Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 18:55

Прямий Ефір: Празький саміт НАТО і Україна


Прямий Ефір: Празький саміт НАТО і Україна

Київ–Прага, 19 листопада 2002 - Перед мікрофоном у Празі Василь Зілгалов. Гості: у київській студії - голова фракції «Аграрна партія України» українського парламенту Катерина Ващук і голова партії захисників Вітчизни, народний депутат Юрій Кармазін, у празькій студії – політичний оглядач радіо Вільна Європа, політолог Єфим Фіштейн.

Василь Зілгалов

Празький саміт НАТО є особливим для історії не лише Західної Європи, але всієї світової спільноти. Він вирішує не лише питання розширення Альянсу, але і визначатиме шляхи подальшої боротьби із загрозами сучасному світові, зокрема, з боку світового тероризму.

Україна проголосила свій стратегічний шлях до Європи, чітко заявила і про наміри вступити до НАТО у травні цього року. Але у зв’язку з участю у самому празькому саміті виникли певні проблеми. Вони не об’єктивного, державницького характеру, а більш суб’єктивного, і стосуються конкретних політичних осіб. Ми знаємо, що США недвозначно заявляли останніми днями про свій перегляд політики щодо українського президента Кучми, про недоцільність приїзду до Праги українського глави неодноразово лунало і з Брюсселя, із штаб-квартири НАТО.

Але сьогодні ми знаємо, що український президент звернувся до чеського посольства у Києві про дипломатичну візу, і українське посольство у Празі вже знає, що Леонід Кучма має прибути до чеської столиці у четвер увечері, а відлетіти до Києва у середині дня в п’ятницю. У самому секретаріаті оргкомітету Ради Євроатлантичного партнерства у Конгресовому палаці Праги нам до останнього моменту не змогли відповісти на питання, як саме виглядатиме ця нарада Євроатлантичного партнерства. Також не змогли сказати про конкретну табличку з надписом “Леонід Кучма”, є вона чи немає. І взагалі сьогодні про місце України на цій нараді нічого не було сказано, можливо це буде вже відомо завтра.

Але тим не менш, нам буде цікаво почути оцінку можливої ролі України на цьому саміті НАТО, оцінку можливого характеру представництва, а також почути, які це може мати наслідки для європейської держави на берегах Дніпра.

З таким довгим питанням я звертаюся до нашого гостя у празькій студії, політолога Єфима Фіштейна.

Єфим Фіштейн

Проблеми в Північноатлантичного альянсу не стільки з Україною, скільки з президентом України та його найближчим оточенням. Що стосується України, до неї Альянс ставиться доволі доброзичливо. І скоріше за все, це ставлення можна розповсюдити на весь союз НАТО. Президент Чехії неодноразово висловлювався з цього приводу, а він грає суттєву роль на цьому саміті. Говорячи про те, що членство Росії в НАТО було б небажаним, з його точки зору, повторюю, членство України в НАТО є бажаним.

Але з приїздом самого президента України на саміт виникли серйозні укладення. Візу безумовно він отримає, вона буде надана. Ускладнення виникають з іншим. НАТО визначило рівень зустрічі наради “Україна-НАТО” на рівні міністрів закордонних справ. Зрозуміло, що президенту на такій зустрічі нема що робити, він рангом вище. Однак для президента не заплановано жодних зустрічей на рівні глав держав. І що він у такій ситуації буде робити – зовсім незрозуміло.

Також треба зазначити, що суверенітет Чехії при ухваленні такого роду рішень, в принципі, обмежений. Вони роблять це, оглядаючись, враховуючи загальну точку зору НАТО. Чехія могла собі дозволити не дати візу президенту Білорусі, однак по відношенню до Кучми ніхто собі цього до сих пір не дозволяв і не дозволив.

Тому, мені здається, ці ускладнення пов’язані скоріше з рішенням самого президента України будь-якою ціною приїхати до Праги на цей саміт.

Василь Зілгалов

Дякую, а тим часом у міністерстві закордонних справ України вважають, що визначати, хто буде представляти державу на саміті НАТО є правом кожної країни. Я пропоную послухати короткий матеріал нашої колеги у Києві Марини Пирожук.

Марина Пирожук

Визначати, хто буде представляти державу на саміті НАТО є правом кожної країни. Про це сьогодні у Києві заявив речник міністерства закордонних справ України Сергій Бороденков. Він також зазначив, що направлений 1 жовтня міжнародним секретаріатом НАТО лист про рішення країн- учасниць Альянсу провести у Празі 21-22 листопада засідання Північноатлантичної Ради, Ради євроатлантичного партнерства і комісії “Україна-НАТО” на рівні глав держав та урядів Україна розглядає як “запрошення”.

Сергій Бороденков наголосив, що Рада євроатлантичного партнерства є організацією, де на рівноправних умовах беруть участь як держави-члени НАТО, так і країни-партнери.

Він також підкреслив, що згідно із практикою, лист Міжнародного секретаріату НАТО розглядається як запрошення країнам - членам і партнерам Альянсу на участь у заходах саміту.

Сергій Бороденков:

“НАТО нікому не надсилає персональних запрошень на заходи Ради. Визначати, хто представлятиме державу на засіданні, є правом кожної держави-члена цієї організації. Запрошенням на участь в засіданні Ради Євроатлантичного партнерства як для держав-членів Альянсу, так і держав-партнерів, є саме рішення про проведення такого засідання”.

Сергій Бороденков також зауважив, що Україна отримала запрошення на участь у засіданні Ради Євроатлантичного партнерства під час перебування у березні в штаб-квартирі НАТО прем’єр-міністра України Анатолія Кінаха, і що ніяких проблем з країнами-учасницями і організаторами саміту Київ не мав.

Тим часом ідея приїзду до Праги глави української держави не схвалюється як представниками НАТО, так і міжнародними експертами.

Агентство Рейтер, посилаючись на високопоставленого представника Держдепартаменту США, повідомляє, що делегація США не планує зустрічатися з Леонідом Кучмою на високому рівні у Празі. А деякі політологи переконані, що приїзд Кучми до Праги є порушенням протоколу, що може негативно позначитися на стосунках України з НАТО.

Василь Зілгалов

Ми чули офіційну точку зору, яку висловив речник МЗС Сергій Бороденков. Але виникає питання: якщо у Вашингтоні і Брюсселі напередодні саміту кажуть, президенту України недоречно приїздити до чеської столиці, то цим визначається певна політична позиція Заходу щодо глави української держави. Невже щось може змусити організаторів саміту, керівників західних держав, які будуть у Празі, змінити своє політичне рішення щодо президента України перед відкриттям саміту? Пане Фіштейн?

Єфим Фіштейн

Не думаю. У таких ситуаціях це загрожує втратою “обличчя”, а це, мабуть, найстрашніше для дипломатів чи організацій. Тому я не думаю, що в останній момент НАТО змінить або рівень зустрічі, або виділить президенту України якесь місце. Скоріше за все, відбудуться закулісні переговори, в результаті яких, можливо, президент України змінить своє рішення і не стане випробувати цю організацію.

Василь Зілгалов

Які політичні наслідки матиме непрошений приїзд до Праги (або неприїзд) Леоніда Кучми для політичної ситуації у Києві? Зокрема, для опозиції? Пане Кармазін?

Юрій Кармазін

Теза, яка пролунала, - Україна на шляху до Європи – є абсолютно неправильною. Ми є в серці Європи, ми географічно, історично там знаходимося. Звідси витоки цивілізації і почалися.

Є намагання виштовхнути нас з серця Європи, кинути нас в Азію, в обійми азійських “тигрів” і наших північних сусідів. Партія Захисників вітчизни завжди вважала – так, ми в опозиції. Але ми чітко маємо говорити: без нас, без України Європи не існує.

Я за цивілізоване вирішення проблеми. Є проблеми з президентом України, з його оточенням, але немає бути проблем з державою, і вона немає страждати. І не мусить страждати її народ, страждати в моральному плані.

Тому я вважаю, формат зустрічі “Україна –НАТО”, який запропонований, на рівні міністрів закордонних справ – він так і відбудеться. А загальна зустріч буде з кількома країнами, вона не буде повноформатна і повномасштабна.

Але хочу, щоб пам’ятали: над Україною вже пролетіло більше 3 тисяч натівських літаків. Україна сьогодні “підставляється”. Ми були третьою ядерною державою у світі, ми продовжуємо роззброюватися, ріжемо ракети, стратегічні бомбардувальники.

Я категорично проти, що ми це робимо, і думаю, ми зупинимо ці процеси. Частину поріжуть, а потім прийде інша влада, і ми все-таки це божевілля зупинимо. Бо далі так не можна.

Тому мова йде про цивілізовану розмову з НАТО.

НАТО робить вигляд, що не бачить територіальних претензій Румунії до України, які весь час є ( а я з Одеської області), і Румунія сьогодні приймається в НАТО. Поважаєте Ви Кучму чи не поважаєте, але точку зору треба вислухати...

Василь Зілгалов

Це дуже широка постановка питання. А ми сьогодні обговорюємо більш вузьке: як вплине приїзд чи неприїзд до Праги Леоніда Кучми на політичну ситуацію в Україні.

Думаю, Ви про це ще скажете. А ми хочемо, щоб пані Ващук висловилася з цього приводу.

Катерина Ващук

Добрий вечір. Я б хотіла підтримати свого колегу, Україна є європейською державою, ми по-іншому не думаємо в Україні.

І те, що сьогодні президент ухвалив рішення їхати до Праги, - це його право. Він на сьогодні є діючим президентом, і представляти державу на такому рівні може тільки діючий президент.

Стосовно того, що Україна вносить свій посильний вклад в усі програми НАТО, - це знає весь український народ.

Нам непросто вирішувати багато питань, не така вже блискуча економічна ситуація в Україні. Але ми постійно робимо кроки назустріч світовому співтовариству, країнам НАТО. А кожний раз перед нами ставлять все нові і нові вимоги.

А дуже мирна жінка, я селянка, мама і бабуся. І якби мене запитали: яка найбільша помилка України за час її незалежності, я б сказала: роззброєння. Тоді, коли ми стали абсолютно без зброї, з нами ніхто в світі не став рахуватися.

Ми закрили Чорнобиль, нам обіцяли на рівні президентів найбільших держав допомогу, і нічого цього не відбулося...

Василь Зілгалов

Ми трохи відходимо від теми. Ми вели мову про конкретне питання – участь чи не участь президента України. Що стосується ролі Румунії чи ядерної зброї, це – інші питання. Пан Фіштейн чітко сказав, що Україну як європейську державу в НАТО вітають, ставляться до неї дуже прихильно, тобто на державницькому рівні ніяких претензій, застережень щодо України немає. Ідеться про конкретну політичну особистість. Пане Фіштейн, так я зрозумів?

Єфим Фіштейн

Абсолютно так. Я повністю погоджуюся з тим, що було сказано в київській студії. Думаю шановні депутати просто своїми словами переказали цю думку – Україна без сумніву стане членом НАТО. У принципі цивілізаційне рішення про те, що Україна – складова частина Європи, було завжди і вона буде складовою частиною Європи. Це рішення вже ухвалене і в цьому ніхто не сумнівається. Ми говоримо про конкретну ситуацію і головне – як знайти з неї вихід.

Василь Зілгалов

А чи не відіграє у бажанні Леоніда Кучми та й у нещодавніх намаганнях приїхати до Праги і білоруського президента якусь роль саме Москва? Адже ж нібито з боку українського глави виходили натяки у суботу: якщо не хочете мене конкретно приймати, то я, мовляв, шукатиму партнерів на Сході. І тим більше, що вже другий день він у Пекіні. Чи може Україна так різко й легко змінити зовнішньополітичну стратегію із Заходу – на Схід? Пане Фіштейн?

Єфим Фіштейн

Якщо б це сталося, то було би фатальною помилкою, на мій погляд. Президенти приходять і уходять, а держава залишається в Європі. Шукати шляхи на Сході, особливо на Далекому Сході чи, навіть, Ближньому, немає ніякого сенсу, тому що в якомусь горизонті людей, які живуть зараз, Україна, скоріш за все стане, членом Північно – Атлантичного Союзу.

Інша справа, що це «ллє воду на млин деяких людей у Москві», які із задоволенням бачили б зараз Україну знову « молодшим братом» Росії. Таку ситуацію ми нещодавно бачили по відношенню до Білорусі, коли Білорусь зажадала підтримки від Кремля і в принципі якусь підтримку отримала. Деякі російські політичні діячі – голова Державної Думи, міністр іноземних справ – висловили підтримку позиції Лукашенка. Думаю, для України це – неправильний шлях.

Василь Зілгалов

Ваші думки з цього приводу, пане Кармазін?

Юрій Кармазін

Вам не здається дивним, що зараз депутати, які підтримують: я – опозицію, Катерина Ващук – владу, мають одну позицію? Дивно, що пан Фіштейн зараз має іншу позицію.

Василь Зілгалов

Конкретно, що Ви маєте на увазі?

Юрій Кармазін

Щодо ситуації до України, ситуації до НАТО і справедливості, в решті решт по відношенню...

Василь Зілгалов

Якщо Ви так говорите, то які претензії НАТО має до України як до держави?

Юрій Кармазін

Усі поважають людей, коли вони виконують свої зобов’язання. Коли людина роззброювалася, в неї є меморандум, який підписали провідні країни світу. Коли Україна зупиняла, знищувала ядерний реактор у Чорнобилі, як то було їй не важко, але в Україні за рік зменшилося на 1 мільйон мешканців. Ми сьогодні за свої кошти все це робимо, коли нам пояснювали, що це треба для Європи. Перед тим, як ми спочатку вклали туди гроші, а зараз ми ще й маємо витрати. Чому я за спокій Парижа, Німеччини, усіх інших маю платити кошти своїх людей, які помирають? Як мені на це дивитися? Я не хочу брехні від кого б там не було.

Щодо Москви. Я хочу проводити самостійну державну політику, яка була б рівновіддалена від Москви і від Пекіна, і від у даному випадку Вашингтона. Але вона має бути державною, українською і проукраїнською – вигідною для України. І коли Вашингтон приїхав до нас, і пані Олбрайт за один день переламала хребет Кучмі і сказала, що не треба робити турбіну на Харківському заводі, то ми втратили замовлення на 1 мільярд доларів – це 5 мільярдів гривень. Це – сьома частина на той час була державного бюджету.

Василь Зілгалов

Пане Кармазін, зрозумійте будь ласка, дещо ми відходимо постійно від теми...

Юрій Кармазін

Ми не відходимо від теми, ми говоримо про подвійну мораль....

Василь Зілгалов

Україна оголосила свій стратегічний курс, йдеться про це. І ми ведемо мову про ставлення політиків світу до конкретного політичного діяча. А так ми можемо говорити багато і про глобальні проблеми, і про втрати, і про здобутки України.

Пане Фіштейн, може Ви маєте щось сказати?

Єфим Фіштейн

Я не бачу протиріч між тим, що сказав я і шановні депутати у київській студії. Хочу підкреслити, що навіть до нинішнього українського президента ставлення було досить коректне до самого останнього моменту. Ті дорікання на його адресу – вони не пов’язані навіть ні з правами людини, ні з переслідуванням інакодумців. Вони пов’язані з тим, що виникла підозра щодо продажу радарних систем “Кольчуга” до Іраку. І доки ця підозра не зникне... Американці та їхні союзники у НАТО ставляться до цього питання досить серйозно. Зараз вони розслідують подібні нарікання щодо Болгарії, Югославії, і тому природно, що вони адресують подібні дорікання і на адресу президентського оточення Кучми. Ось і все, про що зараз йдеться.

Катерина Ващук

Я хочу сказати, що позиція України незмінна у політичному баченні нашого майбутнього курсу до Європи. Але ми пам’ятаємо, що найближчий наш сусід - Росія, ми зажди з нею жили дружно. І так я думаю, буде завжди.

Але в нас сьогодні один президент, іншого немає. І народ України його поважає, якщо обрав вдруге. Лише він може представляти Україну, ніхто інший.

Щодо “Кольчуг”. Чому ми постійно маємо виправдовуватися і доводити, що ми цього не робили?

У всіх судах доводять, що людина винна, а не навпаки. Тому чому до України застосовується саме така практика?

Взагалі, шановні колеги у Празі. Якщо не було б цієї справи з “Кольчугами”, її треба було б придумати. Саме вона об’єднала в якійсь мірі українській народ. Саме тому ми з паном Кармазіним - депутати, різні за поглядами, але які намагаються бути порядними людьми – думаємо однаково. Не можна диктувати державі абсолютно все.

Народ сьогодні прокинувся, прокинулася національна гордість, протидія такому тиску. Тому. можливо, той хто розігрував цю справу з “Кольчугами”, хто надає їй такого світового масштабу, - зробили найбільший прорахунок. Бо народ України думає трошки інакше.

Василь Зілгалов

Дякую. До кінця тижня ми будемо бачити, який характер буде мати участь України у саміті, а вона бажана, це весь світ каже.

Дякуємо, шановні гості.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG