Київ–Прага, 5 грудня 2002 - Ведуча Ірина Халупа та Ганна Стеців. Гості: перший міністр оборони незалежної України, генерал-полковник Костянтин Морозов і перший командир, творець Національної гвардії України, генерал-лейтенант, військовий аташе при українському посольстві в Польщі Микола Мельник / на телефонному зв’язку з Варшави / та військовий оглядач Сергій Згурець
Ірина Халупа
Завтра Україна відзначає свято військових – День українських збройних сил. Отож і темою нашої передачі сьогодні є українське військо – чи є воно українським, чи є українські збройні сили боєздатними, і чи можуть і будуть вони захищати українські національні інтереси?
До початку нашої програми я почула, як ви, панове генерали, розмовляли, бо, ймовірно, ви вже довго один одного не бачили. Я також долучаюся до загальних привітань щодо українського свята збройних сил. І відразу хочу вас запитати, як ви бачите це свято сьогодні? Чи є воно для вас справжнім святом у такому філософському і патріотичному плані, чи це просто продовження шаблонних радянських святкувань? Чи має українське військо причину вважати це святом?
Костянтин Морозов
Так, я вважаю, що це видатна дата сьогодні. Це свято для українського народу, для патріотів України і українців у цілому світі, хто прагнув незалежності, завжди знав, що одним з найважливіших атрибутів незалежної держави є незалежна власна українська армія. Для військових свято чисто умовне. Звичайно, вони отримують поздоровлення, пишаються своєю належністю до українського війська, але свято вимагає додаткових заходів для підвищення бойової готовності, для додаткових заходів щодо особового складу і таке інше. Тому, це свято повсякденного ґатунку.
Ірина Халупа
Пане Мельник, що Ви скажете?
Микола Мельник
Я переконаний, що свято збройних сил у кожного в душі – одне з важливих свят, особливо для людей військових. Хто з нас, військових, не мріяв служити в своїх, українських, збройних силах? Саме в цей день, коли був прийнятий Закон про збройні сили України, про оборону України, присяга, - 6 числа, якраз Костянтин Морозов прийняв військову присягу. Напевно не тільки в тих, хто боровся за незалежну Україну, а й у всіх офіцерів, патріотів не тільки серце билося частіше, а й сльози були на очах. Я був в залі Верховної Ради, і це викликало надзвичайно велике зворушення, і це не може бути не святом. Інша справа, що, так, я погоджуюся, що сьогодні військові мусять стояти на захисті і кордонів своєї держави, і на бойових постах. Для того і покликана армія. І слава богу, що ми маємо збройні сили і можемо захищати свою незалежну державу. Для мене це свято.
Ірина Халупа
Через 8 місяців Україна святкуватиме 12-ту річницю незалежності. Наскільки за ті роки вдалося, справді, зробити українські збройні сили українськими і наскільки вдалося їх «дерадянизувати», якщо так можна сказати, - позбутися всього радянського минулого і створити патріотичні кадри військових?
Костянтин Морозов
Мені здається, що це дуже тривалий час – 12 років, про які Ви згадуєте, да і тепер 11-та річниця збройних сил. Це достатньо тривалий час, щоб здійснити хоча б основні заходи щодо реформування українських збройних сил. Набуття якостей, про які Ви говорите, йде шляхом реформи. Військова реформа є процесом впровадження нових принципів, на яких має бути організована українська армія, у тому числі і комплектування за контрактним принципом, і принцип цивільного управління і так далі. Всі ці принципи складають основні вимоги демократичного війська, і цей процес триває. Сьогодні ми ще не можемо сказати, що основні моменти у цій реформі досягнуті.
Ірина Халупа
Пане Мельник, Ви є основоположником і командиром військової формації, яка вже не існує, - Національної гвардії. Наскільки я розумію, її було створено, бо не було глибокого переконання, що всі українські солдати будуть готові складати присягу на вірність Україні. Як Ви бачите реформування українських збройних сил, і яку оцінку Ви б ставили збройним силам щодо патріотичності й українськості?
Микола Мельник
По-перше, хочу вибачитися, але я ніколи не був командувачем Національної гвардії...
Ірина Халупа
Так мені сказали.
Микола Мельник
Я був заступником командувача. Але Національна гвардія була створена трошки скоріше, ніж збройні сили. Адже Закон про Національну гвардію був прийнятий 4 листопада 1991 року, і саме з цього дня почала існувати така збройна формація, як Національна гвардія України. І, до речі, в цей же день був прийнятий Закон про прикордонні війська України. Тобто це були перші 2 військові формування, тому що існувала ще Радянська армія, які в певній мірі зіграли історичну і психологічну роль, тому що сприяли прискоренню процесів будівництва збройних сил України. 5 січня практично 100% війська, яке належало до Національної гвардії, прийняло присягу на вірність народу України, а вже потім приймали збройні сили України.
Іде процес реформування збройних сил України. Я бачу, як сьогодні наші військові, співпрацюючи з польськими колегами, вивчають досвід реформування, пристосування до нових вимог, нового бачення нашої перспективи. Дай бог, щоб в них більше було грошей і можливостей творити сучасні збройні сили.
Ірина Халупа
Передаю мікрофон нашому військовому оглядачу Сергієві Згурцю. Сергію, про реформи в Україні говориться дуже багато. Якими конкретними реформами може похвалитися українська армія, українські збройні сили сьогодні?
Сергій Згурець
Коли ми говоримо про реформи, то говоримо про заходи, скеровані на перетворення уламків колишньої радянської армії у збройні сили держави. Якщо ми мали армію 700 000 вояків, то зараз маємо десь 300 000 вояків-військових і 90 000 – цивільних. Але будь-яка реформа скерована на те, щоб армія була боєздатною і спроможною виконувати своє завдання. Зараз ми маємо чисельність армії, яка фактично є і залишається однією з найбільших у Європі. Якщо ми вважаємо Росію Європою, то в Росії десь 1 мільйон вояків, в Туреччині – 800 000, у нас - 300 000. Це – третя армія в Європі. За кількістю озброєнь ми так само залишаємося досить потужної міццю. Ми маємо десь 3 000 танків і 3 000 гармат, це більше, ніж у Німеччині і у Франції разом узятих. Але коли йдеться про кількість, ми не говоримо про якість, тому що кількість і якість – абсолютно різні речі. Половина нашого озброєння потребує ремонту, А 70% - модернізації. Десь на межі 2010 року ми повністю втрачаємо все озброєння, яке існує в українській армії. Тепер про боєздатність. В часи Другої Світової війни Німеччина мала наказ, який забороняв випускати в повітря пілотів, які не налітали менше 60 годин на рік. У нас є, так звані, передові сили оборони - це військові частини, які є найбільш боєздатними і які отримують кошти на бойову підготовку. Так от, пілоти цих передових сил оборони мали б налітати цього року 90 годин, налітали - лише 14. Дуже тяжко на тлі цих цифр говорити, що ситуація в інших частинах є набагато кращою.
Коли ми говоримо про те, що армія є боєздатною, то ми говоримо про це з великим припущенням, тому що з такими показниками боєздатності досягти досить тяжко.
Коли ми говоримо про настрої офіцерів, то цього року була норма скорочення - 104 офіцера. За підсумками цього року 4 тисячі офіцерів подали рапорти на звільнення, 2 тисячі рапортів ще лежать. Тобто офіцери злякалися того, що соціальні гарантії держави не будуть забезпечені. Саме цього року пікова кількість офіцерів хоче залишити армію. Це також свідчить про моральний дух всередині української армії.
Ганна Стеців
Я хочу сказати, що, на жаль генерал мельник не може бути з нами далі у прямому ефірі, його чекає святкове прийняття на честь завтрашнього дня. Ми лише нагадаємо, як генерал Мельник розповідав, що у цей святковий день у Верховній Раді, який він був гордий з міністра Морозова. А я хочу додати, як були горді всі українці присутні на прийнятті у військового аташе США у Варшаві на честь генерала Мельника. Там були сказані прекрасні слова на честь генерала Мельника.
А зараз запитання до пана міністра. Пане міністре, новоприйняті члени НМТО будуть мати чітку спеціалізацію в альянсі. Яку спеціалізацію могла б мати в НАТО українська армія, якби Україна стала членом цього військового товариства. Що вміє українська армія найкраще, з чим вона могла б увійти в НАТО?
Костянтин Мороз
Громадяни в Україні завжди дискутують з питання вступу України в НАТО: що це дає Україні, чи достатньо буде гарантовано Україні безпеку як члену цього альянсу?
Країни-члени НАТО розглядають нових майбутніх членів, у тому числі і Україну, не лише як країни, що потребують захисту, потребують поширення на них могутності колективної системи безпеки. Вони висувають вимоги до майбутніх членів і як до контрибутерів безпеки.
Україна завжди розглядалася як досить солідна країна, яка має серйозну потужну військову структуру, яка здатна себе реформувати і бути надзвичайно ефективною. Таким чином, входячи до складу інтегрованих збройних сил альянсу, внести великий суттєвий внесок у гарантування загальної колективної безпеки у системі Європи. Українська армія мала б там належне і дуже гідне місце.
Сьогодні вже, Україна, будучи особливим партнером НАТО, робить певний внесок у стабільність політичної ситуації у своїй державі і в регіоні, стосунками із своїми країнами-сусідами.
Співпрацюючи з альянсом у не військовій сфері, зокрема у сфері планування при надзвичайних ситуаціях, українські не військові сили беруть участь у спільних заходах разом з країнами членами-НАТО.
Українські миротворці, взагалі, показали надзвичайно високого рівня підготовку. Україна вважається досвідченим миротворцем.
Сергій Згурець
Я додам ще одну деталь, що коли йдеться про спеціалізацію в рамках альянсу, то Україна вже висунула свої пропозиції. Як недавно заявив міністр оборони України Шкідченко, йдеться про використання військово-транспортної авіації в інтересах НАТО. Зараз готують меморандум між Україною та НАТО, де передбачається використання українських військово-транспортних літаків. Українська військово-транспортна компанія, яка входить до складу Міністерства оборони вже здійснила перевезення контингентів Литви та Словаччини до Афганістану. Вважається, що це той елемент, який поки що бракує країнам НАТО, але є у нас.
Ірина Халупа
Україна вже кілька років співпрацює з НАТО. Відбуваються військові навчання в рамках програми «Партнерство заради миру», Україна вже показала себе як ефективний миротворець, українські миротворчі сили сьогодні працюють в кількох точках світу. Давайте розглянемо бажання України стати членом НАТО, а це бажання вже є не лише бажанням, а й офіційною заявою і нібито визначеною стратегією. А що дасть Україні членство в НАТО, крім тих навчань, які ми сьогодні маємо, крім розширення колективної безпеки на європейському континенті? Чи може членство в НАТО стане імпульсом для тих реформ, про які ми так довго говоримо, але результатів яких поки що ми аж так дуже не бачимо?
Костянтин Мороз
Дійсно, Україна - це важливий потенційний контрибутер у загальноєвропейську систему безпеки і її збройні сили могли б внести дуже суттєвий внесок у цю справу. Згідно з статутом НАТО з Вашингтонською угодою стаття 5, НАТО розглядає агресію, або загрозу силою будь-кому із її членів, як загрозу, або агресію проти всіх членів НАТО. Тобто, Україна, якщо набуває членства в НАТО, стає суб’єктом загальної системи безпеки і загальної колективної системи оборони. У цьому випадку зовсім інших якостей набувають такі категорії як оборонодостатність.
Сьогодні, на мою особисту думку, некоректно порівнювати, що Франція, Німеччина разом мають кількість броньованих машин, артилерійських систем, або бойових літаків менше, ніж Україна. Не забуваймо, що і Франція і Німеччина є членами колективної безпеки і їхня оборонна достатність не вимірюється достатністю конкретної держави, а вона є елементом сукупної загальної колективної достатності.
Україна сьогодні не є членом колективної системи оборони і вона не може вирішити сьогодні проблеми безпеки для себе самотужки. Тому я є прихильником процесу реформування українських збройних сил у контексті з реалізацією наших планів набуття членства в НАТО. Наші плани реформ мають передбачати стратегію реформування української армії у такий спосіб, щоб наприкінці реформи вона зайняла своє місце у загальній системі колективної європейської безпеки.
Сергій Згурець
Я хочу додати одну деталь, тому що здійснення оборонної реформи фактично вже не є справою лише України. Згідно з домовленістю між НАТО і Україною здійснюється так званий оборонний аналіз, який буде тривати впродовж наступного року – експерти НАТО будуть взаємодіяти з українськими генералами і практично мають напрацювати оптимальний вигляд української армії, виходячи з фінансових можливостей і з перспектив трансформації тих структур, які відповідатимуть новим загрозам в майбутньому. Зараз існує програма реформування українського війська, вона схвалена, вона буде зазнавати змін через брак коштів, але те, що НАТОвська сторона долучається до цього процесу, є досить показовим елементом на шляху інтеграції України до Євроатлантичних структур.
Костянтин Морозов
Я вважаю, той факт, що оборонний аналіз має розпочатися лише наступного року сумісно з експертами НАТО, сам говорить про те, як далеко ми зайшли у реформах впродовж цих 11 років. Ми фактично лише розпочинаємо аналіз як стартову позицію для майбутньої реформи.
Сергій Згурець
Але до минулого року ми були позаблоковою країною, а не країною, яка прагне в НАТО, скажімо так. І це теж важливий елемент, який треба враховувати.
Костянтин Морозов
Але ще у липні 93-го року Верховна Рада схвалила Основні напрямки зовнішньої політики України, де однозначно передбачається: українська зовнішня політика спрямована на повернення України в Європу і інтеграцію України в усі економічні, політичні, в тому числі оборонні структури європейські. Після того ми стали членами «Партнерства заради миру» в 94 році, в 97-му ми приєдналися до Хартії, тобто весь цей процес триває, і не лише 23 травня цього року було проголошено цей курс, він був визначений набагато раніше.
Ірина Халупа
Отож Україна вже не є позаблоковою державою, вона має чітко визначений напрямок і вона намагається тим шляхом іти. Я не помиляюся?
Сергій Згурець
Іншого шляху просто немає, напевно.
Костянтин Морозов
Це – де факто.
Ірина Халупа
Давайте тоді поговоримо про це. Україна прагне стати членом НАТО, українські сусіди вже є членами НАТО, не всі, звичайно, скоро більшість буде. Хто сьогодні становить для України військову загрозу чи будь-яку іншу. Збройні сили будь-якої держави – не лише атрибут державності, це і певна потреба у разі нападу і таке інше. Що загрожує Україні? Сусіди, чи може корупція, чи мафіозні структури, в чому (чи в кому) полягає власне найбільша військова загроза для України, як Ви гадаєте, пане міністре?
Костянтин Морозов
Загроза – це є сукупний параметр, і в сучасних умовах вона розкладається на багато складових, у тому числі ті, які Ви назвали. Це і тероризм, і незаконна міграція, і перевезення наркотиків, і соціальна нестабільність, і незаконна приватизація, розшарування суспільства. Крім того, це такі класичні форми загрози, як конфлікти з сусідами і таке інше, таке інше. На мою думку, саме оцінка політичної ситуації, оцінка умов, в яких Україна вирішує щодо реформування і Збройних сил, є першим кроком оцієї військової реформи. Оцінка, висновки щодо політичної ситуації спонукають до розгляду питань – а чи відповідає призначення Збройних сил будь-якої держави, в тому числі України, тій політичній ситуації, в якій сьогодні ми робимо цю оцінку. Якщо ні, повністю або частково, визначаються нові принципи, які треба впроваджувати для того, щоб у процесі їхнього освоєння Збройні сили набули нових якостей, і зрештою досягли тої межі, на якій можна оцінювати їхню здатність. Здатність бути фактором стримування, скажімо. У мирних умовах будь-яка армія з сусідами і країнами-потенційними агресорами оцінюється на оцю якість – чи є вона фактором стримування. Чи достатньо вона підготовлена, чи справді вона модерно організована, чи має вона відповідний ступінь готовності, швидко вступити у війну, у встановлені строки мобілізаційно розгорнутися і дати відсіч можливій агресії, захистити або відновити свої національні території. От оцей весь процес називається військовою реформою, і його закінченням є саме оцінка здатності нашої армії. Це те питання, яке непокоїть наших громадян всі наші роки незалежності.
Ірина Халупа
На сьогоднішній день яку б оцінку Ви поставили українським Збройним силам щодо всіх тих вимог, які Ви щойно перерахували? Готова вона до викликів часу?
Костянтин Морозов
Це моя приватна оцінка, я вважаю, що весь процес дійсної необхідної реформи, яка потрібна українським збройним силам, лише зараз розпочинається. Лише тепер у міністерстві оборони оцінено потребу зробити оборонний аналіз разом із нашими партнерами, разом із нашими потенційними союзниками і визначити оті принципи, визначити необхідний термін їхнього впровадження і визначити процес цього впровадження і процес подальшої оперативної бойової підготовки задля того, щоб набути необхідних якостей бути здатним. Тому цей процес лише починається.
Ірина Халупа
Пане міністре, а чому такий пізній початок, чому так пізно цей процес розпочинається, якщо бажання і напрямки і «європеїзація», як Ви згадували перед тим у програмі, були вже давно?
Костянтин Морозов
Такого чіткого волевиявлення ми з вами не спостерігали. Згадаймо про нашу горезвісну багатовекторність. Україна мала і має всі потенціали для набуття авторитетного місця як надійного партнера, який чітко визначився і поступово просувається на шляху набуття якісних показників союзника і члена альянсу. Але кожного разу Україна мала свою ініціативу. Попереду Росії вирішувала найважливіші стратегічні питання політичної і військово-технічної співпраці. Це і приєднання до програми ПЗМ, це і ініціювання інституалізації наших відносин із альянсом і укладання у липні 97-го року Хартії. Це все українські національні здобутки. Але після прийняття таких рішень наставали якісь роки такого коливання, озирання, я вважаю, що Україна не є тою державою, що має озиратися і порівнювати на такому рівні свої рішення. Я думаю, що саме це і змарнувало наш час, і з’їло нашу ефективність.
Ганна Стеців
Пане міністре, чи співпраця війська України (польсько-український спільний батальйон) не НАТОвської держави з військом держави НАТОвської – може бути таким позитивним елементом? І чи досвід оцього спільного батальйону, його миротворчий, зокрема, досвід, може служити свого роду підґрунтям участі української армії у формуванні сил швидкого реагування Європейського Союзу?
Костянтин Морозов
Безперечно, це неоціненний досвід, і українська ініціатива в політичному плані виглядала і виглядає дуже авторитетно. І не лише українсько-польський батальйон, а й українсько-угорсько-румунський батальйон, і ініціативи міністерства оборони, зокрема, міністр Кузьмук свого часу доклав дуже серйозних зусиль для того, щоб цей українсько-польський батальйон з політичної площини і з паперової організації перейшов у справжню організацію і зайнявся бойовою підготовкою, і зараз це здійснено. Він існує фактично, його можна відвідати, його можна порівняти з іншими. Це саме отой досвід, який і має на меті здатність до взаємодії, взаємосумісність НАТОвських і партнерських сил, і воно все практично уже реалізується у плані миротворчих операцій. Але ми готуємося набути таких якостей для подальшого планування сил на випадок участі у спільних операціях військового характеру.
Сергій Згурець
У мене є маленьке зауваження щодо оборонних реформ. Все можна пояснити концептуально, але можна пояснити і суб’єктивно. Наприклад, у нас було декілька міністрів оборони. Кожен з них на певному етапі мав свої погляди на здійснення реформування війська, міністри змінювалися – і змінювалися погляди на реформу. Треба надати належне міністру Морозову, його функція була найбільш важка, він домігся того, що угруповання військ, розташовані на території України, склали присягу на вірність Україні.
Це був дуже важкий період. Я не бачив наших архівів. Мені цікаво, як генерали, які мали ухвалити рішення –чи треба дзвонити до Москви, чи до Морозова – як вони ухвалювали важливі рішення? Ця інформація закрита, і, за великим рахунком, невідома.
Коли ми говоримо, що зараз здійснюється оборонна реформа, то загроза для Україна – не зовнішня, а вона в нас самих. Треба чітко визначитися, що ми насправді хочемо. І треба, щоб армія була саме елементом стабілізації, а не внутрішньої загрози, згадаймо про випадки під Броварами чи на Чорним морем.
За останніми даними дослідження, проведеного центром Разумкова, 26% громадян України довіряють збройним силам, СБУ довіряють 21%. Повністю українці довіряють лише церкві.
Ці показники трохи менше, ніж минулого року, але в цілому рівень довіри до армії досить високий.
Костянтин Морозов
Я пригадую таке ж опитування 1992 року, тоді відсоток довіри до армії був трохи вищий. Щодо прийняття присяги. Я згадав у це передсвятковий день вражаючі показники. Часто ми забуваємо ( також під тиском наших зовнішньополітичних недоброзичників) і принижуємо процес підтримки державотворчого процесу в Україні офіцерським складом.
3 січня 1992 року розпочався процес прийняття присяги, приведення до присяги офіцерів і генералів Генерального штабу.
Після цього цей процес було поширено на всі війська. Наприкінці січня 1992 року 310 з половиною тисяч військовослужбовців склали присягу на вірність Україні, з них 20% офіцерського складу.
Сергій Згурець
Я завжди хотів Вас запитати, коли було ухвалене рішення про Незалежну Україну, як Ви зважилися стати міністром оборони? Ви подзвонили Кравчуку і сказали – я готовий стати міністром оборони? Яка була процедура ухвалення цього рішення?
Костянтин Морозов
Ні, я не мріяв про таку посаду, навіть не думав. Тоді я був командувачем 17 повітряної армії, це дуже напружена льотна робота.
Сергій Згурець
Але як Ви вирішили?
Костянтин Морозов
Було запропоновано. Кравчук запросив мене до себе в кабінет 29 серпня і розповів про стан справ щодо обговорення проблеми майбутніх українських збройних сил.
Сергій Згурець
“Будемо робити армію всупереч Москві...”
Костянтин Морозов
Так сказано не було, це був надзвичайно складний період. На нашій території базувалося 176 стратегічних міжконтинентальних балістичних ракет. Уся увага світу була прикута до цього. І треба було дуже врівноважено увалювати рішення.
Тому розглядався варіант, запропонований свого часу генералом Лобовим і маршалом Шапошніковим, де республіки дійсно мусили мати власні збройні сили. Але вони мали б бути на рівні цивільної оборони, такі загони національної гвардії, якщо хочете, а решта – це загальні збройні сили СНД.
Сергій Згурець
А коли відбувся перелом, і генерали почали присягати на вірність Україні?
Костянтин Морозов
Відразу після референдуму 1 грудня ми розпочали підготовку, і вже 3 січня перші 18 генералів Генштабу склали присягу. Президент Кравчук запропонував, Верховна Рада розглянула це рішення і затвердила.
Ірина Халупа
Пане міністре, на закінчення таке запитання. В українських збройних силах і збройних силах інших пострадянських держав існує така проблема, яка називається “дідовщина”. Батьки не хочуть віддавати своїх дітей на службу в армію. У нас є інтерв’ю з матір’ю хлопця призовного віку, цей матеріал наші слухачі почують в інших програмах.
Що треба зробити, щоб хлопці радо йшли служити в українських збройних силах, щоб вони пишалися цим і були гордими своєї служби?
Костянтин Морозов
Я розумію цих матерів, вони мають дуже переконливі аргументи, коли говорять про свій біль. Я переконаний, саме реформа покликана позбавити українську армію цієї спадщини колишньої радянської армії. Згадаймо, негативні явища, які виникли в американській армії під час В’єтнамської війни, змусили керівництво запровадити реформу і переведення на принцип комплектування збройних сил на контрактній основі.
Цей процес тривав 15 років. 15 років потужна країна цілеспрямована фінансувала ці програми. Ми ж про це проголосили, але має бути створена зовсім інша соціальна сфера в військовому середовищі, це зовсім інший підхід юнаків, які вирішили пов’язати своє життя із службою в армії. Це ставлення до колеги як до особи. І цей процес закладений лише в реформі.
Ірина Халупа
Дякую, пане міністре. Ми завершуємо передачу, яка була присвячена проблемам української армії. Ми намагалися з’ясувати, чи є вона українською, чи є вона боєздатною, і чи спроможні українські військові захищати національні інтереси України.
Ірина Халупа
Завтра Україна відзначає свято військових – День українських збройних сил. Отож і темою нашої передачі сьогодні є українське військо – чи є воно українським, чи є українські збройні сили боєздатними, і чи можуть і будуть вони захищати українські національні інтереси?
До початку нашої програми я почула, як ви, панове генерали, розмовляли, бо, ймовірно, ви вже довго один одного не бачили. Я також долучаюся до загальних привітань щодо українського свята збройних сил. І відразу хочу вас запитати, як ви бачите це свято сьогодні? Чи є воно для вас справжнім святом у такому філософському і патріотичному плані, чи це просто продовження шаблонних радянських святкувань? Чи має українське військо причину вважати це святом?
Костянтин Морозов
Так, я вважаю, що це видатна дата сьогодні. Це свято для українського народу, для патріотів України і українців у цілому світі, хто прагнув незалежності, завжди знав, що одним з найважливіших атрибутів незалежної держави є незалежна власна українська армія. Для військових свято чисто умовне. Звичайно, вони отримують поздоровлення, пишаються своєю належністю до українського війська, але свято вимагає додаткових заходів для підвищення бойової готовності, для додаткових заходів щодо особового складу і таке інше. Тому, це свято повсякденного ґатунку.
Ірина Халупа
Пане Мельник, що Ви скажете?
Микола Мельник
Я переконаний, що свято збройних сил у кожного в душі – одне з важливих свят, особливо для людей військових. Хто з нас, військових, не мріяв служити в своїх, українських, збройних силах? Саме в цей день, коли був прийнятий Закон про збройні сили України, про оборону України, присяга, - 6 числа, якраз Костянтин Морозов прийняв військову присягу. Напевно не тільки в тих, хто боровся за незалежну Україну, а й у всіх офіцерів, патріотів не тільки серце билося частіше, а й сльози були на очах. Я був в залі Верховної Ради, і це викликало надзвичайно велике зворушення, і це не може бути не святом. Інша справа, що, так, я погоджуюся, що сьогодні військові мусять стояти на захисті і кордонів своєї держави, і на бойових постах. Для того і покликана армія. І слава богу, що ми маємо збройні сили і можемо захищати свою незалежну державу. Для мене це свято.
Ірина Халупа
Через 8 місяців Україна святкуватиме 12-ту річницю незалежності. Наскільки за ті роки вдалося, справді, зробити українські збройні сили українськими і наскільки вдалося їх «дерадянизувати», якщо так можна сказати, - позбутися всього радянського минулого і створити патріотичні кадри військових?
Костянтин Морозов
Мені здається, що це дуже тривалий час – 12 років, про які Ви згадуєте, да і тепер 11-та річниця збройних сил. Це достатньо тривалий час, щоб здійснити хоча б основні заходи щодо реформування українських збройних сил. Набуття якостей, про які Ви говорите, йде шляхом реформи. Військова реформа є процесом впровадження нових принципів, на яких має бути організована українська армія, у тому числі і комплектування за контрактним принципом, і принцип цивільного управління і так далі. Всі ці принципи складають основні вимоги демократичного війська, і цей процес триває. Сьогодні ми ще не можемо сказати, що основні моменти у цій реформі досягнуті.
Ірина Халупа
Пане Мельник, Ви є основоположником і командиром військової формації, яка вже не існує, - Національної гвардії. Наскільки я розумію, її було створено, бо не було глибокого переконання, що всі українські солдати будуть готові складати присягу на вірність Україні. Як Ви бачите реформування українських збройних сил, і яку оцінку Ви б ставили збройним силам щодо патріотичності й українськості?
Микола Мельник
По-перше, хочу вибачитися, але я ніколи не був командувачем Національної гвардії...
Ірина Халупа
Так мені сказали.
Микола Мельник
Я був заступником командувача. Але Національна гвардія була створена трошки скоріше, ніж збройні сили. Адже Закон про Національну гвардію був прийнятий 4 листопада 1991 року, і саме з цього дня почала існувати така збройна формація, як Національна гвардія України. І, до речі, в цей же день був прийнятий Закон про прикордонні війська України. Тобто це були перші 2 військові формування, тому що існувала ще Радянська армія, які в певній мірі зіграли історичну і психологічну роль, тому що сприяли прискоренню процесів будівництва збройних сил України. 5 січня практично 100% війська, яке належало до Національної гвардії, прийняло присягу на вірність народу України, а вже потім приймали збройні сили України.
Іде процес реформування збройних сил України. Я бачу, як сьогодні наші військові, співпрацюючи з польськими колегами, вивчають досвід реформування, пристосування до нових вимог, нового бачення нашої перспективи. Дай бог, щоб в них більше було грошей і можливостей творити сучасні збройні сили.
Ірина Халупа
Передаю мікрофон нашому військовому оглядачу Сергієві Згурцю. Сергію, про реформи в Україні говориться дуже багато. Якими конкретними реформами може похвалитися українська армія, українські збройні сили сьогодні?
Сергій Згурець
Коли ми говоримо про реформи, то говоримо про заходи, скеровані на перетворення уламків колишньої радянської армії у збройні сили держави. Якщо ми мали армію 700 000 вояків, то зараз маємо десь 300 000 вояків-військових і 90 000 – цивільних. Але будь-яка реформа скерована на те, щоб армія була боєздатною і спроможною виконувати своє завдання. Зараз ми маємо чисельність армії, яка фактично є і залишається однією з найбільших у Європі. Якщо ми вважаємо Росію Європою, то в Росії десь 1 мільйон вояків, в Туреччині – 800 000, у нас - 300 000. Це – третя армія в Європі. За кількістю озброєнь ми так само залишаємося досить потужної міццю. Ми маємо десь 3 000 танків і 3 000 гармат, це більше, ніж у Німеччині і у Франції разом узятих. Але коли йдеться про кількість, ми не говоримо про якість, тому що кількість і якість – абсолютно різні речі. Половина нашого озброєння потребує ремонту, А 70% - модернізації. Десь на межі 2010 року ми повністю втрачаємо все озброєння, яке існує в українській армії. Тепер про боєздатність. В часи Другої Світової війни Німеччина мала наказ, який забороняв випускати в повітря пілотів, які не налітали менше 60 годин на рік. У нас є, так звані, передові сили оборони - це військові частини, які є найбільш боєздатними і які отримують кошти на бойову підготовку. Так от, пілоти цих передових сил оборони мали б налітати цього року 90 годин, налітали - лише 14. Дуже тяжко на тлі цих цифр говорити, що ситуація в інших частинах є набагато кращою.
Коли ми говоримо про те, що армія є боєздатною, то ми говоримо про це з великим припущенням, тому що з такими показниками боєздатності досягти досить тяжко.
Коли ми говоримо про настрої офіцерів, то цього року була норма скорочення - 104 офіцера. За підсумками цього року 4 тисячі офіцерів подали рапорти на звільнення, 2 тисячі рапортів ще лежать. Тобто офіцери злякалися того, що соціальні гарантії держави не будуть забезпечені. Саме цього року пікова кількість офіцерів хоче залишити армію. Це також свідчить про моральний дух всередині української армії.
Ганна Стеців
Я хочу сказати, що, на жаль генерал мельник не може бути з нами далі у прямому ефірі, його чекає святкове прийняття на честь завтрашнього дня. Ми лише нагадаємо, як генерал Мельник розповідав, що у цей святковий день у Верховній Раді, який він був гордий з міністра Морозова. А я хочу додати, як були горді всі українці присутні на прийнятті у військового аташе США у Варшаві на честь генерала Мельника. Там були сказані прекрасні слова на честь генерала Мельника.
А зараз запитання до пана міністра. Пане міністре, новоприйняті члени НМТО будуть мати чітку спеціалізацію в альянсі. Яку спеціалізацію могла б мати в НАТО українська армія, якби Україна стала членом цього військового товариства. Що вміє українська армія найкраще, з чим вона могла б увійти в НАТО?
Костянтин Мороз
Громадяни в Україні завжди дискутують з питання вступу України в НАТО: що це дає Україні, чи достатньо буде гарантовано Україні безпеку як члену цього альянсу?
Країни-члени НАТО розглядають нових майбутніх членів, у тому числі і Україну, не лише як країни, що потребують захисту, потребують поширення на них могутності колективної системи безпеки. Вони висувають вимоги до майбутніх членів і як до контрибутерів безпеки.
Україна завжди розглядалася як досить солідна країна, яка має серйозну потужну військову структуру, яка здатна себе реформувати і бути надзвичайно ефективною. Таким чином, входячи до складу інтегрованих збройних сил альянсу, внести великий суттєвий внесок у гарантування загальної колективної безпеки у системі Європи. Українська армія мала б там належне і дуже гідне місце.
Сьогодні вже, Україна, будучи особливим партнером НАТО, робить певний внесок у стабільність політичної ситуації у своїй державі і в регіоні, стосунками із своїми країнами-сусідами.
Співпрацюючи з альянсом у не військовій сфері, зокрема у сфері планування при надзвичайних ситуаціях, українські не військові сили беруть участь у спільних заходах разом з країнами членами-НАТО.
Українські миротворці, взагалі, показали надзвичайно високого рівня підготовку. Україна вважається досвідченим миротворцем.
Сергій Згурець
Я додам ще одну деталь, що коли йдеться про спеціалізацію в рамках альянсу, то Україна вже висунула свої пропозиції. Як недавно заявив міністр оборони України Шкідченко, йдеться про використання військово-транспортної авіації в інтересах НАТО. Зараз готують меморандум між Україною та НАТО, де передбачається використання українських військово-транспортних літаків. Українська військово-транспортна компанія, яка входить до складу Міністерства оборони вже здійснила перевезення контингентів Литви та Словаччини до Афганістану. Вважається, що це той елемент, який поки що бракує країнам НАТО, але є у нас.
Ірина Халупа
Україна вже кілька років співпрацює з НАТО. Відбуваються військові навчання в рамках програми «Партнерство заради миру», Україна вже показала себе як ефективний миротворець, українські миротворчі сили сьогодні працюють в кількох точках світу. Давайте розглянемо бажання України стати членом НАТО, а це бажання вже є не лише бажанням, а й офіційною заявою і нібито визначеною стратегією. А що дасть Україні членство в НАТО, крім тих навчань, які ми сьогодні маємо, крім розширення колективної безпеки на європейському континенті? Чи може членство в НАТО стане імпульсом для тих реформ, про які ми так довго говоримо, але результатів яких поки що ми аж так дуже не бачимо?
Костянтин Мороз
Дійсно, Україна - це важливий потенційний контрибутер у загальноєвропейську систему безпеки і її збройні сили могли б внести дуже суттєвий внесок у цю справу. Згідно з статутом НАТО з Вашингтонською угодою стаття 5, НАТО розглядає агресію, або загрозу силою будь-кому із її членів, як загрозу, або агресію проти всіх членів НАТО. Тобто, Україна, якщо набуває членства в НАТО, стає суб’єктом загальної системи безпеки і загальної колективної системи оборони. У цьому випадку зовсім інших якостей набувають такі категорії як оборонодостатність.
Сьогодні, на мою особисту думку, некоректно порівнювати, що Франція, Німеччина разом мають кількість броньованих машин, артилерійських систем, або бойових літаків менше, ніж Україна. Не забуваймо, що і Франція і Німеччина є членами колективної безпеки і їхня оборонна достатність не вимірюється достатністю конкретної держави, а вона є елементом сукупної загальної колективної достатності.
Україна сьогодні не є членом колективної системи оборони і вона не може вирішити сьогодні проблеми безпеки для себе самотужки. Тому я є прихильником процесу реформування українських збройних сил у контексті з реалізацією наших планів набуття членства в НАТО. Наші плани реформ мають передбачати стратегію реформування української армії у такий спосіб, щоб наприкінці реформи вона зайняла своє місце у загальній системі колективної європейської безпеки.
Сергій Згурець
Я хочу додати одну деталь, тому що здійснення оборонної реформи фактично вже не є справою лише України. Згідно з домовленістю між НАТО і Україною здійснюється так званий оборонний аналіз, який буде тривати впродовж наступного року – експерти НАТО будуть взаємодіяти з українськими генералами і практично мають напрацювати оптимальний вигляд української армії, виходячи з фінансових можливостей і з перспектив трансформації тих структур, які відповідатимуть новим загрозам в майбутньому. Зараз існує програма реформування українського війська, вона схвалена, вона буде зазнавати змін через брак коштів, але те, що НАТОвська сторона долучається до цього процесу, є досить показовим елементом на шляху інтеграції України до Євроатлантичних структур.
Костянтин Морозов
Я вважаю, той факт, що оборонний аналіз має розпочатися лише наступного року сумісно з експертами НАТО, сам говорить про те, як далеко ми зайшли у реформах впродовж цих 11 років. Ми фактично лише розпочинаємо аналіз як стартову позицію для майбутньої реформи.
Сергій Згурець
Але до минулого року ми були позаблоковою країною, а не країною, яка прагне в НАТО, скажімо так. І це теж важливий елемент, який треба враховувати.
Костянтин Морозов
Але ще у липні 93-го року Верховна Рада схвалила Основні напрямки зовнішньої політики України, де однозначно передбачається: українська зовнішня політика спрямована на повернення України в Європу і інтеграцію України в усі економічні, політичні, в тому числі оборонні структури європейські. Після того ми стали членами «Партнерства заради миру» в 94 році, в 97-му ми приєдналися до Хартії, тобто весь цей процес триває, і не лише 23 травня цього року було проголошено цей курс, він був визначений набагато раніше.
Ірина Халупа
Отож Україна вже не є позаблоковою державою, вона має чітко визначений напрямок і вона намагається тим шляхом іти. Я не помиляюся?
Сергій Згурець
Іншого шляху просто немає, напевно.
Костянтин Морозов
Це – де факто.
Ірина Халупа
Давайте тоді поговоримо про це. Україна прагне стати членом НАТО, українські сусіди вже є членами НАТО, не всі, звичайно, скоро більшість буде. Хто сьогодні становить для України військову загрозу чи будь-яку іншу. Збройні сили будь-якої держави – не лише атрибут державності, це і певна потреба у разі нападу і таке інше. Що загрожує Україні? Сусіди, чи може корупція, чи мафіозні структури, в чому (чи в кому) полягає власне найбільша військова загроза для України, як Ви гадаєте, пане міністре?
Костянтин Морозов
Загроза – це є сукупний параметр, і в сучасних умовах вона розкладається на багато складових, у тому числі ті, які Ви назвали. Це і тероризм, і незаконна міграція, і перевезення наркотиків, і соціальна нестабільність, і незаконна приватизація, розшарування суспільства. Крім того, це такі класичні форми загрози, як конфлікти з сусідами і таке інше, таке інше. На мою думку, саме оцінка політичної ситуації, оцінка умов, в яких Україна вирішує щодо реформування і Збройних сил, є першим кроком оцієї військової реформи. Оцінка, висновки щодо політичної ситуації спонукають до розгляду питань – а чи відповідає призначення Збройних сил будь-якої держави, в тому числі України, тій політичній ситуації, в якій сьогодні ми робимо цю оцінку. Якщо ні, повністю або частково, визначаються нові принципи, які треба впроваджувати для того, щоб у процесі їхнього освоєння Збройні сили набули нових якостей, і зрештою досягли тої межі, на якій можна оцінювати їхню здатність. Здатність бути фактором стримування, скажімо. У мирних умовах будь-яка армія з сусідами і країнами-потенційними агресорами оцінюється на оцю якість – чи є вона фактором стримування. Чи достатньо вона підготовлена, чи справді вона модерно організована, чи має вона відповідний ступінь готовності, швидко вступити у війну, у встановлені строки мобілізаційно розгорнутися і дати відсіч можливій агресії, захистити або відновити свої національні території. От оцей весь процес називається військовою реформою, і його закінченням є саме оцінка здатності нашої армії. Це те питання, яке непокоїть наших громадян всі наші роки незалежності.
Ірина Халупа
На сьогоднішній день яку б оцінку Ви поставили українським Збройним силам щодо всіх тих вимог, які Ви щойно перерахували? Готова вона до викликів часу?
Костянтин Морозов
Це моя приватна оцінка, я вважаю, що весь процес дійсної необхідної реформи, яка потрібна українським збройним силам, лише зараз розпочинається. Лише тепер у міністерстві оборони оцінено потребу зробити оборонний аналіз разом із нашими партнерами, разом із нашими потенційними союзниками і визначити оті принципи, визначити необхідний термін їхнього впровадження і визначити процес цього впровадження і процес подальшої оперативної бойової підготовки задля того, щоб набути необхідних якостей бути здатним. Тому цей процес лише починається.
Ірина Халупа
Пане міністре, а чому такий пізній початок, чому так пізно цей процес розпочинається, якщо бажання і напрямки і «європеїзація», як Ви згадували перед тим у програмі, були вже давно?
Костянтин Морозов
Такого чіткого волевиявлення ми з вами не спостерігали. Згадаймо про нашу горезвісну багатовекторність. Україна мала і має всі потенціали для набуття авторитетного місця як надійного партнера, який чітко визначився і поступово просувається на шляху набуття якісних показників союзника і члена альянсу. Але кожного разу Україна мала свою ініціативу. Попереду Росії вирішувала найважливіші стратегічні питання політичної і військово-технічної співпраці. Це і приєднання до програми ПЗМ, це і ініціювання інституалізації наших відносин із альянсом і укладання у липні 97-го року Хартії. Це все українські національні здобутки. Але після прийняття таких рішень наставали якісь роки такого коливання, озирання, я вважаю, що Україна не є тою державою, що має озиратися і порівнювати на такому рівні свої рішення. Я думаю, що саме це і змарнувало наш час, і з’їло нашу ефективність.
Ганна Стеців
Пане міністре, чи співпраця війська України (польсько-український спільний батальйон) не НАТОвської держави з військом держави НАТОвської – може бути таким позитивним елементом? І чи досвід оцього спільного батальйону, його миротворчий, зокрема, досвід, може служити свого роду підґрунтям участі української армії у формуванні сил швидкого реагування Європейського Союзу?
Костянтин Морозов
Безперечно, це неоціненний досвід, і українська ініціатива в політичному плані виглядала і виглядає дуже авторитетно. І не лише українсько-польський батальйон, а й українсько-угорсько-румунський батальйон, і ініціативи міністерства оборони, зокрема, міністр Кузьмук свого часу доклав дуже серйозних зусиль для того, щоб цей українсько-польський батальйон з політичної площини і з паперової організації перейшов у справжню організацію і зайнявся бойовою підготовкою, і зараз це здійснено. Він існує фактично, його можна відвідати, його можна порівняти з іншими. Це саме отой досвід, який і має на меті здатність до взаємодії, взаємосумісність НАТОвських і партнерських сил, і воно все практично уже реалізується у плані миротворчих операцій. Але ми готуємося набути таких якостей для подальшого планування сил на випадок участі у спільних операціях військового характеру.
Сергій Згурець
У мене є маленьке зауваження щодо оборонних реформ. Все можна пояснити концептуально, але можна пояснити і суб’єктивно. Наприклад, у нас було декілька міністрів оборони. Кожен з них на певному етапі мав свої погляди на здійснення реформування війська, міністри змінювалися – і змінювалися погляди на реформу. Треба надати належне міністру Морозову, його функція була найбільш важка, він домігся того, що угруповання військ, розташовані на території України, склали присягу на вірність Україні.
Це був дуже важкий період. Я не бачив наших архівів. Мені цікаво, як генерали, які мали ухвалити рішення –чи треба дзвонити до Москви, чи до Морозова – як вони ухвалювали важливі рішення? Ця інформація закрита, і, за великим рахунком, невідома.
Коли ми говоримо, що зараз здійснюється оборонна реформа, то загроза для Україна – не зовнішня, а вона в нас самих. Треба чітко визначитися, що ми насправді хочемо. І треба, щоб армія була саме елементом стабілізації, а не внутрішньої загрози, згадаймо про випадки під Броварами чи на Чорним морем.
За останніми даними дослідження, проведеного центром Разумкова, 26% громадян України довіряють збройним силам, СБУ довіряють 21%. Повністю українці довіряють лише церкві.
Ці показники трохи менше, ніж минулого року, але в цілому рівень довіри до армії досить високий.
Костянтин Морозов
Я пригадую таке ж опитування 1992 року, тоді відсоток довіри до армії був трохи вищий. Щодо прийняття присяги. Я згадав у це передсвятковий день вражаючі показники. Часто ми забуваємо ( також під тиском наших зовнішньополітичних недоброзичників) і принижуємо процес підтримки державотворчого процесу в Україні офіцерським складом.
3 січня 1992 року розпочався процес прийняття присяги, приведення до присяги офіцерів і генералів Генерального штабу.
Після цього цей процес було поширено на всі війська. Наприкінці січня 1992 року 310 з половиною тисяч військовослужбовців склали присягу на вірність Україні, з них 20% офіцерського складу.
Сергій Згурець
Я завжди хотів Вас запитати, коли було ухвалене рішення про Незалежну Україну, як Ви зважилися стати міністром оборони? Ви подзвонили Кравчуку і сказали – я готовий стати міністром оборони? Яка була процедура ухвалення цього рішення?
Костянтин Морозов
Ні, я не мріяв про таку посаду, навіть не думав. Тоді я був командувачем 17 повітряної армії, це дуже напружена льотна робота.
Сергій Згурець
Але як Ви вирішили?
Костянтин Морозов
Було запропоновано. Кравчук запросив мене до себе в кабінет 29 серпня і розповів про стан справ щодо обговорення проблеми майбутніх українських збройних сил.
Сергій Згурець
“Будемо робити армію всупереч Москві...”
Костянтин Морозов
Так сказано не було, це був надзвичайно складний період. На нашій території базувалося 176 стратегічних міжконтинентальних балістичних ракет. Уся увага світу була прикута до цього. І треба було дуже врівноважено увалювати рішення.
Тому розглядався варіант, запропонований свого часу генералом Лобовим і маршалом Шапошніковим, де республіки дійсно мусили мати власні збройні сили. Але вони мали б бути на рівні цивільної оборони, такі загони національної гвардії, якщо хочете, а решта – це загальні збройні сили СНД.
Сергій Згурець
А коли відбувся перелом, і генерали почали присягати на вірність Україні?
Костянтин Морозов
Відразу після референдуму 1 грудня ми розпочали підготовку, і вже 3 січня перші 18 генералів Генштабу склали присягу. Президент Кравчук запропонував, Верховна Рада розглянула це рішення і затвердила.
Ірина Халупа
Пане міністре, на закінчення таке запитання. В українських збройних силах і збройних силах інших пострадянських держав існує така проблема, яка називається “дідовщина”. Батьки не хочуть віддавати своїх дітей на службу в армію. У нас є інтерв’ю з матір’ю хлопця призовного віку, цей матеріал наші слухачі почують в інших програмах.
Що треба зробити, щоб хлопці радо йшли служити в українських збройних силах, щоб вони пишалися цим і були гордими своєї служби?
Костянтин Морозов
Я розумію цих матерів, вони мають дуже переконливі аргументи, коли говорять про свій біль. Я переконаний, саме реформа покликана позбавити українську армію цієї спадщини колишньої радянської армії. Згадаймо, негативні явища, які виникли в американській армії під час В’єтнамської війни, змусили керівництво запровадити реформу і переведення на принцип комплектування збройних сил на контрактній основі.
Цей процес тривав 15 років. 15 років потужна країна цілеспрямована фінансувала ці програми. Ми ж про це проголосили, але має бути створена зовсім інша соціальна сфера в військовому середовищі, це зовсім інший підхід юнаків, які вирішили пов’язати своє життя із службою в армії. Це ставлення до колеги як до особи. І цей процес закладений лише в реформі.
Ірина Халупа
Дякую, пане міністре. Ми завершуємо передачу, яка була присвячена проблемам української армії. Ми намагалися з’ясувати, чи є вона українською, чи є вона боєздатною, і чи спроможні українські військові захищати національні інтереси України.
