думку, це свідчення, що старі адміністративно-командні методи, за якими звик працювати український уряд, не діють в умовах жорсткої політичної конкуренції. Тобто уряд боїться бути прозорим, оскільки не знає, як працювати та функціонувати в умовах політичної конкуренції. Раніше, за умов радянської системи, існував лише один інтерес, і досить легко було ухвалювати рішення. Зараз ухвалення будь-якого рішення можуть оспорити представники інших груп інтересів, тому єдиним захистом цих умов для уряду стає зменшення прозорості. В той же час уряд не має процедур і механізмів роботи прозоро за цих умов.
Ольга Буряк
Пане Соболєв! Як Ви вважаєте, чи прозорою є діяльність уряду? І чи була вона колись прозорою взагалі в попередніх українських урядах?
Борис Соболєв
Ви посилаєтеся на документ секретаря Ради національної безпеки. Я не бачив копії, але чув про інтернетівський варіант. Євген Кирилович протягом усієї своєї діяльності і до незалежності, і потягом незалежності є якраз тим винятком із правила. Це чесна і порядна людина, яка завжди попереджала і попереджає найвище керівництво держави про певні загрози стабільності, незалежності і так далі. Колись, якщо Вам буде цікаво, я можу розказати і про справи, які відбувалися в Києві під час ДКНС / ГКЧП /, і про багато інших, які були пізніше, коли саме Марчук попереджав про можливу небезпеку в Україні. Стосовно цього документу наш аналіз дозволяє так само оцінювати негативно діяльність нинішнього уряду в економічному плані, насамперед, у плані виконання державного бюджету. Бюджет не виконується, країна знаходиться на грані урізання витрат, які мають іти на соціальну сферу. Держава знову оголосила величезні запозичення, це знову оголошено грифом ДВК – для таємного використання. Чого тут боятися, невідомо...
Ольга Буряк
Для внутрішнього користування?
Борис Соболєв
Так. Конфіденційним чином обираються інвестиційні банки, посередники, які дещо обіцяють найвищим посадовцям у деяких наших інститутах, і які справляють враження на весь інвестиційний клімат поза межами і всередині України. На жаль, зовсім не виконується функція держави по управлінню державною економікою. Так, 400 мільйонів, запланованих у бюджеті від функціонування державних підприємств, виконано аж на 2% на сьогоднішній день.
Віктор Міняйло
Чи погоджуєтесь Ви з такою думкою, з заявами представників «Нашої України», що за часів прем’єра Ющенка людям жилося краще, і що нинішній уряд Анатолія Кінаха живе за рахунок здобутків свого попередника?
Борис Соболєв
Ні, не погоджуюся. Спитайте це у людей – як кому жилося. Мені зараз непогано. Я говорю фактами макроекономічними. Підвищення рівня споживання відбувається і зараз всупереч тій ситуації. Але це створює передумови для майбутнього погіршення показників, насамперед, рівня життя народу. Тобто той, хто прийде 21-го на посаду прем’єр-міністра, отримає певну спадщину. Якщо вона буде негативна, то він буде, як кажуть, «розсьорбувати» те, що натворене.
Віктор Міняйло
Пані Ситник, яку спадщину отримає наступник Анатолія Кінаха, якщо буде зміна керівника уряду?
Тетяна Ситник
На мою думку, успішність кожного уряду й прем’єра вимірюється тим, що змінилося всередині уряду не лише на найвищих його рівнях, але і на рівні урядових аналітиків, середнього менеджменту уряду. Чи змінилися способи їх роботи, процедури, за якими вони працюють, чи покращився аналіз рішень, які вони пропонують вищим посадовцям. На жаль, ті зміни, які відбувалися в уряді, коли Віктор Ющенко був прем’єр-міністром, не виявилися стійкими. Способи роботи уряду істотно не змінилися. Тому говорити, що спроможність уряду виробляти економічну політику суттєво збільшилася, на жаль, не можна.
Борис Соболєв
Я підтримую. Це інституційна проблема, тому що у нас до цього часу функціонує ЦК в особі Адміністрації президента. Керуюча інстанція, яка майже жодної відповідальності не несе за наслідки своєї діяльності. Уряд є безправним придатком Адміністрації президента.
Ольга Буряк
Ми говоримо про прозорість, про проблему в тому, що немає доброго менеджменту в уряді. Але всім відомо, що половина української економіки діє в тіні, і жоден із прем’єрів не міг зарадити цій ситуації. Чому в Україні неможливо вивести економіку з тіні?
Борис Соболєв
Людям, які розпоряджаються мільярдами гривень, потрібно платити відповідні зарплати. Якщо наш державний секретар розписується у відомості за 380 гривень окладу, а розпоряджається кожен день сотнями мільйонів гривень, то яка може бути відповідальність, зацікавленість у результатах своєї праці? А від нього йдуть тисячі людей, які керують на місцях. Куди вони заглядають? В кишеню тому, хто заходить до них за довідками, ліцензіями і так далі. Корені тіньової економіки – це безправність, неефективність... жадібний чиновник, змушений існувати, в принципі, за рахунок подачок...
Ольга Буряк
Що ж робити, пане Соболєв?
Борис Соболєв
Ефективний уряд, насамперед, політично незалежний, призначений парламентською більшістю, і з посадовими окладами, які гідно забезпечують його діяльність згідно з відповідальністю, яку він несе. Це як мінімум 10 000 доларів для міністра за місяць.
Віктор Міняйло
Пані Ситник, в Україні активно обговорюється питання зміни уряду. Як Ви вважаєте, це більше політичне чи економічне питання?
Тетяна Ситник
Це питання і політичне, і економічне. В Україні зараз загострилася політична боротьба. Можна говорити, що в Україні вже фактично розпочалися президентські вибори, розпочалася кампанія до президентських виборів. І, на жаль, в Україні учасники політичного процесу не завжди усвідомлюють вибір між політичною боротьбою і державною політикою. Зараз зусилля осіб, які приймають рішення в країні, більшою мірою зосереджені на політичній боротьбі, ніж на виробленні послідовної економічної політики. Зміна прем’єра також є більш ознакою політичної боротьби ніж зміни економічної політики.
Віктор Міняйло
Але ми говоримо про економіку. Які найбільші недоліки роботи уряду Анатолія Кінаха?
Тетяна Ситник
З точки зору інвесторів, є набір рішень, на які вони давно очікують, і про які вже давно заявив український уряд. Однак остаточне рішення так і не було ухвалено. Ідеться, зокрема, про податковий кодекс чи про зниження податкового навантаження, про впровадження цивільного кодексу, реформу системи соціальної допомоги та реформу інфраструктурних галузей. На ці зміни давно очікують, проте вони не відбуваються. Рішення весь час відкладаються, тому що наслідки й варіанти цих рішень не проаналізовані в уряді. Цей аналіз не представлен громадськості, і, як наслідок, ці рішення не ухвалюють.
Ольга Буряк
Найяскравішим і останнім прикладом закритості уряду від громадськості, очевидно, стала Угода про українсько-російський газовий консорціум. Парламент обурений небажанням виконавчої влади показати, що ж там взагалі створюється довкола цього консорціуму. Детальніше про це - у матеріалі Майї Нагорняк.
Майя Нагорняк
Голова підкомітету з питань газової промисловості Парламентського комітету з енергетики Олександр Гудима налаштований доволі радикально щодо непрозорості дій урядовців в українсько - російських проектах, зокрема, в Угоді щодо газотранспортного консорціуму.
Олександр Гудима:
«Уряд офіційно відмовив Верховній Раді надати Угоду про створення газотранспортного консорціуму, підписану Газпромом та Нафтогазом. І це є, можливо, уперше за останні роки, коли уряд офіційно не надає Верховній Раді документ, за який проголосував парламент. Коли б усе робилося чесно, прозоро, і при цьому не намагалися обійти національні інтереси України, то, я думаю, що ми би мали й угоди, і були б зрозумілими дії урядовців. Тут домінує політична складова. За щось Україна перед Росією розраховується».
Майя Нагорняк
Окрім цього, Олександр Гудима, вважає, що непрозорість дій урядовців, як і сама Угода про консорціум, не вигідна жодним фінансовим угрупованням. Вони, на думку пана Гудими, на цьому ані зароблять, ані втратять. Втратить лише Україна.
Колишній прем’єр-міністр Віталій Масол про непрозорість дій урядовців узагалі відмовився говорити. Драматизм ситуації він пояснює поспішливістю й депутатів, і мас-медіа.
Віталій Масол:
«Йде підготовка у цілому цього документа. Я його ще не знаю. А ми усе поспішаємо-поспішаємо. Це законна нормальна робота уряду. Він повинен так працювати, а не розказувати кожному, що воно є. Коли буде готовий проект угоди, і він буде погоджений із 2-3 урядами, тоді можна про щось вести мову».
Майя Нагорняк
Солідарний з паном Масолом позаштатний радник прем’єра Кінаха Віктор Суслов. На його думку, непрозорість дій уряду свідчить про одне – Угода остаточно неопрацьована, вона є наразі проміжним документом. В інакшому випадку це може викликати конфлікт між законодавчою та виконавчою владами, що може мати негативні наслідки для уряду - вважає Віктор Суслов.
Ольга Буряк
Панове, чому ніхто не знає справжніх намірів уряду щодо управління українською газотранспортною системою? Чому уряд хоче це приховати від громадськості?
Борис Соболєв
По-перше, уряд нічого не хоче приховати, він сам не знає, що робити. У цьому вся правда. І зараз це політичне рішення щодо консорціуму ( яке виникло, як кажуть, в кулуарах) потрібно оформити в якісь юридичні рамки, і під нього терміново створити техніко—економічне обґрунтування ( ТЕО).
Як раніше ЦК ухвалювало рішення, під яке рада міністрів мала “підігнати” базу, так само, на жаль, відбувається зараз між Росією і Україною. Тому дуже мало людей, які можуть прокоментувати, що мається на увазі взагалі при створенні цього консорціуму.
Як кажуть, “бідний з бідним об’єднуються”, щоб шукати вихід з ситуації, яка є, на жаль, фактом: у Росії запаси газу зменшуються, а зобов’язання залишаються, будувати газотранспортну мережу немає за що, освоювати нові родовища немає за що. В Україні Ви самі знаєте всі проблеми в цій сфері. Ось і об’єдналися, а тепер будемо шукати “багатого дядю” - може профінансує.
Тетяна Ситник
На мою думку, відчуття непрозорості у цьому питанні виникає не стільки від того, що не оголошуються головні позиції цього договору, а від того, що громадяни не мають відповіді на питання: чи є створення консорціуму єдиним варіантом залучення інвестицій в модернізацію української газотранспортної системи?
Імовірно, це не є єдиний варіант. Існують також варіанти фінансування газотранспортної системи за рахунок коштів НАК “Нафтогаз”, існує варіант фінансування за рахунок коштів бюджету ( хоча це складний варіант), запозичення на внутрішньому ринку, спільні проекти з Євросоюзом. Тобто, Україна має багато варіантів залучення інвестицій в вітчизняну газотранспортну систему. На жаль, не було жодного публічного аналізу цих документів, ресурсів, перешкод. Одразу було обрано цей єдиний варіант.
Борис Соболєв
Я погоджуюся. Експертного кваліфікованого аналізу даного договору було неможливо провести, бо люди, які за це відповідають, фахово не володіють ситуацією. Я відповідаю за свої слова. Проекти, про які каже пані Ситник, мали були винесені як альтернативи. Цього не було зроблено. І політикам прийшлося у трикутнику Україна-Росія-Захід терміново ухвалювати якесь рішення, а зараз “підганяти” під це економічне обґрунтування. А це буде тривати дуже довго, побачите.
Віктор Міняйло
Ви сказали, що об’єдналися “бідний з бідним”. Але надійшла інформація, що Євросоюз нещодавно офіційно визнав Росію державою з ринковою економікою. Що це їй дає, і які перспективи України в цьому контексті?
Борис Соболєв
Поки в України у цьому плані туманні перспективи. А Росії це дає ще ближче долучитися до “вісімки”, тобто до межах “великої сімки” стати восьмим членом, приєднатися до країн, які будуть керувати світовою економікою. В економічному плані це - більше демократії в економіці.
Тетяна Ситник
Статус країни “з ринковою економікою” означає, що цю державу будуть розглядати як країну з ринковою економікою у разі антидемпінгових розслідувань.
Віктор Міняйло
А не могли би Ви прояснити “туманні перспективи” України у цьому питанні?
Тетяна Ситник
Україна вже отримала цей статус, він стосується виключно антидемпінгових розслідувань, це специфічна сфера законодавства, яка позначає процедури, які застосовуватимуться до України у разі антидемпінгових розслідувань.
Ольга Буряк
Звернемося до економічних парадоксів як наслідок непрозорості влади. Троє відомих в Україні політиків, представників великого бізнесу потрапили до переліку 25 найбагатших людей Центральної і Східної Європи. Це Ахметов, Медведчук і Пінчук. Тобто аж троє представників однієї з найбідніших держав регіону, і жодного мільярдера з Чехії чи Угорщини. Як Ви можете це пояснити?
Борис Соболєв
Співвідношенням тіньової і реальної економіки. Візьмемо такий показник, як валовий внутрішній продукт на душу населення. За офіційними даними, це 820 доларів на душу, за даними світових фінансових організацій, це, принаймні, втричі більше. Тобто дві третини економіки “в тіні”. Наших олігархів “засвітили” і показали, що реально в людей є гроші, але вони сховані. І показали нам правду, яку ми бачимо і про яку чуємо кожен день. А маємо дивуватися!
Віктор Міняйло
Пані Ситник, за рахунок чого продовжується економічне зростання, якщо половина економіки знаходиться “в тіні”? Президент заявив, що в січні-жовтні цього року країна продовжує демонструвати економічне зростання.
Тетяна Ситник
Дійсно, країна продовжує демонструвати економічне зростання, хоча темпи зростання стали повільними – зменшилися майже вдвічі, порівняно з 2001 роком. За нашим прогнозом у 2002 році українська економіка зросте на 4,3 %. Нагадаю, що минулого року зростання становило 9%. Економіка зростає за рахунок того, що нагромаджено підприємницьку ініціативу, і є сектори, де складався дуже високий рівень конкуренції, яка стимулює отримувати прибутки, шукати нові можливості отримання прибутків. І таким чином економіка зростає.
Віктор Міняйло
Здається, упродовж всієї історії України ми говоримо, що економіка “в тіні”. І жоден з прем’єрів не може змінити ситуацію. Взагалі, це можна зробити в Україні, якщо так, то як?
Борис Соболєв
Закінчуємо з цього, з чого починали розмову - доповідна Євгена Марчука. Там є одна цифра. Перепрошую, але я не бачив ні офіційної копії, ні самого документа, але його Інтернет-версія вказує, що через бюджет перерозподіляється всього 16% ВВП, порівняно з 25% ( навіть 28%), які були перед тим. Можна сказати, що справді висновок вірний: тіньова економіка “тисне” на офіційну. Чи можуть прем’єри щось зробити? У наших умовах - ні.
Я вже казав, що політична посада прем’єр-міністра в Україні - це найменш захищена посада. Він нічого не може зробити, не має права навіть проявляти свої політичні погляди, бо його можуть звинуватити у створенні політичного іміджу. У нас вже були такі приклади. Тобто прем’єр має мовчати і казати, що він “господарник”. У нас теж був один такий.
Отже, реально ситуацію може змінити політична реформа - перетворення України у парламентсько-президентську державу, коли уряд буде виражати інтереси більшості в парламенті, тобто - більшості виборців. Таким чином, уряд буде брати відповідальність за те, що робить прем’єр. А прем’єр буде звільнятися, знову-таки, більшістю, а не так, як в нас зараз. Тоді від прем’єра і можна щось вимагати.
Плюс - зарплата прем’єра ( можливо, це комусь не подобається) має відповідати відповідальності цієї особи.
Якщо цього не зробимо, - дешевий уряд... Як кажуть, “дешева рибка, погана юшка”. Це і маємо.
Віктор Міняйло
Пані Ситник, Ваша точка зору.
Тетяна Ситник
Невелика ремарка щодо тіньової економіки. За розрахунками Мінекономіки, незареєстрована економіка (тіньова) становить близько третини загальної економічної діяльності в Україні. Це відповідає цифрам країн Центральної і Східної Європи.
Проте в Україні існує так звана “напівтіньова економіка”, коли є легальні і нелегальні операції. Нелегальні операції пов’язані з великим податковим тиском. Тому знову ж стоїть питання податкової реформи, зменшення податкового тиску і зменшення виплат до соціальних фондів - для того, щоб легалізувати ці грошові потоки.
Віктор Міняйло
Тобто, як я зрозумів, прем’єр - не може, а президент - не хоче міняти ситуацію. Залишається Верховна Рада?
Борис Соболєв
І населення, виборці. Ми самі маємо усвідомити, що щось можемо міняти. Потрібно міняти власну точку зору. Кожному.
Ольга Буряк
Верховна Рада обирає населення. І ми бачимо, як парламентська більшість заявила, що уряд буде коаліційним і висунула аж 4 кандидати на посаду прем’єра...
Борис Соболєв
Це Вам така більшість – “українська парламентська більшість”. Колись Плющ казав, що у нас буде третій шлях – це він і є. Це не більшість, це пародія на неї. Більшість має створитися на основі тих людей, яких обрала більшість виборців.
Віктор Міняйло
Пані Ситник, наскільки вагомою буде роль нового прем’єра напередодні президентських виборів?
Тетяна Ситник
Його роль буде дуже вагомою. Виграти і утриматися на цьому місці новий прем’єр зможе тільки у тому випадку, якщо він сконцентрується на впровадженні довгострокової послідовної економічної політики. Якщо він буде дивитися не на перспективу двох років, а на перспективу хоча б 5 років.
Віктор Міняйло
Чи Ви бачите таку людину?
Борис Соболєв
З кандидатів, яких названо, - це всі люди, які можуть відповідати, як кажуть, цьому моменту. Моменту до президентських виборів. Усі четверо.
Ольга Буряк
А президентські вибори і настануть, напевно, моментом істини для України. Дякую, шановні гості за учать у програмі.
