Прага, 22 листопада 2002 - Привітаємо наших гостей у Київській студії – народного депутата, представницю парламентської більшості Людмилу Супрун, народного депутата, одного з керівників СПУ Миколу Рудьковського та нашого колегу, військового оглядача радіо “Свобода” Сергія Згурця.
Згадаймо ще раз слова нового українського прем’єра пана Януковича: «Погодьтеся, вступити в Європу, не в географічному розумінні, а в політичному, буде для нас не реальною перспективою, допоки ми будемо залишатися країною з низьким рівнем життя і не сприймемо базових принципів європейської цивілізації». Гарні слова.
А як розцінює їх представниця парламентської більшості - як відмову на сьогодні від курсу на Захід, чи якось інакше? Пані Супрун?
Людмила Супрун
Ні в якому разі. Дійсно, ми живемо в Європі, і рівень законодавства, рівень життя повинні відповідати європейським стандартам. Тут ми говоримо, перш за все, про рівень доходу на душу населення.
Якщо говорити з політичної точки зору, безперечно, якщо не буде дотримано прав і свобод людини, вступ до європейського співтовариства може бути для нас дуже віддаленою перспективою.
До речі, у нас при Верховній Раді створено новий комітет з питань Європейської інтеграції. Його завдання в тому, щоб законодавство, яке зараз ухвалюється в Україні, відповідало європейському. Це величезна робота, вона тільки почалася з цього скликання.
Будемо в цьому мати успіх тільки тоді, коли і законодавча, виконавча влада, і громадська думка будуть мати один напрямок: ми повинні досягти високих стандартів життя.
Микола Рудьковський
Хочу заперечити, якщо дозволите.
Людмила Супрун
У чому?
Микола Рудьковський
Усе, що Ви говорите, - це демагогія. Ми повинні аналізувати конкретні політичні кроки керівництва держави. Потрібно аналізувати, що відбувається. Подивіться: президент звинувачується у скоєнні кримінальних злочинів. Він “продавлює” призначення глави адміністрації, який теж причетний до тих же злочинів – зникненні журналіста Гонгадзе, корупції і так далі. І наступний крок президента – призначення прем’єром людини, яка очолювала обласну адміністрацію, де під час виборів 2002 року були найкричущі порушенні прав людини і закону про вибори! Тобто такими кроками ми віддаляємося від поступу в Європу.
І це зроблено вашими руками. Тобто Ви говорите про європейський вибір, про цінності прав людини, а голосуєте за тих, хто буде їх попирати. Ви захищаєте Леоніда Кучму і не даєте можливості ухвалити закон про імпічмент. Чому Ви боїтеся цієї процедури? Якщо Кучма такий чесний і ніяких законів не порушив, ніяких кримінальних злочинів не скоїв, тоді він пройде цю процедуру, і ми знімемо шапки і скажемо – так, це чесний президент.
Але Ви знаєте, після процедури імпічменту він сяде за грати. І, до речі, буде сидіти в камері, але теплій, бо Олександру Морозу вони виключили тепло в будинку, і до сьогодні в його квартирі температура +5.
Людмила Супрун
Це більше схоже на демагогію, ніж те, про що сказала я. Я казала про реальні речі, які відбуваються в Верховній Раді. І насправді за окремі закони, які стосуються євроінтеграції, голосують і комуністи, і центристи, і інші фракції. Це підтверджує сьогоднішнє голосування, коли за ратифікацію багатьох законодавчих актів сьогодні було 340 голосів. Це не тільки більшість у Верховній Раді, це конституційна більшість.
Що стосується окремих людей, не треба намагатися проблеми в Україні звалити на одну голову, бо відповідальність за те, що відбувається в країні несуть всі. Якщо не змогли організувати команду людей, яка буде працювати так, як Ви бажаєте, то до чого тут всі інші?
Давайте говорити, що імідж України в світі сьогодні не найкращий, але, на жаль, багатьом лідерам країн притаманне порушення норм моралі і законності. Це не виправдовує в жодному разі ніякі порушення законності, але давайте згадаємо, як перед Великим журі дехто говорить неправду, виправдовується на всю країну. І це теж проблема. Але від цього ми не ставимося гірше до цієї країни.
Давайте працювати на те, щоб імідж України був на високому рівні. А щодо окремих осіб (лідери це чи ні) - давайте говорити конкретні речі, а Україну не треба паплюжити в світі.
Бо ми з Вами – теж українці.
Василь Зілгалов
Я думаю, імідж України залежить, насамперед, від самої України, її політиків, від внутрішніх сил. І сьогодні на Заході всі акцептують Україну ( це було видно і в Празі), і всі її якось ніби-то жаліють, співчувають їй.
Але чому так? За 20 століття - страшний голодомор, репресії. І за останні десять років, як пише сьогодні відомий західний часопис «Бізнесвіік», «руйнації промислового бандитизму, коли хочеться просто плакати, що цей народ на такій багатій землі отримує в середньому менше долара на день, що гірше Африки, чи ще якогось забутого, відсталого закутка землі?» Чому, пані Супрун?
Людмила Супрун
Ви знаєте, після розпаду Радянського Союзу ми мали надвелику впевненість, що ми будемо найкращі, потенціал України серед всіх республік дійсно був найбільш високий.
На жаль, не змогли втримати ситуацію, і ця зазвичай позиція України – вона робить завжди те, що їй визначали на рівні Москви - на жаль, знайшла своє негативне відображення.
Втратили той потенціал, можливості. Дуже глибоким було падіння економіки, і тепер вибиратися з цієї ями.
Це не можна зробити за один день, але впевнена, що тільки наполегливою роботою ми всі можемо це зробити. Працювати в усіх напрямках – це і співпраця у рамках Співдружності, і Європейського співтовариства, налагодження стосунків з усіма розвинутими країнами.
І надати можливість інвестувати на території України абсолютно всім бажаючим інвесторам. У цьому є певна проблема.
Певна проблема – у відсутності досвіду, який, на жаль, зіграв негативну роль у встановленні України як європейської держави і як країни, яка взагалі отримала вперше незалежність. Дві тисячі років ми збирали свої землі, і 10 років тому нарешті отримали незалежність. Але отримати незалежність і її підтвердити – це не завжди одне і теж саме. Дякую.
Василь Зілгалов
Пане Рудьковський, що Ви можете сказати з цього приводу?
Микола Рудьковський
Чому український народ отримує менше долара на день знає краще всього Леонід Кучма, який у своєму кабінеті розподіляв, кому які металургійні заводи чи хімічні комбінати приватизувати. І ще краще знає пан Янукович, новий прем’єр-міністр, який організував приватизацію 90% майна в Донецькій області через банкрутство й перехід до рук донецьких кланів. В Донецькій області кілька кланів, які воювали, ворогували між собою, їм уже стало тісно. Зараз ми їх випустимо в усю Україну. Я думаю, це Вашими, Людмило Павлівно, руками і до Вас дійдуть. Так що ви, більшість, це відчуєте. У нас, соціалістів, немає що забирати, а вашу власність почнуть забирати. Янукович, зокрема, знає, як це відбувається і як з цим боротися. Побачимо, можливо, він як прем’єр, почне боротися проти цього, бо в Донецькій області були приватизовані, навіть, ті підприємства, які не можуть бути приватизовані в Україні. Я маю на увазі електрогенеруючі компанії, не говорячи вже про металургійні комбінати і так далі. Ми говоримо, що Донецька область дає 20% валового національного продукту, а під час приватизації в бюджет від проданого і приватизованого в Донецькій області надійшло 3% від усіх коштів, які отримав фонд державного майна. Тобто рівень корупції і порушення законів під час приватизації в Донецькій області був найвищий. Не хочу говорити конкретно, що це відповідальний губернатор. Я говорю, що відповідальний президент, який через правоохоронні органи не контролює те, що відбувається в державі. Губернатор – це виконавець волі президента. І прем’єр-міністр Янукович – це не Янукович прем’єр-міністр. Після зміни системи влади, коли ми внесемо зміни в Конституцію, і прем’єр-міністр буде відповідати перед парламентом, тоді прем’єр-міністр матиме свою думку. А так, це – Леонід Кучма в другому тілі.
Василь Зілгалов
У нас є запитання від слухача.
Слухач:
«Добрий вечір, шановні народні депутати та ведучий. Хочу поправити пані Супрун. На Заході Україну як державу поважають, а не поважають Вашого шефа Леоніда Кучму. І, будь ласка, не ототожнюйте Україну з Кучмою. Також хочу побажати Миколі Рудьковському, щоб він і надалі відстоював інтереси нашого народу. Я не знаю, як пані Супрун і її колеги з більшості могли призначити такого прем’єр-міністра. Він, навіть, коли його призначали, то просто сміх був, який він лексично убогий. А також те, що він пов’язаний з криміналом, думаю, це не дуже гарно позначиться на престижі нашої держави. Як ви хочете піднімати її престиж, якщо призначаєте таких кандидатів?»
Василь Зілгалов
Дякую, це, скоріше, репліка ніж питання. Хотів би звернутися до усіх гостей. За 10 років, по-перше, Україна втратила стартові можливості, а, по-друге, як виявилося в результаті її економічного існування, вона стала одним із найбільш потужних у світі продавців зброї. Зброї продавалося й продається дуже багато. Якраз цей структурний зсув в економіці України був зроблений свідомо. Дехто, навіть, каже, що там було зроблено з подачі Росії, що існує тісний зв’язок. Сергію, як Ви вважаєте, структурні зрушення в бік торгівлі зброєю, насамперед, це для народу робилося?
Сергій Згурець
Торгівля зброєю була й буде. Якщо ми говоримо, що Україна багато торгує зброєю, то, насправді, наш експорт зброї, за підсумками минулого року, становить 500 мільйонів доларів. Це менше, ніж, навіть, експорт цукру в Росію. Питання, як іде торгівля зброєю. Зараз після скандалу з «Кольчугами» ми починаємо говорити, що не існує досконалої системи експортного контролю. Леонід Кучма видає 2 укази: перший про те, що центр прийняття рішень переноситься в Адміністрацію президента, саме до пана Медведчука, і другий указ, виданий 15 числа, про те, що кількість спецекспортерів зброї, тобто кількість фірм, зменшиться. Ці 2 укази фактично досить негативно позначаться на обсязі експорту, тому що вони змінюють систему проходження рішень і змінюють у досить незручний час. Ці контракти зараз завмерли, особливо після указу від 15 листопада.
Зсув дійсно був, тому що комерційні зв’язки розірвалися, були великі запаси зброї, і ці запаси експортувалися. Цей механізм вичерпується і можна говорити, що буде експортуватися зброя, яка виробляється зараз на підприємствах оборонного комплексу. Ці підприємства зберігають кооперацію з Росією, інші не зберігають. Але немає контактів між українськими підприємствами і підприємствами Європи, тобто на рівні ОПК жодних проявів інтеграції в Європу не існує і ще років 10 існувати не буде.
Василь Зілгалов
У нас зараз на зв’язку ще один слухач.
Слухач:
«У мене запитання до пані Супрун. Вона говорила про відповідальність. Пані Супрун була і в минулому скликанні Верховної Ради. Розграбували банк «Україна» і у списках тих, хто позичав і не віддав гроші також була і пані Супрун. Так про яку ж відповідальність вона може вести мову? Якщо це був наклеп, то вона повинна була звернутися до суду».
Людмила Супрун
Це мені нагадує байку Павла Глазового, коли двоє на вокзалі - чоловік і жінка, і вона йому дошкуляє:« Ти бачиш, пара стоїть, він її цілує й обнімає, і сумку бере. Бачиш, як він її зустрічає!»
А чоловік відповідає:«Ти помилилася. Він її цілує не тому, що її зустрічає, а тому що проводжає». Факт один, але зовсім різне викладання. На жаль, на сьогоднішній день підприємство, яке я очолювала в той час, а це було 5 років тому, є не боржником банку «Україна», а навпаки, банк «Україна» винен сьогодні компанії близько 500 тисяч доларів. Це було 5 років тому, на жаль, ці стосунки з банком не з’ясовані. Дуже добре, що працювала слідча комісія, яка з’ясувала, що все, що віддало підприємство на погашення боргів, банк просто приховав і не провів по своїх балансових рахунках. Це стало зрозумілим тільки під час роботи слідчої комісії, за створення якої я, до речі, голосувала. Дуже добре, що слухач поставив це питання, і що я можу це абсолютно відверто сказати в ефірі.
Василь Зілгалов
Чи вирішить проблеми уряд Януковича, коли бюджет нереальний, насувається фінансовий крах, як пишуть сьогодні міжнародні оглядачі, дефолт України, і у наступному році доведеться віддавати понад 2 мільярди доларів за міжнародними рахунками? Пане Рудьковський, як Ви вважаєте?
Микола Рудьковський
Я просив у Вас слова, коли зателефонував слухач. Ішла мова, що в Адміністрацію президента приходить контроль за експортом зброї. Та вибачте, контроль був до цього в Адміністрації президента, і ви бачили чим він закінчується. Президент дає дозвіл постачати зброю куди завгодно. Багато що ще невідомо. Але ми говоримо про те, що потрібно змінити систему влади. Чому опозиція цього добивається? Щоб не було такого, що коли буде уповноважений Кабінет міністрів... Леоніда Кучму запросили до Праги, чому його там не запитали ті, хто поряд сидів, - чому він і досі не підписав Закон про Кабінет міністрів, де чітко визначені повноваження, в тому числі і ці. Друге питання – чому Леонід Кучма не підписав Закон про слідчі комісії Верховної Ради? Ми б тоді прослідкували, хто й як торгує зброєю. Це світова спільнота, і якщо вона хоче, щоб в Україні була побудована демократична держава, повинна підтримувати той законопроект, який внесла опозиція. Олександр Мороз його опрацьовував, Конституційний суд зараз дав позитивний висновок про зміни в Конституцію. Олександр Мороз буде у вівторок його доповідати у верховній Раді. Якщо ми почнемо вносити зміни до Конституції, підпорядкуємо уряд Верховній Раді, Генерального прокурора, Центральну виборчу комісію, Верховна Рада матиме повноваження проводити слідчі дії щодо порушення законів чиновниками, то тоді ви побачите, що держава після прийняття цих змін до Конституції буде іншою. Ми матимемо в Україні демократичну систему, влада буде збалансована, і це будуть кроки до Європи. І в цій системі будь-яка людина зможе працювати на посаді Кабінету міністрів, якщо вона зробить крок в сторону то буде звільнена Верховною Радою.
Василь Зілгалов
Пані Супрун, як Ви вважаєте, чи вирішить уряд Януковича ці, згадані нами, економічні проблеми, які насуваються?
Людмила Супрун
Я знаю реальну ситуацію, тому що працюю в бюджетному комітеті, і вона дійсно дуже складна. Це не тільки борги, які залишаються з цього року – біля 5 мільярдів гривень, а і необхідність сплачувати зовнішній борг – близько 7.5 мільярдів гривень. Який би не був прем’єр, навіть, геніальний, він ніколи не справиться з цією проблемою, якщо не буде працювати економіка, не будуть змінюватися закони, і не буде поліпшуватися імідж України. Тому, думаю, призначення Януковича означає, по-перше, найбільший контроль за прем’єр-міністром із боку парламенту. По-друге, ми говорили, що буде необхідно здійснювати досить серйозні кроки в економіці, в тому числі змінювати законодавче відношення до Донецького регіону, позбавляти його пільг. І якщо Янукович на посаді прем’єр-міністра буде здатен це зробити, а він мусить це робити, то це регіон повинен сприймати нормально, якщо він його рекомендує, підтримує. І в цьому я також убачаю сенс призначення його на посаду, хоча наша фракція НДП не підтримувала зняття попереднього керівника уряду Анатолія Кінаха. Ми вважали, що треба більш підсилити деякі міністерства новими кадрами, а не здійснювати цих революційних змін.
Василь Зілгалов
Пані Супрун, Ви у цьому новому розподілі портфелів претендуєте на посаду віце-прем’єра чи міністра екології?
Людмила Супрун
Думаю це Ви внаслідок питання, яке я поставила Януковичу. Я запитала Януковича:« Чи зможе подолати Ваш уряд ганебну практику, коли жінки не залучаються до роботи в уряді, і це просто уряд чоловіків, хоча 54% населення – жінки, а серед виборців їх 60%?» Ні, я не претендую на роботу в уряді, мені подобається робота в парламенті, і я думаю, що я її буду продовжувати у бюджетному комітеті Верховної Ради.
Василь Зілгалов
Пане Рудьковський, я чув, що Янукович обіцяв Вашому лідерові Морозу якісь портфелі. Чи погоджуються соціалісти на це? Яка там ситуація конкретно?
Микола Рудьковський
Це чутки, такого ніколи не було. Соціалісти в уряд Леоніда Кучми ніколи не ввійдуть. До зміни системи влади ми на цю тему, навіть, говорити не будемо. Змінимо систему влади і тоді вже не ця, а нова більшість сформує новий уряд. Після призначення Януковича прем’єр-міністром цінні папери України на світових ринках упали на 10 пунктів за один день. Я вам гарантую, що вже наступного тижня уряд Януковича прийде до Верховної ради і вноситиме зміни до бюджету 2002 року, і цінні папери зовнішньої позики – 2.5 мільярди буде міняти на внутрішню позику – 2.5 мільярди.
Василь Зілгалов
Виходить тоді, що затверджений бюджет у другому читанні – це своєрідний цвях у п’яту самостійності нового прем’єра чи як?
Микола Рудьковський
Мова йде про бюджет 2003 року. Це ще раз підкреслює, що у Верховній Раді немає більшості. Президент Кучма палкою загнав представників 9 фракцій до Верховної Ради, щоб вони проголосували за Януковича, під страхом вони це зробили. І зразу ж, через 2 години, як Іуда зрадили Януковича. Янукович просив – дайте мені бюджет, я його подивлюсь. Представники цієї більшості практично одноголосно голосували за цей бюджет. Тому ми говоримо, що соціалісти будуть голосувати за бюджетонаповнюючі, за соціальні статті, за збільшення заробітної плати вчителям, медикам і іншим верствам населення. Ми будемо працювати конструктивно. Але якщо ми говоримо про більшість, то її немає. Більшість може сформуватися без тиску з Адміністрації президента, на нових конституційних змінах.
Людмила Супрун
Можливо буде непогано почути коментар із приводу прийняття бюджету в другому читанні. На сьогоднішній день, згідно з законодавством, уряд вже не має повноважень відізвати бюджет. І не голосування цього закону в другому читанні привело б до таких наслідків:
1 - були б не затверджені місцеві бюджети. Це приведе до повної вакханалії, тому, що місцеві бюджети, які мають дотації, не змогли б отримати жодної копійки, а бюджети, які мають вилучення і платять до державного бюджету певну суму коштів, ніколи б їх не сплачували. Такої вакханалії ніхто припуститися не міг;
2 – частина соціалістів, 9 якщо я не помиляюся, також голосували за цей бюджет. І він не буде змінений, тому що це позиція Верховної Ради, представників більшості, і це означає, що новий прем’єр повинен прислухатися до думки депутатів, які є складовою частиною більшості, а не навпаки... За таких умов, ми вважаємо, що прийняття бюджету в другому читанні розв’язало руки місцевим бюджетам, дасть можливість їх нормально сформувати, не зруйнує бюджетний процес, і ми прийдемо до 5 грудня до бюджету в 3 читанні.
Василь Зілгалов
Дякую. Змушений завершити нашу програму. До нових зустрічей в ефірі.
Згадаймо ще раз слова нового українського прем’єра пана Януковича: «Погодьтеся, вступити в Європу, не в географічному розумінні, а в політичному, буде для нас не реальною перспективою, допоки ми будемо залишатися країною з низьким рівнем життя і не сприймемо базових принципів європейської цивілізації». Гарні слова.
А як розцінює їх представниця парламентської більшості - як відмову на сьогодні від курсу на Захід, чи якось інакше? Пані Супрун?
Людмила Супрун
Ні в якому разі. Дійсно, ми живемо в Європі, і рівень законодавства, рівень життя повинні відповідати європейським стандартам. Тут ми говоримо, перш за все, про рівень доходу на душу населення.
Якщо говорити з політичної точки зору, безперечно, якщо не буде дотримано прав і свобод людини, вступ до європейського співтовариства може бути для нас дуже віддаленою перспективою.
До речі, у нас при Верховній Раді створено новий комітет з питань Європейської інтеграції. Його завдання в тому, щоб законодавство, яке зараз ухвалюється в Україні, відповідало європейському. Це величезна робота, вона тільки почалася з цього скликання.
Будемо в цьому мати успіх тільки тоді, коли і законодавча, виконавча влада, і громадська думка будуть мати один напрямок: ми повинні досягти високих стандартів життя.
Микола Рудьковський
Хочу заперечити, якщо дозволите.
Людмила Супрун
У чому?
Микола Рудьковський
Усе, що Ви говорите, - це демагогія. Ми повинні аналізувати конкретні політичні кроки керівництва держави. Потрібно аналізувати, що відбувається. Подивіться: президент звинувачується у скоєнні кримінальних злочинів. Він “продавлює” призначення глави адміністрації, який теж причетний до тих же злочинів – зникненні журналіста Гонгадзе, корупції і так далі. І наступний крок президента – призначення прем’єром людини, яка очолювала обласну адміністрацію, де під час виборів 2002 року були найкричущі порушенні прав людини і закону про вибори! Тобто такими кроками ми віддаляємося від поступу в Європу.
І це зроблено вашими руками. Тобто Ви говорите про європейський вибір, про цінності прав людини, а голосуєте за тих, хто буде їх попирати. Ви захищаєте Леоніда Кучму і не даєте можливості ухвалити закон про імпічмент. Чому Ви боїтеся цієї процедури? Якщо Кучма такий чесний і ніяких законів не порушив, ніяких кримінальних злочинів не скоїв, тоді він пройде цю процедуру, і ми знімемо шапки і скажемо – так, це чесний президент.
Але Ви знаєте, після процедури імпічменту він сяде за грати. І, до речі, буде сидіти в камері, але теплій, бо Олександру Морозу вони виключили тепло в будинку, і до сьогодні в його квартирі температура +5.
Людмила Супрун
Це більше схоже на демагогію, ніж те, про що сказала я. Я казала про реальні речі, які відбуваються в Верховній Раді. І насправді за окремі закони, які стосуються євроінтеграції, голосують і комуністи, і центристи, і інші фракції. Це підтверджує сьогоднішнє голосування, коли за ратифікацію багатьох законодавчих актів сьогодні було 340 голосів. Це не тільки більшість у Верховній Раді, це конституційна більшість.
Що стосується окремих людей, не треба намагатися проблеми в Україні звалити на одну голову, бо відповідальність за те, що відбувається в країні несуть всі. Якщо не змогли організувати команду людей, яка буде працювати так, як Ви бажаєте, то до чого тут всі інші?
Давайте говорити, що імідж України в світі сьогодні не найкращий, але, на жаль, багатьом лідерам країн притаманне порушення норм моралі і законності. Це не виправдовує в жодному разі ніякі порушення законності, але давайте згадаємо, як перед Великим журі дехто говорить неправду, виправдовується на всю країну. І це теж проблема. Але від цього ми не ставимося гірше до цієї країни.
Давайте працювати на те, щоб імідж України був на високому рівні. А щодо окремих осіб (лідери це чи ні) - давайте говорити конкретні речі, а Україну не треба паплюжити в світі.
Бо ми з Вами – теж українці.
Василь Зілгалов
Я думаю, імідж України залежить, насамперед, від самої України, її політиків, від внутрішніх сил. І сьогодні на Заході всі акцептують Україну ( це було видно і в Празі), і всі її якось ніби-то жаліють, співчувають їй.
Але чому так? За 20 століття - страшний голодомор, репресії. І за останні десять років, як пише сьогодні відомий західний часопис «Бізнесвіік», «руйнації промислового бандитизму, коли хочеться просто плакати, що цей народ на такій багатій землі отримує в середньому менше долара на день, що гірше Африки, чи ще якогось забутого, відсталого закутка землі?» Чому, пані Супрун?
Людмила Супрун
Ви знаєте, після розпаду Радянського Союзу ми мали надвелику впевненість, що ми будемо найкращі, потенціал України серед всіх республік дійсно був найбільш високий.
На жаль, не змогли втримати ситуацію, і ця зазвичай позиція України – вона робить завжди те, що їй визначали на рівні Москви - на жаль, знайшла своє негативне відображення.
Втратили той потенціал, можливості. Дуже глибоким було падіння економіки, і тепер вибиратися з цієї ями.
Це не можна зробити за один день, але впевнена, що тільки наполегливою роботою ми всі можемо це зробити. Працювати в усіх напрямках – це і співпраця у рамках Співдружності, і Європейського співтовариства, налагодження стосунків з усіма розвинутими країнами.
І надати можливість інвестувати на території України абсолютно всім бажаючим інвесторам. У цьому є певна проблема.
Певна проблема – у відсутності досвіду, який, на жаль, зіграв негативну роль у встановленні України як європейської держави і як країни, яка взагалі отримала вперше незалежність. Дві тисячі років ми збирали свої землі, і 10 років тому нарешті отримали незалежність. Але отримати незалежність і її підтвердити – це не завжди одне і теж саме. Дякую.
Василь Зілгалов
Пане Рудьковський, що Ви можете сказати з цього приводу?
Микола Рудьковський
Чому український народ отримує менше долара на день знає краще всього Леонід Кучма, який у своєму кабінеті розподіляв, кому які металургійні заводи чи хімічні комбінати приватизувати. І ще краще знає пан Янукович, новий прем’єр-міністр, який організував приватизацію 90% майна в Донецькій області через банкрутство й перехід до рук донецьких кланів. В Донецькій області кілька кланів, які воювали, ворогували між собою, їм уже стало тісно. Зараз ми їх випустимо в усю Україну. Я думаю, це Вашими, Людмило Павлівно, руками і до Вас дійдуть. Так що ви, більшість, це відчуєте. У нас, соціалістів, немає що забирати, а вашу власність почнуть забирати. Янукович, зокрема, знає, як це відбувається і як з цим боротися. Побачимо, можливо, він як прем’єр, почне боротися проти цього, бо в Донецькій області були приватизовані, навіть, ті підприємства, які не можуть бути приватизовані в Україні. Я маю на увазі електрогенеруючі компанії, не говорячи вже про металургійні комбінати і так далі. Ми говоримо, що Донецька область дає 20% валового національного продукту, а під час приватизації в бюджет від проданого і приватизованого в Донецькій області надійшло 3% від усіх коштів, які отримав фонд державного майна. Тобто рівень корупції і порушення законів під час приватизації в Донецькій області був найвищий. Не хочу говорити конкретно, що це відповідальний губернатор. Я говорю, що відповідальний президент, який через правоохоронні органи не контролює те, що відбувається в державі. Губернатор – це виконавець волі президента. І прем’єр-міністр Янукович – це не Янукович прем’єр-міністр. Після зміни системи влади, коли ми внесемо зміни в Конституцію, і прем’єр-міністр буде відповідати перед парламентом, тоді прем’єр-міністр матиме свою думку. А так, це – Леонід Кучма в другому тілі.
Василь Зілгалов
У нас є запитання від слухача.
Слухач:
«Добрий вечір, шановні народні депутати та ведучий. Хочу поправити пані Супрун. На Заході Україну як державу поважають, а не поважають Вашого шефа Леоніда Кучму. І, будь ласка, не ототожнюйте Україну з Кучмою. Також хочу побажати Миколі Рудьковському, щоб він і надалі відстоював інтереси нашого народу. Я не знаю, як пані Супрун і її колеги з більшості могли призначити такого прем’єр-міністра. Він, навіть, коли його призначали, то просто сміх був, який він лексично убогий. А також те, що він пов’язаний з криміналом, думаю, це не дуже гарно позначиться на престижі нашої держави. Як ви хочете піднімати її престиж, якщо призначаєте таких кандидатів?»
Василь Зілгалов
Дякую, це, скоріше, репліка ніж питання. Хотів би звернутися до усіх гостей. За 10 років, по-перше, Україна втратила стартові можливості, а, по-друге, як виявилося в результаті її економічного існування, вона стала одним із найбільш потужних у світі продавців зброї. Зброї продавалося й продається дуже багато. Якраз цей структурний зсув в економіці України був зроблений свідомо. Дехто, навіть, каже, що там було зроблено з подачі Росії, що існує тісний зв’язок. Сергію, як Ви вважаєте, структурні зрушення в бік торгівлі зброєю, насамперед, це для народу робилося?
Сергій Згурець
Торгівля зброєю була й буде. Якщо ми говоримо, що Україна багато торгує зброєю, то, насправді, наш експорт зброї, за підсумками минулого року, становить 500 мільйонів доларів. Це менше, ніж, навіть, експорт цукру в Росію. Питання, як іде торгівля зброєю. Зараз після скандалу з «Кольчугами» ми починаємо говорити, що не існує досконалої системи експортного контролю. Леонід Кучма видає 2 укази: перший про те, що центр прийняття рішень переноситься в Адміністрацію президента, саме до пана Медведчука, і другий указ, виданий 15 числа, про те, що кількість спецекспортерів зброї, тобто кількість фірм, зменшиться. Ці 2 укази фактично досить негативно позначаться на обсязі експорту, тому що вони змінюють систему проходження рішень і змінюють у досить незручний час. Ці контракти зараз завмерли, особливо після указу від 15 листопада.
Зсув дійсно був, тому що комерційні зв’язки розірвалися, були великі запаси зброї, і ці запаси експортувалися. Цей механізм вичерпується і можна говорити, що буде експортуватися зброя, яка виробляється зараз на підприємствах оборонного комплексу. Ці підприємства зберігають кооперацію з Росією, інші не зберігають. Але немає контактів між українськими підприємствами і підприємствами Європи, тобто на рівні ОПК жодних проявів інтеграції в Європу не існує і ще років 10 існувати не буде.
Василь Зілгалов
У нас зараз на зв’язку ще один слухач.
Слухач:
«У мене запитання до пані Супрун. Вона говорила про відповідальність. Пані Супрун була і в минулому скликанні Верховної Ради. Розграбували банк «Україна» і у списках тих, хто позичав і не віддав гроші також була і пані Супрун. Так про яку ж відповідальність вона може вести мову? Якщо це був наклеп, то вона повинна була звернутися до суду».
Людмила Супрун
Це мені нагадує байку Павла Глазового, коли двоє на вокзалі - чоловік і жінка, і вона йому дошкуляє:« Ти бачиш, пара стоїть, він її цілує й обнімає, і сумку бере. Бачиш, як він її зустрічає!»
А чоловік відповідає:«Ти помилилася. Він її цілує не тому, що її зустрічає, а тому що проводжає». Факт один, але зовсім різне викладання. На жаль, на сьогоднішній день підприємство, яке я очолювала в той час, а це було 5 років тому, є не боржником банку «Україна», а навпаки, банк «Україна» винен сьогодні компанії близько 500 тисяч доларів. Це було 5 років тому, на жаль, ці стосунки з банком не з’ясовані. Дуже добре, що працювала слідча комісія, яка з’ясувала, що все, що віддало підприємство на погашення боргів, банк просто приховав і не провів по своїх балансових рахунках. Це стало зрозумілим тільки під час роботи слідчої комісії, за створення якої я, до речі, голосувала. Дуже добре, що слухач поставив це питання, і що я можу це абсолютно відверто сказати в ефірі.
Василь Зілгалов
Чи вирішить проблеми уряд Януковича, коли бюджет нереальний, насувається фінансовий крах, як пишуть сьогодні міжнародні оглядачі, дефолт України, і у наступному році доведеться віддавати понад 2 мільярди доларів за міжнародними рахунками? Пане Рудьковський, як Ви вважаєте?
Микола Рудьковський
Я просив у Вас слова, коли зателефонував слухач. Ішла мова, що в Адміністрацію президента приходить контроль за експортом зброї. Та вибачте, контроль був до цього в Адміністрації президента, і ви бачили чим він закінчується. Президент дає дозвіл постачати зброю куди завгодно. Багато що ще невідомо. Але ми говоримо про те, що потрібно змінити систему влади. Чому опозиція цього добивається? Щоб не було такого, що коли буде уповноважений Кабінет міністрів... Леоніда Кучму запросили до Праги, чому його там не запитали ті, хто поряд сидів, - чому він і досі не підписав Закон про Кабінет міністрів, де чітко визначені повноваження, в тому числі і ці. Друге питання – чому Леонід Кучма не підписав Закон про слідчі комісії Верховної Ради? Ми б тоді прослідкували, хто й як торгує зброєю. Це світова спільнота, і якщо вона хоче, щоб в Україні була побудована демократична держава, повинна підтримувати той законопроект, який внесла опозиція. Олександр Мороз його опрацьовував, Конституційний суд зараз дав позитивний висновок про зміни в Конституцію. Олександр Мороз буде у вівторок його доповідати у верховній Раді. Якщо ми почнемо вносити зміни до Конституції, підпорядкуємо уряд Верховній Раді, Генерального прокурора, Центральну виборчу комісію, Верховна Рада матиме повноваження проводити слідчі дії щодо порушення законів чиновниками, то тоді ви побачите, що держава після прийняття цих змін до Конституції буде іншою. Ми матимемо в Україні демократичну систему, влада буде збалансована, і це будуть кроки до Європи. І в цій системі будь-яка людина зможе працювати на посаді Кабінету міністрів, якщо вона зробить крок в сторону то буде звільнена Верховною Радою.
Василь Зілгалов
Пані Супрун, як Ви вважаєте, чи вирішить уряд Януковича ці, згадані нами, економічні проблеми, які насуваються?
Людмила Супрун
Я знаю реальну ситуацію, тому що працюю в бюджетному комітеті, і вона дійсно дуже складна. Це не тільки борги, які залишаються з цього року – біля 5 мільярдів гривень, а і необхідність сплачувати зовнішній борг – близько 7.5 мільярдів гривень. Який би не був прем’єр, навіть, геніальний, він ніколи не справиться з цією проблемою, якщо не буде працювати економіка, не будуть змінюватися закони, і не буде поліпшуватися імідж України. Тому, думаю, призначення Януковича означає, по-перше, найбільший контроль за прем’єр-міністром із боку парламенту. По-друге, ми говорили, що буде необхідно здійснювати досить серйозні кроки в економіці, в тому числі змінювати законодавче відношення до Донецького регіону, позбавляти його пільг. І якщо Янукович на посаді прем’єр-міністра буде здатен це зробити, а він мусить це робити, то це регіон повинен сприймати нормально, якщо він його рекомендує, підтримує. І в цьому я також убачаю сенс призначення його на посаду, хоча наша фракція НДП не підтримувала зняття попереднього керівника уряду Анатолія Кінаха. Ми вважали, що треба більш підсилити деякі міністерства новими кадрами, а не здійснювати цих революційних змін.
Василь Зілгалов
Пані Супрун, Ви у цьому новому розподілі портфелів претендуєте на посаду віце-прем’єра чи міністра екології?
Людмила Супрун
Думаю це Ви внаслідок питання, яке я поставила Януковичу. Я запитала Януковича:« Чи зможе подолати Ваш уряд ганебну практику, коли жінки не залучаються до роботи в уряді, і це просто уряд чоловіків, хоча 54% населення – жінки, а серед виборців їх 60%?» Ні, я не претендую на роботу в уряді, мені подобається робота в парламенті, і я думаю, що я її буду продовжувати у бюджетному комітеті Верховної Ради.
Василь Зілгалов
Пане Рудьковський, я чув, що Янукович обіцяв Вашому лідерові Морозу якісь портфелі. Чи погоджуються соціалісти на це? Яка там ситуація конкретно?
Микола Рудьковський
Це чутки, такого ніколи не було. Соціалісти в уряд Леоніда Кучми ніколи не ввійдуть. До зміни системи влади ми на цю тему, навіть, говорити не будемо. Змінимо систему влади і тоді вже не ця, а нова більшість сформує новий уряд. Після призначення Януковича прем’єр-міністром цінні папери України на світових ринках упали на 10 пунктів за один день. Я вам гарантую, що вже наступного тижня уряд Януковича прийде до Верховної ради і вноситиме зміни до бюджету 2002 року, і цінні папери зовнішньої позики – 2.5 мільярди буде міняти на внутрішню позику – 2.5 мільярди.
Василь Зілгалов
Виходить тоді, що затверджений бюджет у другому читанні – це своєрідний цвях у п’яту самостійності нового прем’єра чи як?
Микола Рудьковський
Мова йде про бюджет 2003 року. Це ще раз підкреслює, що у Верховній Раді немає більшості. Президент Кучма палкою загнав представників 9 фракцій до Верховної Ради, щоб вони проголосували за Януковича, під страхом вони це зробили. І зразу ж, через 2 години, як Іуда зрадили Януковича. Янукович просив – дайте мені бюджет, я його подивлюсь. Представники цієї більшості практично одноголосно голосували за цей бюджет. Тому ми говоримо, що соціалісти будуть голосувати за бюджетонаповнюючі, за соціальні статті, за збільшення заробітної плати вчителям, медикам і іншим верствам населення. Ми будемо працювати конструктивно. Але якщо ми говоримо про більшість, то її немає. Більшість може сформуватися без тиску з Адміністрації президента, на нових конституційних змінах.
Людмила Супрун
Можливо буде непогано почути коментар із приводу прийняття бюджету в другому читанні. На сьогоднішній день, згідно з законодавством, уряд вже не має повноважень відізвати бюджет. І не голосування цього закону в другому читанні привело б до таких наслідків:
1 - були б не затверджені місцеві бюджети. Це приведе до повної вакханалії, тому, що місцеві бюджети, які мають дотації, не змогли б отримати жодної копійки, а бюджети, які мають вилучення і платять до державного бюджету певну суму коштів, ніколи б їх не сплачували. Такої вакханалії ніхто припуститися не міг;
2 – частина соціалістів, 9 якщо я не помиляюся, також голосували за цей бюджет. І він не буде змінений, тому що це позиція Верховної Ради, представників більшості, і це означає, що новий прем’єр повинен прислухатися до думки депутатів, які є складовою частиною більшості, а не навпаки... За таких умов, ми вважаємо, що прийняття бюджету в другому читанні розв’язало руки місцевим бюджетам, дасть можливість їх нормально сформувати, не зруйнує бюджетний процес, і ми прийдемо до 5 грудня до бюджету в 3 читанні.
Василь Зілгалов
Дякую. Змушений завершити нашу програму. До нових зустрічей в ефірі.
