Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 20:01

Прямий Ефір: Збільшується ймовірність участі України у празькому саміті НАТО


Прямий Ефір: Збільшується ймовірність участі України у празькому саміті НАТО

Київ-Прага, 14 листопада, 2002 –

Зиновій Фриз

Розпочинаємо “Вечірню Свобода.” Ведучі: у Празі - Зиновій Фриз, у Києві – Юлія Жмакіна.

Наші гості – Олександра Кужель, голова державного комітету з питань регуляторної політики і підприємництва і Сергій Комісаренко, академік, посол України у Великобританії у 1992-98 роках, президент Українського міжнародного інституту миру і демократії, директор Інституту біохімії.

Дуже дякую гостям за готовність поділитися своїми думками з приводу останніх подій в Україні.

Світ, і Україна в тому числі, напередодні важливої події – празького саміту НАТО, що розпочнеться за тиждень. Україну запросили на саміт, однак там хотіли би бачити не президента Кучму, а міністра закордонних справ. Пан Кучма заявляв, що попри все поїде до Праги. Сьогодні, 14 листопада ( щоправда, я наголошую - неофіційно) – заговорили про збільшення імовірності участі у празькому саміті і міністра закордонних справ Анатолія Зленка і, можливо, самого Леоніда Кучми.

Ситуація доволі пікантна, а може і така, що не знає аналогів у практиці міжнародних відносин.

Ми надамо слово щодо цієї ситуації нашим гостям, але спершу невеликий монолог першого (після відновлення незалежності нашої держави) посла України в Румунії Леонтія Сандуляка. Я запитав його під час телефонної розмови: “Якщо пан Кучма все ж вирішить поїхати до Праги, попри те, що його туди не запросили, чи не зашкодить це і його іміджу, і іміджу України ще більше, ніж сам факт його незапрошення?”

Леонтій Сандуляк (запис)

Я гадаю, більше, ніж Кучма вже зашкодив іміджу України в світі, він навряд чи зможе ще більше чогось додати. Тому що президент, якого звинувачують в замовленні вбивства, в нелегальній торгівлі стратегічною зброєю, у зловживанні владою і ще багато в чому – і він при цьому робить вигляд, що нічого не трапилося, що хтось винний, а не він – такий президент навряд чи може ще більше зашкодити нашій державі.

Але, насамперед, його самозваний прихід у Прагу покаже ще раз світу, хто є хто. А Україні від цього та шкода, про яку сказав перший президент України, - “маємо те, що маємо”, чи “маємо того, що маємо”, а я завжди кажу: “маємо те, чого варті”. Президента нам обрали не німці, ні турки, а обрали ми самі. Тільки в цьому є біда українців.

Зиновій Фриз

У київській студії ще один дипломат, посол України у Великобританії у 1992-98 роках пан Комісаренко. Давайте розпочнемо не з того, повинен чи не повинен президент України брати участь у празькому саміті, має чи не має право Захід вирішувати це питання взагалі. Захід сказав: ні. Очевидно, від цього належить відштовхуватися.

Таке запитання: з точки зору міжнародної дипломатії, міжнародних відносин – чи припустимі всі ці торги чи просто розмови про участь чи не участь президента України у саміті НАТО, торги, які веде Україна?

Правда, Україна, на відміну від Білорусі, не погрожує Заходу напливом біженців. Але відчуття все ж неприємні. Видається, якщо людину не запрошують в гості, то їй не залишається нічого, як змиритися з цим? Є ж якась гордість, самоповага.

Врешті-решт, якщо казати про той же саміт НАТО, Україну як державу ніхто не пробує ізолювати. Для Заходу цілком достатньо, аби Україна була представлена на рівні міністра закордонних справ.

Чи в міжнародних стосунках все по-іншому - не так, як мислять люди, які далекі від дипломатії?

Сергій Комісаренко

У міжнародних стосунках також панує здоровий глузд.

Як на мене, чутки, що з’явилися якісь інші обставини для поїздки нашого президента до Чехії, не мають підґрунтя. Єдине, якщо дійсно є підстави про це говорити, то це певна ексцентричність. І вона навіть комусь подобається. Можливо, хтось з радників вирішив: я чому нам все-таки не зробити наш виїзд ексцентрикою, все одно це може допомогти по-іншому побачити образ президента. Мені звичайно, дуже шкода, якщо так воно буде.

Зиновій Фриз

Можна було б погодитися з Вашими словами, що візиту президента до Праги не буде, але у такому випадку, чому ні особисто президент, ні його представники однозначно не скажуть про це, не спростують такі чутки? Може, справді, це комусь вигідно?

Сергій Комісаренко

У нас часто так робиться, коли не спростовуються чутки, які мають або не мають підґрунтя - чи в нас немає такої практики, чи взагалі не відпрацьована система міждержавних стосунків. Ми кажемо, що ми вчимося дипломатії. Зрештою, це і так, і не так.

Існують певні норми, певні закони дипломатії і треба їх притримуватися. Якщо ні – то зрештою міжнародна спільнота тебе просто виштовхне.

Ми чули посла Сандуляка, він досить різко сказав, але сказав справедливі речі. І я думаю, що, дійсно, іміджу нашого президента вже мало що може зашкодити більше, ніж вже є.

А можливо, в арсеналі існує ще щось, чого ми з вами не знаємо.

А ця ексцентричність (якщо мати підґрунтя казати про візит президента України до Праги) може створити завісу над тим іміджем, який вже створений у світі.

Юлія Жмакіна

Тут треба чітко розмежувати. Знижено рівень саміту НАТО, що стосується комісії “Україна-НАТО” до рівня участі міністра закордонних прав. Але сьогодні, зокрема, в адміністрації президента, я чула таку думку, що це просто обв’язок президента України з’явитися на засіданні Ради НАТО, членом якої є Україна. Тож, можливо, якщо президент не поїде, він не виконає цього обов’язку?

Сергій Комісаренко

Головним обов’язком президента є дбати про свою країну і своїх громадян. І так як ми маємо приклади, що він не виконує цей головний обов’язок – то всі інші вже є другорядними.

Зиновій Фриз

З іншого боку, якщо на Заході для ідентифікації України на тому ж саміті НАТО достатньо міністра закордонних справ, то чи не є це приниженням України, її міжнародної гідності?

Сергій Комісаренко

Я не думаю. Міністр закордонних справ –це людина, яка відповідає за реалізацію державної політики. А участь президента, у зв’язку з останніми подіями ( тут і “Кольчуга”, і інші), може створити умови, за яких діалог, а точніше, не діалог, а участь серед держав, які будуть представляти країни НАТО, – може створити незручності для плідної роботи. Тому участь міністра закордонних справ України створить умови на саміті для робочої атмосфери і плідної роботи.

Юлія Жмакіна

Пані Кужель, може це штучні пристрасті навколо цього питання?

Олександра Кужель

Я дивлюся на це питання не як дипломат. Мені соромно було чути нашого дипломата з Румунії. Він тільки казав, що звинувачують президента, і жодного слова не сказав, які є докази цих звинувачень.

Кожен нас може бути в системі звинувачень, і не дай Боже потім виправдовуватися. А що стосується участі президента у саміті НАТО, то думаю, у нас є достатньо культури, дипломатії і фахівців в цих напрямах. Вони зможуть ухвалити рішення, яке буде гідне для України.

І відповідати президент буде перед народом, а не перед зовнішніми оцінками, треба йому їхати чи ні. На мою думку, якщо президент вважає за необхідне поїхати, він має на це право.

А щодо звинувачень... Ви знаєте, іноді кажуть: чому він не відповідає на звинувачення? А навіщо кожному відповідати?

Коли людина заходить до зоопарку, а дві мавпи дивляться на неї і сміються – то Вам все-рівно, що вони сміються, Ви просто на них не схожі, бо Ви людина. А кожна людина індивідуальна і важлива. І якщо комусь не подобається Кучма, це не значить, що він не подобається всім.

Я служу президенту вісім років, і хочу сказати, що мені дуже не подобається, що багато моїх колег службовців, коли їх знімають з посади, ідуть в опозицію.

Це неприємно. Я теж кажу сьогодні критичні речі, я не всім задоволена. Є проблеми, що я не можу зайти до президента, не можу донести до нього всю інформацію, деякі доносять іншу, викривлену. Але я маю право захищати ту політику, яку я впроваджую.

Юлія Жмакіна

Пані Кужель, дозволю собі Вас перебити. І все ж, якщо Вас не запрошують Ваші колеги на якісь міжнародні зустрічі з питань розвитку підприємництва, на міжнародні саміти - хіба Ви їдете?

Олександра Кужель

Ви знаєте, іноді я приїжджаю, а вони кажуть: «Олександре, ми так перепрошуємо, ми відправляли, але не дійшло запрошення».

Перепрошую, але якщо ти їдеш з добром і їдеш для держави, я знайду ту маску і ту дипломатію, з якою я все зроблю. Треба відповісти собі: «Що я люблю - себе в Україні, або Україну в собі?» Якщо себе в Україні, то я буду думати, як я буду виглядати там. Якщо я люблю Україну в собі, то я поїду, «займу очі у Сірка» і буду все робити, щоб це було краще для України.

Зиновій Фриз

Пані Кужель, це, може, не зовсім за темою. Ви сказали, що вам не сподобався монолог колишнього посла в Румунії, що він говорить про звинувачення, не маючи доказів. Ви вважаєте, що оті докази, які надав Захід, Сполучені Штати, завдяки тим же записам майора Мельниченка, це для Вас жодним чином не є доказом і аргументом, бодай якоїсь причетності Кучми до того, що йому інкримінують сьогодні?

Олександра Кужель

Я чекала, якою буде реакція, коли загинув журналіст, коли відкрили величезні шахрайства аудиторської компанії і серйозні банкрутства. Загинув той журналіст, який відкрив все це. І я була так здивована, що українці ніхто не вийшов до американського посольства і не запитав, хто загубив журналіста, який відкрив ці шахрайства?

Я зустрічалася з аудитором, який відкрив шахрайства у Європейській Комісії. Його залишила, навіть, його дружина. Він не має можливості знайти роботу. Завжди, люди які ідуть всупереч…

Повірте, я теж маю дуже багато ворогів від того, що я кажу ті речі, про які можна змовчати, але я не хочу просто звинувачень. Сьогодні, я хочу, щоб поважали нашу державу, Україну, я хочу, щоб до мене відносилися на тих самих умовах як до Польщі, до Угорщини, до Росії, як до Китаю, до Туреччини. Чому до мене ставлять інші вимоги як до держави?

Зиновій Фриз

Пані Кужель, Ви на моє запитання відповіли запитанням. Ви кажете, що хотіли б, щоб краще ставилися до України, але для цього потрібні певні передумови, аби до України ставилися так як Ви цього бажаєте. Хіба, ні?

Олександра Кужель

Вони не розуміють, що це є політична гра. Це вже гра йде на наступні президентські вибори.

Я думаю, що через декілька років історія розставить все на місця. Але я дивлюся на ситуація як економіст: немає інфляції, люди стали жити краще, почали працювати підприємства. Якщо є недоліки - давайте казати, хто, крім нього, відповідає за ці недоліки, як відповідає, де уряд, де відповідає Верховна Рада? Треба мати культуру відповідальності. Мені зараз заважає те, що він зацмається всіми цими питаннями. Мені було б краще, щоб він (президент) мав більше вільного часу і допомагав розвитку підприємництва. А у нього немає часу. Він як в облозі: то йому плівки, то одне, то друге... Я не можу до нього прийти і просто совісті не маю сказати: «Леонід Данилович, тут губернатор не так себе веде». Я розумію, що він скаже: «Кужель, що ти йдеш з губенатором, коли тут вся держава у такому стані».

Юлія Жмакіна

Існує таке поняття як система, яка створена за часів саме цього презчдента.

Сергій Комісаренко

Я почув декілька речень, які я вважаю є дуже важливими. На них треба звернути особливу увагу.

Ви сказали, пані Кужель, що служите президенту. Це величезна помилка наших державних службовців. Вони повинні служити країні, а не президенту, який би президент не був:чудовий, поганий, чи середній. Вони повинні служити Україні, країні, якій вони присягали.

Інше питання. Ви сказали, що він буде відповідати перед народом. Це дуже красива фраза, але які є механізми запитати президента, чи інших чільних посадовців у народу? У народу немає можливості. Тому ця фраза, можливо, красива сама по собі, але, зрештою, вона не має ніякого сенсу. Народ звичайний він не має важелів запитати у високих урядових осіб і у президента та отримати відповіді на свої запитання.

Ви сказали про докази. Для мене докази, навіть не плівки Мельниченка, а доказами є життя в Україні.

Олександра Кужель

Чому я сказала, що я служу президенту? Тому що президента обирає народ України і обирає його згідно з його програмою. Коли він наймає чиновників таких як я, вони наймаються на виконання програми президента. Я не сприймаю, коли люди йдуть у команду, наймаються до президента, але ведуть іншу політику. Ти повинен сказати, що її не сприймаєш і не наймаюся до вас. А коли робити вигляд, що ти працюєш...

Тому я ще раз наголошую, що я наймана особа у президента. Він дав мені можливість виконувати програми, яка співпадала з моєю ідеологією розвитку підприємництва. Я чітко за це відповідаю. Я можу сьогодні сказати, що у тій частині, де я відповідаю за підприємництво, я можу повністю звітувати населенню України, що зроблено і що ні, і відповісти за це.

Зиновій Фриз У другій частині прграми ми будемо говорити як раз про це: чи погано Ви служите президентові, що він заявляє про намір Вас звільнити з нинішньої посади?

Завершуючи першу тему нашої програми, я хотів би запитати Вас пане Комісаренко, наскільки я розумію, Ви за те, аби Кучма не їхав, навіть більше, ви не вірите в те, що він туди поїде. Пані Кужель вважає, що Кучма має право туди їхати. Звісно, ніхто не заперечує, що Кучма має туди їхати. Все ж таки, шановні гості, повинен Кучма їхати до Праги, чи ні?

Сергій Комісаренко

Я вважаю, що він немає права їхати як президент. Він може поїхати туди як громадянин, як турист, запрошений кимось, а не якнайвищий представник країни. На це він немає права.

Олександра Кужель

Я поважаю президента і у нього є конституційний термін президенства. Він повинен виконувати все те, що йому належить як президенту держави.

Зиновій Фриз

Завтра, наскільки нам відомо, має бути остаточно вирішено, поїде, чи не поїде до Праги Леонід Кучма, а також чи поїде на самміт НАТО міністр закордонних справ України Анатолій Зленко.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG