Прага, 18 листопада 2002 - Ведучий - Зиновій Фрис. Гості: народний депутат України, лідер комуністів Петро Симоненко, народний депутат Борис Беспалий (фракція "Наша Україна") і телефоном зі Львова народний депутат Михайло Косів.
Зиновій Фрис
Сьогодні ми, по-суті, лише продовжуємо обговорення тем, що були актуальними і для кінця минулого тижня, однак, вони й досі залишаються чи не найактуальнішими для українських реалій.
Президент Кучма таки відправив у відставку уряд Кінаха. З одного боку, всі цього очікували, з іншого боку, чому саме в ці дні? Чи є якийсь зв’язок між самітом НАТО і відставкою уряду?
Для початку я хочу дати вам послухати коротеньку точку зору політолога з Німеччини Валерія Гладка.
Валерій Гладко:
«Питання заміни уряду не було настільки актуальним для Кучми, як воно стало актуальним через певний зовнішньополітичний тиск, який зараз почав на нього наростати. Якщо уважно проаналізувати слова Гавриша, це один з лідерів фракції, що форсувала так звану більшість, то він сьогодні, в принципі, видав цю їхню комбінацію. Він каже, що ми будемо формувати уряд і будемо вирішувати питання щодо формування уряду, тобто хто піде від фракції після того, як визначимося з прем’єр-міністром, тому що в нас не вистачає часу. І питання саме в тому, чому не вистачає часу, чому саме сьогодні, а не через два тижні, коли в них уже дійсно на це вистачить часу? Справа в тім, що коли тиск на Кучму став таким сильним, коли він казав, що якщо він не поїде до Праги, то ніхто не поїде, він вирішив – раз так, то я цей уряд відправляю у відставку і тоді від України немає жодного легітимного політика, який міг би Україну представляти на такому саміті. Міністр закордонних справ, який тільки виконує свої обов’язки, і не є таким за статусом, тому що уряд пішов у відставку, це зовсім не те, що президент, який є легітимним. Тобто він нічого іншого не зробив, як відправив уряд у відставку для того, щоби поїхати чи мати шанс, мати привід поїхати до Праги».
Зиновій Фрис
Ось така точка зору політолога з Німеччини Валерія Гладка.
Якщо так, то все набагато простіше, ніж можна собі уявити. За деякими даними, сам Кінах про свою відставку дізнався лише у п’ятницю. Кажуть, він був готовий працювати ще два тижні і нічого собі не думав про відставку саме в суботу.
Пане Беспалий, то чому, на Вашу думку, саме зараз Кучма вирішив відправити уряд у відставку? Якою мірою Ви підтримуєте чи не підтримуєте щойно почуту тезу, що зовнішньополітичний аспект, а чи, навіть, зовнішньополітична безвихідь у драматичній ситуації навколо поїздки Кучми до Праги на саміт НАТО, відіграв вирішальну роль?
Борис Беспалий
Я повністю підтримую тезу про зовнішньополітичний аспект цієї ситуації але з точністю до навпаки до попереднього експерта. Найбільш лаконічно я б сформулював свою точку зору так: Путін визначився зі спадкоємцем Кучми, тобто Литвин виявився надто гнучким, сам Кучма на третій термін не придатний, тому, я думаю, це відповідь на всі ці запитання. Дуже цікава ще одна комбінація. Жодного слова про програму, суто кадрові перестановки в одній команді, жодних натяків на коаліційність. Третій під’їзд Адміністрації президента об’єднується з четвертим під’їздом, із п’ятим – от і вся коаліційність, фактично, двостороння гра. Тому я і бачу тут вирішальний вплив зовнішнього фактора, але, на мій погляд, зовсім не західного фактора. Для Заходу Кучма потихеньку стає таким собі «Лукашенчиком».
Зиновій Фрис
Пане Симоненко, наскільки обґрунтованою є теза глави держави, що головним недоліком уряду Кінаха було те, що він не зміг впоратися з соціальними проблемами? Наскільки ми знаємо, Ющенко, схоже, вирішував ці проблеми, однак, це не завадило панові Кучмі відправити його геть.
Петро Симоненко
Відносно уряду Ющенка – то окреме питання. А відносно того, за що відправив у відставку уряд Кінаха президент України Кучма… Хотів би, щоби наші радіослухачі це почули - указ президента про відставку Кабміну України:«У зв’язку з необхідністю реалізації проголошеного курсу на реформування політичної системи в державі, забезпечення з цією метою конструктивної взаємодії і співпраці з Верховною Радою України у створенні відповідального й ефективно діючого уряду України та відповідно до пункту 9 статті 106 та статті 115 Конституції України відправити уряд у відставку». Якщо робиться такий аналіз діяльності уряду і пропонується, щоб уряд не займався конкретними життєвими справами, а займався політичною реформою в суспільстві, то взагалі я перестаю розуміти, чим займається у нас президент.
Те, що має відношення до відставки уряду Кінаха, ми, комуністи, вважаємо, що більш серйозніше треба аналізувати внутрішню ситуацію, яка і є основою для прийняття такого рішення. Вона вже є загрозою для президента України й акції «Повстань, Україно!», і вимоги, які висували громадяни України під час їх проведення, свідчать, що значна більшість громадян України відверто заявляють про необхідність усунути від влади президента Кучму.
Це – реальна загроза соціального вибуху в суспільстві. І завершення 2002-го бюджетного року якраз і свідчить про те, що уряд, в тому числі й Кінаха, як і попередні, які реалізовували програму Кучми, показали нездатність і нежиттєвість цієї програми, показали те, що Україна прийшла до прірви.
2003-й рік – це реальна загроза дефолта в Україні, бо цей рік – якраз початок повернення кредитів, які брала Україна. Кучма прийняв державу із зовнішнім боргом 300 мільйонів доларів, а сьогодні він складає 12 мільярдів доларів. Тільки в проекті бюджету на наступний рік 9 мільярдів гривень ми повинні повертати – це 15% видаткової частини бюджету - по цих кредитах. І в цій ситуації перед Кучмою постало реальне питання – хто забезпечить його і політичне, і фізичне життя, хто дасть йому можливість добути цей термін.
Ми з вами є свідками, що політика в державі, яку проводить Кучма, це засвідчили і вибори – що у нас неможливо правосуддя, що його політика призвела до дезорганізації роботи Верховної Ради / Верховна Рада не відображає інтереси власних виборців /, це свідчить про те, що всі наміри, які сьогодні використовує Кучма, - це цинічні наміри утриматися тільки одному при владі.
Зиновій Фрис
Хотів би навести пару цитат із західної преси.
Нью-Йорк Таймс написала, що « стиль керівництва Януковича в області є візантійським», а самого губернатора газета називає жорстким.
Зюд Дойче Цайтунг сьогодні написала: « Януковича вважають представником олігархів, що вийшли із середовища радянської промислової номенклатури і несхильних до демократизації. Кажуть, у Януковича чудові стосунки з Москвою. Донецький промисловий клан вважають найбезцеремоннішим і найжорстокішим у всій Україні. Сьогодні область вважають зразковим прикладом того, як владарюють пост радянські олігархи. Місцева опозиція відсутня, все під контролем Януковича і його людей».
Ви тільки що бачили, як змалював ситуацію в країні лідер комуністів Симоненко. Усі кажуть, що процес висування Януковича був недемократичним. Пан Костенко, навіть, сказав, що це нагадує йому часи політбюро ЦК КПРС. Пане Косів, може, ситуація в Україні є вже настільки складною, що принципи демократії при висуванні, зокрема, кандидатури прем’єр-міністра не грають такої суттєвої ролі, як те, що Янукович може зробити для України?
Михайло Косів
Без сумніву йдеться не про той здогад, до речі, дуже цікавий, німецького політолога Валерія Гладка. Згідно з Конституцією, уряд, який іде у відставку, виконує усю повноту своїх зобов’язань до тих пір, поки не буде призначений новий уряд. Так само і Верховна Рада, навіть, після того, коли відбулися нові вибори, виконує всі свої повноваження до тих пір, поки не вступає в дію новий парламент чи новий президент. Сам президент сказав, що він у наступному уряді хотів би бачити, і що він, зрештою, не буде міняти 4 міністрів – Анатолія Зленка, він цілком легітимний, Володимира Шкітченка, Юрія Смірнова й Олександра Лавриновича. Те, про що пише західна преса, і що Ви коментуєте, справді, так. Ідеться не про обрання нового прем’єр-міністра України, не про призначення нового уряду, а йдеться про те, що в Україні вже почався передвиборний період на президентські вибори, які, згідно з Конституцією, мають бути в останню неділю жовтня 2004-го року.
Зиновій Фрис
Пане Косів, Ви вважаєте, що Януковича готують саме на крісло нового президента?
Михайло Косів
Без сумніву, тим паче, що в Україні політичний календар не завжди співпадає з астрономічним календарем. Остання неділя жовтня 2004 року може наступити й у 2003-му. Нещодавно наш колега, який зараз бере участь у розмові, Петро Симоненко назвав, навіть, лютий 2003 року. Отже, звичайно, їм треба готуватися. Усе, про що Ви говорили – про жорсткість керівництва Януковича, те, що він забезпечив у своїй області, будучи главою державної адміністрації, найвищі показники для блоку «За єдину Україну», і призвело до того, що десь там, у верхах, подумали, що це і є та кандидатура, яка може забезпечити і на майбутніх президентських виборах найкращі результати. Навіть, не треба говорити, що це потреба коаліційного уряду, бо уряд буде складатися не за принципом парламентської коаліції. Туди ввійдуть представники всіх партій, які сьогодні представлені в Кабінеті міністрів.
Зиновій Фрис
Тим часом сьогодні головний претендент на посаду прем’єр-міністра України Віктор Янукович під час засідання погоджувальної ради українського парламенту вперше зустрівся з керівниками усіх депутатських груп і фракцій. До 21-го листопада, коли у Верховній Раді України день голосувань, він проводитиме переговори і має знайти серед народних депутатів як мінімум 226 своїх прихильників. Які шанси у Віктора Януковича потрапити в крісло глави виконавчої влади досліджував сьогодні наш київський колега Віктор Міняйло. (запис)
Сам фаворит прем’єріади Віктор Янукович повідомив журналістам, що конкретно про свої можливості говоритиме у середу ввечері. Ось як він відповів на запитання, за рахунок яких депутатів можливо набрати омріяну кількість голосів.
Віктор Янукович: “..за рахунок депутатів, які конструктивно настроєні. Бо зараз є можливість єднатися для вирішення державних питань”.
Віктор Янукович обіцяє вести переговори і з найбільшою парламентською фракцією “Наша Україна”. Представник фракції Віктор Пинзеник вважає, головне – створити конструкцію для досягнення політичних і економічних результатів, а фігура прем’єра є другорядною. “Наша Україна”, за його словами, не надто переймається посадами в новому уряді.
Віктор Пинзеник: “Спочатку програма дій, а потім прізвище. Нам не потрібні посади, нам не потрібно, щоб ми протирали штани. Нам потрібні посади, коли ми бачимо готовність зробити ті чи інші кроки”.
Найчисельніша фракція парламентської більшості “Трудова Україна” і Партія промисловців і підприємців зможе підтримати Януковича як кандидата у прем’єр-міністри України. Розраховує фракція і на посади в його уряді.
Говорить голова фракції Сергій Тигипко:
“До голосування по прем’єр-міністру ми домовляємося про коаліційний принцип формування уряду. Уряд буде розподілятися в залежності від тої кількості депутатів, які будуть представлені у більшості, у фракціях”.
Категорично проти Януковича виступає фракція блоку Юлії Тимошенко. Активіст цього блоку Григорій Омельченко стверджує, що президент вже отримав від правоохоронних органів матеріали про зловживання у фінансово-адміністративній діяльності тих структур, які наближені до Віктора Януковича.
Григорій Омельченко: “Президент, ознайомившись з офіційними матеріалами, після цього вносить подання про призначення... То у мене питання не до Януковича”.
Це питання журналісти поставили голові Верховної Ради Володимиру Литвину. Він вважає, що у четвер рішення парламенту буде позитивним щодо кандидатури Януковича. А ось що спікер думає про дві судимості кандидата у прем’єри.
Володимир Литвин: “ Я думаю, що ми живемо в демократичному суспільстві, кожен має право на отримання шансу довести свою відданість, свою спроможність працювати в загальнодержавних інтересах.”
Зиновій Фриз
Отже, шановні гості, давайте обговоримо два питання: які шанси має Янукович на затвердження в парламенті і поговоримо про нього: хто ж такий Янукович?
Пане Симоненко, як Ваша партія голосуватиме щодо кандидатури Януковича?
Петро Симоненко
Якщо говорити про його шанси бути прем’єром, хотів би привернути увагу на певні моменти. Один з них пролунав на погоджувальній раді парламенту сьогодні. Пролунало звинувачення у намаганні підкупу і хабара у 300 тисяч доларів за один тільки голос на підтримку конкретного кандидата. Ми є свідками (особливо після призначення Щербаня), що Кучма взяв курс на криміналізацію влади, і тільки в цьому вбачає можливість свого політичного існування.
За таких умов, шанси конкретного кандидата залежать не від того, наскільки він об’єднає депутатів, а наскільки знайдуться слабкі депутати, які, знаходячись під тиском чи правоохоронних органів, чи інших...
Зиновій Фриз
Пане Симоненко, але конкретно – як Ви будете голосувати?
Петро Симоненко
Ми вже дали відповідь у відкритому листі президенту, де не тільки запропонували кандидатуру відомого політика, економіста Станіслава Гуренка, а і зробили детальний аналіз, чому сьогодні треба прислухатися до цієї пропозицій Компартії України.
Зиновій Фриз
Пане Безпалий, пан Симоненко говорив, що пропонували 300 тисяч... Вам не пропонували?
Борис Безпалий
Ні, мені ніхто нічого не пропонував, але я на тій нараді не був.
Петро Симоненко
Ні, це публічно було заявлено.
Зиновій Фриз
А “Наша Україна” вже визначилася з голосуванням щодо кандидатури Януковича?
Борис Безпалий
Ні, “Наша Україна” ще не визначилася, не було офіційно винесено цієї кандидатури, а примар “Наша Україна” не обговорює.
Зиновій Фриз
Яка ж примара, пане Безпалий? Названа кандидатура. Перше голосування почнеться, очевидно, саме з кандидатури Януковича.
Борис Безпалий
Правильно, але до цього часу була примара. Сьогодні перший робочий день. Шанси Януковича залежать від того, яку директиву віддав Кучма – гратися у підтримку чи дійсно підтримати. І щоб там не думали інші представники колишньої “За ЄдУ”, вони все одно послухаються президента.
Я вивчив ретельно результати соціально-економічної діяльності в регіонах України, Донецька область за останні 3 роки жодного разу не потрапляла в десятку кращих, тобто соціально-економічними успіхами Янукович похвалитися не може.
А кращою така ситуація була завжди при підтримці президента Кучми і його ставлеників на виборах. Янукович - це та кандидатура, яка вміє робити вибори, але не вміє покращувати економічну ситуацію. Тобто це те майбутнє, яке чекає Україну.
Зиновій Фриз
Дякую. Пане Косів, я не знаю, наскільки Ви знаєтеся на Донецькому клані. Але кажуть, що Донецький клан і Янукович – це абсолютно різні речі, мовляв, клан – сам по собі, Янукович – сам по собі. Часто у цьому контексті лунає ім’я Ріната Ахметова.
Ви б могли щось прояснити?
Михайло Косів
Точну відповідь на Ваше питання не дасть ніхто, бо це і є те, що називаєтесь “тінь”: “тіньові” інтереси, “тіньові” капітали. Але знаючи депутатський корпус, який представляє індустріальний союз Донбасу, можу підтвердити, що інтереси клану Януковича і інших кланів різні.
А якщо взяти суміжні фракції, то у фракції “Трудової України” і Партії промисловців і підприємців є депутати, які належать до партії Анатолія Кінаха. Як вони будуть себе в цій ситуації почувати?
Невже вони будуть так впевнено (після того, що зробили з їхнім лідером) голосувати за людину, яка є для них чужою? Не скажу ідеологічно – бо там ідеології немає, але за їхніми інтересами Янукович для них чужий.
Продовжуючи думку Пинзеника, дійсно, не має значення, хто буде на чолі уряду України, бо уряд буде паралізований так само, як і всі попередні.
У нас суттєві зміни можуть відбутися тільки тоді, коли буде змінена президентська влада.
Зиновій Фриз
Дякую. І запитання до пана Безпалого. Яка роль Медведчука у всіх цих, як написала Юлія Мостова у “Дзеркалі тижня”, “іграх в Януковича”? Що це за ігри, і чи це ігри взагалі?
Борис Безпалий
Думаю, це не ігри. Це розкручується серйозний претендент на президентську посаду. Щодо Медведчука, думаю, вже всі переконалися в його нездатності прийти до влада на наступних президентських виборах. Тому він шукає собі позицію, яка була б і серйозною, і впливовою, і не першою.
Мені здається, що коли Медведчук йшов на посаду глави адміністрації президента, то брав на себе зобов’язання забезпечити Леоніду Даниловичу третій термін президентства.
Не вигоріло! Зараз він “в щільній спайці” з Януковичем і думаю, вони готують тандем до виборчої кампанії під протекторатом Кучми, зрештою, під протекторатом Путіна.
Тому, вважаю, Медведчук буде таким “сірим кардиналом” Януковича.
Зиновій Фриз
Практично ніхто не заперечує, що за Януковичем є кримінальне минуле, у нього є судимість. Мені не доводилося читати чітке спростування Януковича, що в нього немає судимості. І дивіться, яка реакція.
Голова Верховної Ради практично заявляє: ну і що? Ми ж демократична держава, дайте людині шанс!
Цікаво, що сам Янукович при цьому зазначає: підбір кадрів у новому уряді буде дуже принциповим. Пане Симоненко, так що – в Україні сироти з кримінальним минулим, аби якось ствердитися, мають пройти прем’єрське крісло?
Петро Симоненко
Відповідаючи на Ваше запитання, думаю, ми маємо аналізувати і таке. Якщо б подібні події відбувалися в іншій європейський державі, то вже давно б і президент, і уряд пішли у відставку, давно б вже змінили курс.
А у нас чіпляються з владу, бо розуміють: за наслідки своє злочинної діяльності вони будуть відповідати. Я в цьому переконаний, і як народний депутат я все буду робити, щоб вони відповіли за злочини проти народу України.
Світ визнав, що система в Україні кримінальна, корумпована, найжорсткіша серед країн на пострадянському просторі. То чи може кримінальна система створити умови для роботи в ній нормальної людини? Ні. Це відповідь на Ваше запитання. Бо у нас – чим більше вкрав – тим вище нагорода президента. Якщо посприяв, аби право вибору народу задушити під час виборів - тим більша повага.
Тобто, ще раз хочу підкреслити: те, що президент остаточно став на шлях створення навколо себе кола представників кримінального капіталу ( а це кримінальна влада), є реальною загрозою національній безпеці України.
Зиновій Фриз
Якщо підтвердиться, що в Януковича справді кримінальне минуле, чи не є це порушенням Конституції, за якою така людина в жодному разі не може бути прем’єр-міністром, як це мовиться в багатьох Конституція західних демократій? Пане Безпалий?
Борис Безпалий
Конституція України якраз передбачає, що президентом не може бути людина, в якої така судимість не знята і не “погашена” у законному порядку. Я думаю, у випадку з Януковичем ситуація є такою, що ті судимості є якраз не чинними. Але моральний аспект ситуації залишається.
Я не згоден з Петром Симоненком, який вважає, що Кучма взяв курс на криміналізацію. Кучма продовжує курс на криміналізацію, який він взяв 8 років тому. Найбільш яскравий приклад цього – це Лазаренко. І цей курс мав мало виключень.
Мені навіть дивно, що з лідером комуністів я у цьому питанні не маю принципових розбіжностей.
Все ж таки, думаю, Януковича беруть на цю посаду як майстра робити вибори, у даному випадку, вибори 2004 року. І дай нам Боже, хоча б вчасно, а не достроково, провести демократичні вибори.
Зиновій Фриз
Ще одна цитата з статті Юлії Мостової: “Донецьк їде в Київ перемагати, а не брати участь. Саме тому вважається, що Янукович на посаді прем’єра – це свіжа кров. Багато свіжої крові....”
Зиновій Фрис
Сьогодні ми, по-суті, лише продовжуємо обговорення тем, що були актуальними і для кінця минулого тижня, однак, вони й досі залишаються чи не найактуальнішими для українських реалій.
Президент Кучма таки відправив у відставку уряд Кінаха. З одного боку, всі цього очікували, з іншого боку, чому саме в ці дні? Чи є якийсь зв’язок між самітом НАТО і відставкою уряду?
Для початку я хочу дати вам послухати коротеньку точку зору політолога з Німеччини Валерія Гладка.
Валерій Гладко:
«Питання заміни уряду не було настільки актуальним для Кучми, як воно стало актуальним через певний зовнішньополітичний тиск, який зараз почав на нього наростати. Якщо уважно проаналізувати слова Гавриша, це один з лідерів фракції, що форсувала так звану більшість, то він сьогодні, в принципі, видав цю їхню комбінацію. Він каже, що ми будемо формувати уряд і будемо вирішувати питання щодо формування уряду, тобто хто піде від фракції після того, як визначимося з прем’єр-міністром, тому що в нас не вистачає часу. І питання саме в тому, чому не вистачає часу, чому саме сьогодні, а не через два тижні, коли в них уже дійсно на це вистачить часу? Справа в тім, що коли тиск на Кучму став таким сильним, коли він казав, що якщо він не поїде до Праги, то ніхто не поїде, він вирішив – раз так, то я цей уряд відправляю у відставку і тоді від України немає жодного легітимного політика, який міг би Україну представляти на такому саміті. Міністр закордонних справ, який тільки виконує свої обов’язки, і не є таким за статусом, тому що уряд пішов у відставку, це зовсім не те, що президент, який є легітимним. Тобто він нічого іншого не зробив, як відправив уряд у відставку для того, щоби поїхати чи мати шанс, мати привід поїхати до Праги».
Зиновій Фрис
Ось така точка зору політолога з Німеччини Валерія Гладка.
Якщо так, то все набагато простіше, ніж можна собі уявити. За деякими даними, сам Кінах про свою відставку дізнався лише у п’ятницю. Кажуть, він був готовий працювати ще два тижні і нічого собі не думав про відставку саме в суботу.
Пане Беспалий, то чому, на Вашу думку, саме зараз Кучма вирішив відправити уряд у відставку? Якою мірою Ви підтримуєте чи не підтримуєте щойно почуту тезу, що зовнішньополітичний аспект, а чи, навіть, зовнішньополітична безвихідь у драматичній ситуації навколо поїздки Кучми до Праги на саміт НАТО, відіграв вирішальну роль?
Борис Беспалий
Я повністю підтримую тезу про зовнішньополітичний аспект цієї ситуації але з точністю до навпаки до попереднього експерта. Найбільш лаконічно я б сформулював свою точку зору так: Путін визначився зі спадкоємцем Кучми, тобто Литвин виявився надто гнучким, сам Кучма на третій термін не придатний, тому, я думаю, це відповідь на всі ці запитання. Дуже цікава ще одна комбінація. Жодного слова про програму, суто кадрові перестановки в одній команді, жодних натяків на коаліційність. Третій під’їзд Адміністрації президента об’єднується з четвертим під’їздом, із п’ятим – от і вся коаліційність, фактично, двостороння гра. Тому я і бачу тут вирішальний вплив зовнішнього фактора, але, на мій погляд, зовсім не західного фактора. Для Заходу Кучма потихеньку стає таким собі «Лукашенчиком».
Зиновій Фрис
Пане Симоненко, наскільки обґрунтованою є теза глави держави, що головним недоліком уряду Кінаха було те, що він не зміг впоратися з соціальними проблемами? Наскільки ми знаємо, Ющенко, схоже, вирішував ці проблеми, однак, це не завадило панові Кучмі відправити його геть.
Петро Симоненко
Відносно уряду Ющенка – то окреме питання. А відносно того, за що відправив у відставку уряд Кінаха президент України Кучма… Хотів би, щоби наші радіослухачі це почули - указ президента про відставку Кабміну України:«У зв’язку з необхідністю реалізації проголошеного курсу на реформування політичної системи в державі, забезпечення з цією метою конструктивної взаємодії і співпраці з Верховною Радою України у створенні відповідального й ефективно діючого уряду України та відповідно до пункту 9 статті 106 та статті 115 Конституції України відправити уряд у відставку». Якщо робиться такий аналіз діяльності уряду і пропонується, щоб уряд не займався конкретними життєвими справами, а займався політичною реформою в суспільстві, то взагалі я перестаю розуміти, чим займається у нас президент.
Те, що має відношення до відставки уряду Кінаха, ми, комуністи, вважаємо, що більш серйозніше треба аналізувати внутрішню ситуацію, яка і є основою для прийняття такого рішення. Вона вже є загрозою для президента України й акції «Повстань, Україно!», і вимоги, які висували громадяни України під час їх проведення, свідчать, що значна більшість громадян України відверто заявляють про необхідність усунути від влади президента Кучму.
Це – реальна загроза соціального вибуху в суспільстві. І завершення 2002-го бюджетного року якраз і свідчить про те, що уряд, в тому числі й Кінаха, як і попередні, які реалізовували програму Кучми, показали нездатність і нежиттєвість цієї програми, показали те, що Україна прийшла до прірви.
2003-й рік – це реальна загроза дефолта в Україні, бо цей рік – якраз початок повернення кредитів, які брала Україна. Кучма прийняв державу із зовнішнім боргом 300 мільйонів доларів, а сьогодні він складає 12 мільярдів доларів. Тільки в проекті бюджету на наступний рік 9 мільярдів гривень ми повинні повертати – це 15% видаткової частини бюджету - по цих кредитах. І в цій ситуації перед Кучмою постало реальне питання – хто забезпечить його і політичне, і фізичне життя, хто дасть йому можливість добути цей термін.
Ми з вами є свідками, що політика в державі, яку проводить Кучма, це засвідчили і вибори – що у нас неможливо правосуддя, що його політика призвела до дезорганізації роботи Верховної Ради / Верховна Рада не відображає інтереси власних виборців /, це свідчить про те, що всі наміри, які сьогодні використовує Кучма, - це цинічні наміри утриматися тільки одному при владі.
Зиновій Фрис
Хотів би навести пару цитат із західної преси.
Нью-Йорк Таймс написала, що « стиль керівництва Януковича в області є візантійським», а самого губернатора газета називає жорстким.
Зюд Дойче Цайтунг сьогодні написала: « Януковича вважають представником олігархів, що вийшли із середовища радянської промислової номенклатури і несхильних до демократизації. Кажуть, у Януковича чудові стосунки з Москвою. Донецький промисловий клан вважають найбезцеремоннішим і найжорстокішим у всій Україні. Сьогодні область вважають зразковим прикладом того, як владарюють пост радянські олігархи. Місцева опозиція відсутня, все під контролем Януковича і його людей».
Ви тільки що бачили, як змалював ситуацію в країні лідер комуністів Симоненко. Усі кажуть, що процес висування Януковича був недемократичним. Пан Костенко, навіть, сказав, що це нагадує йому часи політбюро ЦК КПРС. Пане Косів, може, ситуація в Україні є вже настільки складною, що принципи демократії при висуванні, зокрема, кандидатури прем’єр-міністра не грають такої суттєвої ролі, як те, що Янукович може зробити для України?
Михайло Косів
Без сумніву йдеться не про той здогад, до речі, дуже цікавий, німецького політолога Валерія Гладка. Згідно з Конституцією, уряд, який іде у відставку, виконує усю повноту своїх зобов’язань до тих пір, поки не буде призначений новий уряд. Так само і Верховна Рада, навіть, після того, коли відбулися нові вибори, виконує всі свої повноваження до тих пір, поки не вступає в дію новий парламент чи новий президент. Сам президент сказав, що він у наступному уряді хотів би бачити, і що він, зрештою, не буде міняти 4 міністрів – Анатолія Зленка, він цілком легітимний, Володимира Шкітченка, Юрія Смірнова й Олександра Лавриновича. Те, про що пише західна преса, і що Ви коментуєте, справді, так. Ідеться не про обрання нового прем’єр-міністра України, не про призначення нового уряду, а йдеться про те, що в Україні вже почався передвиборний період на президентські вибори, які, згідно з Конституцією, мають бути в останню неділю жовтня 2004-го року.
Зиновій Фрис
Пане Косів, Ви вважаєте, що Януковича готують саме на крісло нового президента?
Михайло Косів
Без сумніву, тим паче, що в Україні політичний календар не завжди співпадає з астрономічним календарем. Остання неділя жовтня 2004 року може наступити й у 2003-му. Нещодавно наш колега, який зараз бере участь у розмові, Петро Симоненко назвав, навіть, лютий 2003 року. Отже, звичайно, їм треба готуватися. Усе, про що Ви говорили – про жорсткість керівництва Януковича, те, що він забезпечив у своїй області, будучи главою державної адміністрації, найвищі показники для блоку «За єдину Україну», і призвело до того, що десь там, у верхах, подумали, що це і є та кандидатура, яка може забезпечити і на майбутніх президентських виборах найкращі результати. Навіть, не треба говорити, що це потреба коаліційного уряду, бо уряд буде складатися не за принципом парламентської коаліції. Туди ввійдуть представники всіх партій, які сьогодні представлені в Кабінеті міністрів.
Зиновій Фрис
Тим часом сьогодні головний претендент на посаду прем’єр-міністра України Віктор Янукович під час засідання погоджувальної ради українського парламенту вперше зустрівся з керівниками усіх депутатських груп і фракцій. До 21-го листопада, коли у Верховній Раді України день голосувань, він проводитиме переговори і має знайти серед народних депутатів як мінімум 226 своїх прихильників. Які шанси у Віктора Януковича потрапити в крісло глави виконавчої влади досліджував сьогодні наш київський колега Віктор Міняйло. (запис)
Сам фаворит прем’єріади Віктор Янукович повідомив журналістам, що конкретно про свої можливості говоритиме у середу ввечері. Ось як він відповів на запитання, за рахунок яких депутатів можливо набрати омріяну кількість голосів.
Віктор Янукович: “..за рахунок депутатів, які конструктивно настроєні. Бо зараз є можливість єднатися для вирішення державних питань”.
Віктор Янукович обіцяє вести переговори і з найбільшою парламентською фракцією “Наша Україна”. Представник фракції Віктор Пинзеник вважає, головне – створити конструкцію для досягнення політичних і економічних результатів, а фігура прем’єра є другорядною. “Наша Україна”, за його словами, не надто переймається посадами в новому уряді.
Віктор Пинзеник: “Спочатку програма дій, а потім прізвище. Нам не потрібні посади, нам не потрібно, щоб ми протирали штани. Нам потрібні посади, коли ми бачимо готовність зробити ті чи інші кроки”.
Найчисельніша фракція парламентської більшості “Трудова Україна” і Партія промисловців і підприємців зможе підтримати Януковича як кандидата у прем’єр-міністри України. Розраховує фракція і на посади в його уряді.
Говорить голова фракції Сергій Тигипко:
“До голосування по прем’єр-міністру ми домовляємося про коаліційний принцип формування уряду. Уряд буде розподілятися в залежності від тої кількості депутатів, які будуть представлені у більшості, у фракціях”.
Категорично проти Януковича виступає фракція блоку Юлії Тимошенко. Активіст цього блоку Григорій Омельченко стверджує, що президент вже отримав від правоохоронних органів матеріали про зловживання у фінансово-адміністративній діяльності тих структур, які наближені до Віктора Януковича.
Григорій Омельченко: “Президент, ознайомившись з офіційними матеріалами, після цього вносить подання про призначення... То у мене питання не до Януковича”.
Це питання журналісти поставили голові Верховної Ради Володимиру Литвину. Він вважає, що у четвер рішення парламенту буде позитивним щодо кандидатури Януковича. А ось що спікер думає про дві судимості кандидата у прем’єри.
Володимир Литвин: “ Я думаю, що ми живемо в демократичному суспільстві, кожен має право на отримання шансу довести свою відданість, свою спроможність працювати в загальнодержавних інтересах.”
Зиновій Фриз
Отже, шановні гості, давайте обговоримо два питання: які шанси має Янукович на затвердження в парламенті і поговоримо про нього: хто ж такий Янукович?
Пане Симоненко, як Ваша партія голосуватиме щодо кандидатури Януковича?
Петро Симоненко
Якщо говорити про його шанси бути прем’єром, хотів би привернути увагу на певні моменти. Один з них пролунав на погоджувальній раді парламенту сьогодні. Пролунало звинувачення у намаганні підкупу і хабара у 300 тисяч доларів за один тільки голос на підтримку конкретного кандидата. Ми є свідками (особливо після призначення Щербаня), що Кучма взяв курс на криміналізацію влади, і тільки в цьому вбачає можливість свого політичного існування.
За таких умов, шанси конкретного кандидата залежать не від того, наскільки він об’єднає депутатів, а наскільки знайдуться слабкі депутати, які, знаходячись під тиском чи правоохоронних органів, чи інших...
Зиновій Фриз
Пане Симоненко, але конкретно – як Ви будете голосувати?
Петро Симоненко
Ми вже дали відповідь у відкритому листі президенту, де не тільки запропонували кандидатуру відомого політика, економіста Станіслава Гуренка, а і зробили детальний аналіз, чому сьогодні треба прислухатися до цієї пропозицій Компартії України.
Зиновій Фриз
Пане Безпалий, пан Симоненко говорив, що пропонували 300 тисяч... Вам не пропонували?
Борис Безпалий
Ні, мені ніхто нічого не пропонував, але я на тій нараді не був.
Петро Симоненко
Ні, це публічно було заявлено.
Зиновій Фриз
А “Наша Україна” вже визначилася з голосуванням щодо кандидатури Януковича?
Борис Безпалий
Ні, “Наша Україна” ще не визначилася, не було офіційно винесено цієї кандидатури, а примар “Наша Україна” не обговорює.
Зиновій Фриз
Яка ж примара, пане Безпалий? Названа кандидатура. Перше голосування почнеться, очевидно, саме з кандидатури Януковича.
Борис Безпалий
Правильно, але до цього часу була примара. Сьогодні перший робочий день. Шанси Януковича залежать від того, яку директиву віддав Кучма – гратися у підтримку чи дійсно підтримати. І щоб там не думали інші представники колишньої “За ЄдУ”, вони все одно послухаються президента.
Я вивчив ретельно результати соціально-економічної діяльності в регіонах України, Донецька область за останні 3 роки жодного разу не потрапляла в десятку кращих, тобто соціально-економічними успіхами Янукович похвалитися не може.
А кращою така ситуація була завжди при підтримці президента Кучми і його ставлеників на виборах. Янукович - це та кандидатура, яка вміє робити вибори, але не вміє покращувати економічну ситуацію. Тобто це те майбутнє, яке чекає Україну.
Зиновій Фриз
Дякую. Пане Косів, я не знаю, наскільки Ви знаєтеся на Донецькому клані. Але кажуть, що Донецький клан і Янукович – це абсолютно різні речі, мовляв, клан – сам по собі, Янукович – сам по собі. Часто у цьому контексті лунає ім’я Ріната Ахметова.
Ви б могли щось прояснити?
Михайло Косів
Точну відповідь на Ваше питання не дасть ніхто, бо це і є те, що називаєтесь “тінь”: “тіньові” інтереси, “тіньові” капітали. Але знаючи депутатський корпус, який представляє індустріальний союз Донбасу, можу підтвердити, що інтереси клану Януковича і інших кланів різні.
А якщо взяти суміжні фракції, то у фракції “Трудової України” і Партії промисловців і підприємців є депутати, які належать до партії Анатолія Кінаха. Як вони будуть себе в цій ситуації почувати?
Невже вони будуть так впевнено (після того, що зробили з їхнім лідером) голосувати за людину, яка є для них чужою? Не скажу ідеологічно – бо там ідеології немає, але за їхніми інтересами Янукович для них чужий.
Продовжуючи думку Пинзеника, дійсно, не має значення, хто буде на чолі уряду України, бо уряд буде паралізований так само, як і всі попередні.
У нас суттєві зміни можуть відбутися тільки тоді, коли буде змінена президентська влада.
Зиновій Фриз
Дякую. І запитання до пана Безпалого. Яка роль Медведчука у всіх цих, як написала Юлія Мостова у “Дзеркалі тижня”, “іграх в Януковича”? Що це за ігри, і чи це ігри взагалі?
Борис Безпалий
Думаю, це не ігри. Це розкручується серйозний претендент на президентську посаду. Щодо Медведчука, думаю, вже всі переконалися в його нездатності прийти до влада на наступних президентських виборах. Тому він шукає собі позицію, яка була б і серйозною, і впливовою, і не першою.
Мені здається, що коли Медведчук йшов на посаду глави адміністрації президента, то брав на себе зобов’язання забезпечити Леоніду Даниловичу третій термін президентства.
Не вигоріло! Зараз він “в щільній спайці” з Януковичем і думаю, вони готують тандем до виборчої кампанії під протекторатом Кучми, зрештою, під протекторатом Путіна.
Тому, вважаю, Медведчук буде таким “сірим кардиналом” Януковича.
Зиновій Фриз
Практично ніхто не заперечує, що за Януковичем є кримінальне минуле, у нього є судимість. Мені не доводилося читати чітке спростування Януковича, що в нього немає судимості. І дивіться, яка реакція.
Голова Верховної Ради практично заявляє: ну і що? Ми ж демократична держава, дайте людині шанс!
Цікаво, що сам Янукович при цьому зазначає: підбір кадрів у новому уряді буде дуже принциповим. Пане Симоненко, так що – в Україні сироти з кримінальним минулим, аби якось ствердитися, мають пройти прем’єрське крісло?
Петро Симоненко
Відповідаючи на Ваше запитання, думаю, ми маємо аналізувати і таке. Якщо б подібні події відбувалися в іншій європейський державі, то вже давно б і президент, і уряд пішли у відставку, давно б вже змінили курс.
А у нас чіпляються з владу, бо розуміють: за наслідки своє злочинної діяльності вони будуть відповідати. Я в цьому переконаний, і як народний депутат я все буду робити, щоб вони відповіли за злочини проти народу України.
Світ визнав, що система в Україні кримінальна, корумпована, найжорсткіша серед країн на пострадянському просторі. То чи може кримінальна система створити умови для роботи в ній нормальної людини? Ні. Це відповідь на Ваше запитання. Бо у нас – чим більше вкрав – тим вище нагорода президента. Якщо посприяв, аби право вибору народу задушити під час виборів - тим більша повага.
Тобто, ще раз хочу підкреслити: те, що президент остаточно став на шлях створення навколо себе кола представників кримінального капіталу ( а це кримінальна влада), є реальною загрозою національній безпеці України.
Зиновій Фриз
Якщо підтвердиться, що в Януковича справді кримінальне минуле, чи не є це порушенням Конституції, за якою така людина в жодному разі не може бути прем’єр-міністром, як це мовиться в багатьох Конституція західних демократій? Пане Безпалий?
Борис Безпалий
Конституція України якраз передбачає, що президентом не може бути людина, в якої така судимість не знята і не “погашена” у законному порядку. Я думаю, у випадку з Януковичем ситуація є такою, що ті судимості є якраз не чинними. Але моральний аспект ситуації залишається.
Я не згоден з Петром Симоненком, який вважає, що Кучма взяв курс на криміналізацію. Кучма продовжує курс на криміналізацію, який він взяв 8 років тому. Найбільш яскравий приклад цього – це Лазаренко. І цей курс мав мало виключень.
Мені навіть дивно, що з лідером комуністів я у цьому питанні не маю принципових розбіжностей.
Все ж таки, думаю, Януковича беруть на цю посаду як майстра робити вибори, у даному випадку, вибори 2004 року. І дай нам Боже, хоча б вчасно, а не достроково, провести демократичні вибори.
Зиновій Фриз
Ще одна цитата з статті Юлії Мостової: “Донецьк їде в Київ перемагати, а не брати участь. Саме тому вважається, що Янукович на посаді прем’єра – це свіжа кров. Багато свіжої крові....”
