Київ–Прага, 6 грудня 2002 - Ведучий - Зиновій Фрис. Гості: Михайло Погребінський – політолог, Олександр Мосіюк - директор дослідницьких програм Інституту демократії ім. Пилипа Орлика та Олег Салмін - народний депутат України (група "Демократичні ініціативи"), академік Української академії наук національного прогресу.
Зиновій Фрис
І найсвіжіший факт з українського політичного життя: буквально за годину до початку нашої передачі надійшло повідомлення про те, що колишній міністр внутрішніх справ Юрій Кравченко призначений головою Державної податкової адміністрації. Відповідний указ з подання прем’єр-міністра підписав Леонід Кучма.
А завтра парламентська більшість і прем’єр-міністр Віктор Янукович у присутності президента Леоніда Кучми планують підписати політичну угоду про солідарну відповідальність. Минулої середи, нагадаю, прем’єр-міністр і керівники фракцій парламентської більшості підписали протокол про розподіл постів в уряді.
Всі ці та багато інших подій відбуваються під акомпанемент безперервних розмов про те, що новий український уряд є коаліційним. У нашій сьогоднішній передачі в контексті цих та інших подій, цих розмов ми спробуємо ще раз з’ясувати: то який, все ж таки, уряд сформувала парламентська більшість – коаліційний (у класичному, звісно, розумінні цього слова) чи виключно пропрезидентський, а радше - прокучмівський?
Відтак ми перейдемо до не менш чутливої розмови про Національний банк України, який, за визначенням представників опозиції, останнім часом став розмінною монетою в політичних ігрищах.
Фінальна стадія цього дійства має завершитися 12 грудня, коли Верховна Рада ще раз спробує скинути Володимира Стельмаха і поставити на посаду голови нацбанку Сергія Тигипка. Кажуть, цього разу все буде так, як того хоче Леонід Кучма. Заради цього, кажуть, гарант Конституції переніс на п’ятницю поїздку до одного з регіонів України.
Сьогодні у київській студії троє гостей. Наш частий гість - політолог Михайло Погребінський. А двоє інших наших гостей уперше беруть участь у "Вечірній Свободі" в прямому ефірі, і я детальніше розповім про них:
Олександр Мосіюк - директор дослідницьких програм Інституту демократії імені Пилипа Орлика; пан Мосіюк, будучи заступником голови Київради (потім він був і виконуючим обов’язки голови Київради), за рік до проголошення незалежності України підняв жовто-блакитний прапор над приміщенням Київради; пан Мосіюк санкціонував дозвіл на створення наметового містечка студентами в 1990-му році - тоді ця акція закінчилося відставкою комуністичного уряду.
Олег Салмін - представник доволі молодої генерації, але, тим не менше, вже народний депутат України (група "Демократичні ініціативи"), очолював свого часу відкрите акціонерне товариство УКРНАФТА, академік Української академії наук національного прогресу, художник, свого часу закінчив художню школу. В біографії пана Салміна я прочитав таке: амбіції; господарник, а не політичний гравець – в країні багато політиків та мало управлінців.
З чого ж ми розпочнемо? Наш київський колега Сергій Руденко в матеріалі, який він спеціально надіслав для нашої передачі, серед іншого написав: «Очевидно, нинішній уряд можна вважати коаліцією президентських висуванців. Леонід Кучма справді задоволений – уряд він називає коаліційним і найбільш реформаторським за останні роки. Вважається, що нинішній склад Кабміну формувала парламентська більшість, хоча, як зізнався сам прем’єр Янукович, вирішальне слово все ж таки залишається за президентом».
Зверніть увагу на фразу:…«Очевидно, нинішній уряд можна вважати коаліцією президентських висуванців»...
Звичайно, слова колеги – це не істина в останній інстанції, це лише припущення. До цих висуванців, про яких говорить колега, належить тепер віднести і ще одного соратника Леоніда Кучми – Юрія Кравченка, якого президент увільнив свого часу під тиском звинувачень у можливому вбивстві журналіста Георгія Гонгадзе. А тепер з подачі прем’єр-міністра Леонід Кучма призначив його головою податкової адміністрації.
Пане Мосіюк, на Вашу думку, в Україні, що, сплутали коаліцію президентських висуванців з коаліційним урядом у класичному його розумінні, а чи це щось інакше, ніж проста плутанина понять?
Олександр Мосіюк
На 12-му році незалежності, думаю, ми вже навчилися розділяти атрибути демократії від самої демократії. Коаліційний уряд – це похідна від наявності урядової більшості, її виконавчий орган. Визначення коаліційний говорить про те, що програма уряду на 100% є програмою, з якою йшли на вибори ті політичні сили, які його формують. В Україні політичні сили, які утворили більшість, не отримали більшості підтримки виборців. Навіть, якщо врахувати мажоритарних кандидатів від блоку «За єдину Україну» і блоку СДПУ(o), то це було лише 125 мандатів. До них приєдналася дуже велика кількість незалежних депутатів, перейшла частина депутатів з опозиційних фракцій. Тому сьогоднішня більшість не є більшістю в класичному європейському розумінні слова. Більше того, вона крім політичних фракцій ще має індивідуальне членство, що взагалі є українським політичним ноу-хау, незрозумілим в демократичних країнах.
Уряд і більшість повинні бути об’єднані на якійсь програмі. На сьогодні немає урядової програми, немає програми коаліції, тому лише за цією ознакою можна говорити, що в Україні немає ні політичної більшості, ні коаліційного уряду.
Зиновій Фрис
Тобто починаючи розмову про коаліційну більшість, ми так чи інакше повертаємося до поняття парламентської більшості. Я так розумію, що ці 2 поняття – парламентська більшість і коаліційний уряд у справді демократичній державі є поняттями нероздільними.
Олександр Мосіюк
Вони є генетично пов’язаними поняттями. Технологія приблизно така: проходять вибори, партії отримують мандати в парламенті, глава держави потім звертається, як правило, до партії, яка отримала найбільшу підтримку виборців, із публічним дорученням утворити парламентську більшість. І тільки в якихось абсолютно надзвичайних обставинах він може звертатися до партії, яка отримала другий результат на виборах. Але ніколи не буває, щоби голова держави звертався з проханням утворити коаліцію до політичних сил, які отримали абсолютну меншість, хоча вони є у парламенті.
Зиновій Фрис
Загальновідомий факт, що до фундаментальних принципів демократії належить принцип народної більшості. Більшість, яка існує сьогодні в парламенті, уважні спостерігачі називають більшістю, відірваної від народу еліти або політичного класу. Пане Погребінський, Ви погоджуєтеся з таким визначенням?
Михайло Погребінський
Я погоджуюся з таким визначенням, а також із висновком про те, що і меншість, тобто опозиція, також відірвані від народу, як і більшість. Ми в в принципі за визначенням не могли мати нормальну більшість, таку, як в демократичних країнах, тому що у нас вибори були не за партійними списками. У нас невідомо хто виступає від невідомо яких блоків без чіткої програми і так далі. Ми не могли за визначенням отримати таку більшість. Звичайно, генетично вона пов’язана з коаліційним урядом, і класичного коаліційного уряду у нас бути не могло. Чи означає це, що, взагалі, не зроблено якогось кроку до такого майбутнього, коли ми будемо мати нормальну систему виборів, коли вона буде пропорційна, коли буде нормальна більшість і нормальний коаліційний уряд? Я вважаю, що такий крок зроблено.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, іншими словами Ви погоджуєтеся з тим, що немає зараз в Україні справжнього волевиявлення народу? Тобто, тезу, що проголосував народ, можна відкинути заради якихось майбутніх успіхів, яких може досягти нинішній нібито коаліційний уряд?
Михайло Погребінський
Не так все просто. Я вважаю, що лідери перегонів, які дуже часто хотіли себе називати переможцями виборів, не були, насправді, абсолютними переможцями. Це відомо. Більшості вони не отримали. Утворення більшості – те, що ми бачили, це є результат того, що абсолютна більшість депутатів, які перемогли в мажоритарних округах, не мають схильності до тієї чи іншої радикальної позиції. І в блоці «Наша Україна», і серед лівих є радикали, тому вони пішли туди, де є поміркована позиція. Це їх вибір, і вибір більшості українського народу. Тому, я вважаю, що в цьому розумінні певне відображення уподобань українського виборця в більшості є. Так, як воно певною мірою є зараз в уряді, який є не зовсім, а так би мовити пракоаліційний. Він все ж таки не є коаліцією людей, яких призначив президент. Можу навести приклади – декілька людей з уряду, яких президент не знав, не міг їх призначити. Тому є результат певного компромісу. Впливові політичні сили в парламенті пропонували своїх кандидатів, і ми утворили такий уряд, якого у нас ще не було. Подивимося, що з цього вийде. Це є експеримент.
Зиновій Фрис
Це експеримент, можна погодитися. Але ми говоримо про те, що в Україні існує коаліційний уряд, що він вже сформований, а існує і програма цього коаліційного уряду, і не просто програма, а угода, яку би мали підписати партії на своїх з’їздах чи з’їздах своїх політичних сил. Це я вже звертаюся до пана Салміна – Ви представляєте групу «Демократичні ініціативи», і наскільки я знаю, Ви також твердите, що той уряд, який є сьогодні в Україні – коаліційний. Але з огляду на те, про що щойно сказав – чи це відповідає такому визначенню – пане Салмін?
Олег Салмін
Річ у тому, що я представляю у Верховній Раді нову генерацію, генерацію менеджерів, які сьогодні пішли у Верховну Раду насамперед з тим, щоби наша держава змінила законодавчу базу саме задля економічного розвитку. Обирали нас, багатьох молодих людей, в тому числі мене, по мажоритарних округах і не йшли ми ні від якого блоку, ні від якої партії, і сьогодні ми підтримуємо створення коаліційного уряду в тому виді, в якому він є. Ми розуміємо, що ми не можемо одразу перескочити певний етап розвитку держави і говорити про те, що на сьогодні відповідає європейським стандартам, в тому числі і формування більшості. Але ми не можемо, і це моє слово, забалакувати і політизувати ситуацію – і стояти при цьому на місці. Ми повинні йти вперед, Тому створення коаліційного уряду в тому вигляді, в якому він є, я вважаю, це один з тих прийнятих кроків, які дозволять сьогодні все таки – про що зараз багато говорять – від слова перейти до діла. Але це треба зробити сьогодні. Тому що без цих дій ми не зможемо увійти в 2003 рік, ми не зможемо здійснити тих змін, яких чекає від нас той народ, про який так багато говорять і яким так часто прикриваються.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Мосіюк, і пан Салмін, і пан Погребінський погоджуються з тим, що нинішній уряд не є коаліційним у чистому вигляді, а все ж таки який цей уряд, якщо він не коаліціний у чистому вигляді? Чи могли б Ви дати визначення цьому ряду?
Олександр Мосіюк
Я хотів би опонувати своїм колегам по дискусії – і ось чому. Річ у тім, що крім парламентських фракцій, більшість яких, до речі, не пов’язані з певними політичними партіями, а я є фракціями, створеними мажоритарними депутатами, що є вже певною химерою політичною, не зрозуміло, на чому вони створені, не видно інтересу, тобто є якийсь тіньовий інтерес, чому вони утворили ту чи ту фракцію, ці політичні сили не утворили уряд. Вони просто підтвердили той уряд, який призначив Леонід Кучма, і я можу привести конкретні приклади, коли потім доводились певні міністри і пропонувалося фракціям прийняти їх до своєї квоти. Можливо, пан Салмін мені заперечить, але я знаю, що сталася оказія з двома фракціями – Демократичні ініціативи і Народний вибір - взагалі не мають своїх представників в уряді, і була гра навіть певна. Я знаю, що і пан Гавриш мав зустріч у високому кабінеті з цього приводу, він пана Ярмілова взяв просто у свою квоту, а вчора ще він мав право мати свого керівника Державної податкової адміністрації, але сьогодні він вже це право ніби передав президентові, і ви знаєте, він призначив Кравченка. З іншого боку, президент чотирьох міністрів призначив поза парламентською коаліцією. Тобто учасником коаліції є ще і президент, який має зовсім інші повноваження, зовсім іншу природу своєї влади і конституційної, тому це є певна якась конструкція, яка притаманна для України, яка не має ніякого аналогу взагалі в європейській політичній системі, тому я не вважаю це кроком вперед, я вважаю це піар-акцією своєрідною і вважаю, що цей так званий (маю повне право так назвати) уряд є нічим іншим, як фасадом для тієї ж політики, яка проводилася останні роки, на жаль, нашою українською владою. І жодного кроку вперед не зроблено. В мене навіть така асоціація виникає, що якби Рада безпеки ООН ухвалила рішення і зобов’язала Ірак утворити коаліційний уряд, то він би трошки швидше це зробив. Я в принципі суттєвої різниці тут не бачу.
Зиновій Фрис
Пане Мосіюк, а з іншого боку, може не варто так перейматися серйозно порушенням демократії, тим, що уряд формувався не зовсім демократично і таке інше. Може варто цея краз проковтнути, особливо під впливом отих розмов, що це перший справді реформаторський уряд, що, як слід очікувати, зробить дуже багато для України, для українців, треба думати, - поліпшення їхнього життя, пане Мосіюк?
Олександр Мосіюк
Ви розумієте, люди всі відомі, немає в уряді нових облич, принаймні на ключових постах. Я не знаю, чим ці люди себе особливо проявили вже в попередній своїй діяльності. Значна частина з них були членами уряду Кінах, який, як ми знаємо, дуже погано відбув свій термін і хоча б взяти показники виконання бюджету і різке зменшення темпів зростання української економіки, не кажучи про відставку цього уряду – це є приклад того, що є певні підстави для недовіри до того, що цей уряд зможе щось змінити. Ще є одна обставина. Цей уряд працює в тому ж правовому полі, в якому працював попередній, була надія, що хоча б відбудеться реформа в тому сенсі, що податкова адміністрація і митна служба будуть передані у відання міністерства фінансів, так як це існує в цілій Європі. Але навіть цієї маленької реформи, абсолютно очевидної, не було здійснено зараз.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Мосіюк, і в мене запитання до пана Погребінського. Вважають, що Ви наближені до Адміністрації президента і очевидно знаєте, що і пан Кучма, і пан Янукович 8-9 грудня вирушають до Москви. Здавалося б, це не має стосунку до обговорюваної нами теми, до теми призначення Януковича на посаду прем’єр-міністра, до формування коаліційного уряду і таке інше. Але злі язики кажуть, що до московського стольного граду вирушають насправді двоє президентів – нинішній і майбутній. Ця поїздка, мовляв, не що інше як оглядини Росією майбутнього українського лідера. Виникає якраз запитання у зв’язку з коаліційним урядом – яка власне коаліція створюється нині в Україні в контексті цієї поїздки? Коаліція для кого, чи часом не для найбільшого сусіда України? І чи не виходить так, що для внутрішнього споживання коаліційний уряд, реформи, а насправді ґрунтовна, тишком-нишком підготовка до майбутніх президентських виборів? Пане Погребінський...
Михайло Погребінський
Ну чому тишком-нишком? Всі це обговорюють вже майже півроку, всім зрозуміло, що ще через півроку фактично почнеться виборча кампанія, і тому про це не можна не думати. Що стосується візиту до Москви – давно запланований візит, там закінчується рік України в Росії.
Зиновій Фрис
Вибачте, пане Погребінський, давно запланований візит Януковича, який щойно прийшов на цю посаду?
Михайло Погребінський
Ні, я маю на увазі вищих посадових осіб України. Я хочу сказати ось що – треба розділити дві речі, я трошки повертаюся до попереднього сюжету. Саму ідею, яка, на мою думку, є дуже прогресивною, і призводить до появи нових процедур – інституціональних процедур, які потрібні для того, щоб призвичаїтись до майбутньої парламентської системи правління. Процедури узгоджені, ми побачимо скоро програму уряду, є політична угода, це дуже корисно. І друга справа – це персоналії. Є дуже багато моїх колег, які симпатизують Ющенку, я до них не належ, але скажу, що сьогоднішній склад керівної верхівки України значною мірою визначений зусиллями опозиції. Якщо б не їх тиск, не їхня радикальна позиція, не їхня нездатність піти на компроміси, не розмови про те, що або ми будемо керувати тут парламентською більшістю, або ніхто не буде, – я думаю, що всі посади, які там сьогодні зайняли люди, які так не подобаються моїм колегам з опозиції, були б зайняті скоріш за все іншими людьми, і справа якраз у тім, на яких людей є попит. Вони, опозиція, створили таку ситуацію, коли попиту на таких супер-лібералів зараз нема. Є попит на інших людей.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, а який попит на пана Януковича, який не брав участі в парламентських виборах, який не перемагав, чи взагалі його партія?.. І взагалі, Ви кажете, що не тишком-нишком все це робиться. Якщо не тишком-нишком, то чому ледве не кожного дня з’являється інформація, де приблизно мовиться: Янукович не має намірів боротися за президентське крісло. Це також передбачено цими програмами?
Михайло Погребінський
А що він може відповісти? Він тільки так і може відповісти, в нього сьогодні такого наміру немає.
Зиновій Фрис
Тобто українські реалії такі, що якщо кажуть ні, то треба розуміти так? Все навпаки.
Михайло Погребінський
Ні, він насправді не знає. Якщо уряд продемонструє здатність... Ніхто не знає, президент не знає, я вас переконую, ви кажете, що я наближений, от можу вам відверто сказати – ніхто зараз цього не знає.
Зиновій Фрис
Ніхто цього не знає (?!). Добре. Далі, ще одне запитання з приводу першої теми – завтра парламентська більшість і прем’єр-міністр Віктор Янукович у присутності президента Леоніда Кучми планують підписати політичну угоду про солідарну відповідальність. Цей документ, серед іншого, визначить механізм узгодження рішень між новопризначеним урядом і представниками дев’яти депутатських груп та фракцій. Чи Конституцією, якимись іншими законодавчими актами передбачена така відповідальність і чи не буде це «фількіна грамота», коли справді доведеться комусь відповідати? Пане Мосіюк, як слід розуміти цю угоду?
Олександр Мосіюк
Я вже говорив, я розцінюю це як звичайну піар-акцію, розраховану на мало свідомих виборців, які не розуміють нюансів і які споживають напівправду з випусків новин. Насправді, нічого нового не відбувається, це черговий обман. В чому може ця відповідальність полягати? Ми бачимо, що за роки незалежності ми маємо десятий уряд, жоден уряд не був звільнений за провал у роботі, а звільнявся, як правило, за політичними мотивами. Так само відбулося з урядом Кінаха, причини його звільнення, я думаю, мало кому зрозумілі. Хоча зрозуміло, що він не впорався зі своїми обов’язками. А взагалі те, що зараз в українській політиці відбувається, я б схарактеризував як певну гру в політичну російську рулетку. Чому я так вважаю? Річ в тому, що зараз основні фігуранти, які займають посаду в Адміністрації президента, прем’єр-міністр, і тепер голова податкової адміністрації – очевидно, є людьми, які можуть претендувати на посаду президента. Можливо, ще до них долучиться Сергій Тигипко, який може 12 грудня зайняти посаду голови Національного банку. Особлисіть полягає в тому, що посада президента при сьогоднішній Конституції нічим не врівноважується. Не існує ніякої теоретичної домовленості, згідно з якою можна досягти якогось балансу і посаду президента чимось урівноважити. Будь-хто, ставши президентом, отримує такі повноваження, які дозволять, як Путіну, боротися з олігархами при повній підтримці народу і демократичної західної спільноти, тому ситуація зараз нагадує павуків у банці.
Зиновій Фрис
Пане Мосіюк, дякую, Ви нагадали ще раз про Кравченка, і очевидно, останнє запитання до пана Погребінського. Оце останнє призначення пана Кравченка в контексті формування коаліційного уряду, в контексті звільнення Кучмою Кравченка під тиском за звинувачення в організації чи вбивстві журналіста Георгія Георгія Гонгадзе – наскільки це призначення насправді відповідає цілям і завданням коаліційного уряду і політичних реформ, оголошених в Україні?
Михайло Погребінський
Голова податкової адміністрації не є членом уряду, тому це до коаліційного уряду не має стосунку. Але я хочу сказати, що це дуже впливова інституція, найсильніша силова структура, і абсолютно було очевидно, що поряд з міністром юстиції, міністром оборони, міністром внутрішніх справ також і податкова адміністрація, і служба безпеки України – для них будуть ті посади, які призначить президент.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, а конкретніше, у вас виникають позитивні, негативні якісь відчуття, емоції, коли Ви чуєте саме про це призначення? Я мав це на увазі.
Михайло Погребінський
Вибачте, я працюю політологом, я не дозволяю собі емоційних реакцій на такі речі, я залишаю їх для домашніх справ, тому я вважаю так – це призначення є посиленням позиції президента і підведення риски під всією боротьбою за його знищення. Можливо, воно дуже неприємно сприймається багатьма людьми. Зараз про свою реакцію я говорити не хочу.
Зиновій Фрис
Зрозуміло, іншими словами, з Ваших слів я роблю висновок – це призначення зайвий раз підтверджує, хто в Україні є справжнім, і можливо, єдиним господарем.
Зиновій Фрис
Починаємо обговорювати другу тему - те, що відбувається сьогодні навколо Нацбанку, – це політичні ігри чи справді шлях до поліпшення фінансової ситуації в Україні?
Ця тема пов’язана з усім тим, що відбувається за нинішніх українських політичних реалій. Парламент вже пробував скинути з посади голову Нацбанку Володимира Стельмаха, цього зробити не вдалося. Справа не дійшла навіть до голосування щодо кандидатури Тигипка на цю посаду. 12 грудня має відбутися нове голосування.
Спостерігачі вважають, що цього разу буде все так, як хоче пан президент. Як сказав в одній з наших передач В’ячеслав Піховшек, “коли Кучма в Києві, голосування відбувається так, як він цього хоче”.
Національний банк України - що це за структура, пане Мосіюк? Чи можна робити з цією структурою те, що сьогодні пробують робити? Політологи заявляють, що Нацбанк став політичною монетою в політичних ігрищах.
Олександр Мосіюк
Нацбанк є незалежною інституцією і від уряду, і від парламенту. Закон про Нацбанк чітко визначає його повноваження, 99 стаття Конституції, зокрема. Основним завданням цієї інституції є забезпечення стабільності національної валюти. Я вважаю, в останні роки Нацбанк був ведучою інституцією в інфраструктурі української економіки, який своєю діяльністю більше за інші структури сприяв економічному зростанню.
Це можна підтвердити цифрами, наприклад, валютні резерви з 900 мільйонів зросли до величини понад 4 мільярда доларів, значно зросло залучення коштів громадян. Уже в цьому році темпи зростання основних параметрів, які характеризують фінансову систему, були значно кращі, ніж ті параметри, які характеризують роботу уряду.
Наприклад, зростання грошової бази при дефляції – 26%, капітал банків – 14%, валюта балансів банків зросла на 35%, облікова ставка впала з 19% до 7%.
Це просто космічні темпи зростання основних фінансових параметрів...
Зиновій Фрис
І тим більше не зрозуміло, навіщо змінювати голову Нацбанку? Це не моє запитання, його задають багато відомих людей.
Запитання до пана Салміна. “Злі язики” кажуть, що Тигипка на посаду голови Нацбанку можна затвердити лише у випадку, якщо сповна будуть задоволені амбіції депутатської групи, яку Ви представляєте – “Демократичні ініціативи”, а саме, якщо пан Гавриш стане головою бюджетного комітету. Ви можете це підтвердити або спростувати?
Олег Салмін
Спочатку хочу зазначити, чому “Демократичні ініціативи” підтримали саме ту кандидатуру на пост міністра по ПЕКу. Ця людина є справді професійною. Ми бачимо, що цей уряд може працювати нормально тільки у тому випадку, якщо він буде відповідати професійним вимогам.
А що стосується Нацбанку, “Демократичні ініціативи” будуть підтримувати кандидатуру Тигипка. Дана кандидатура також відповідає професійним стандартам і можливостям цієї людини. Але ще є питання щодо вимог, які “Демократичні ініціативи” хочуть отримати в комітетах і на других посадах. Якщо ці домовленості будуть виконуватися, то ми будемо підтримувати цей напрямок.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, існує переконання, якщо Кучма буде присутній 12 грудня в Києві, голосування щодо кандидатури на посаду голови Нацбанку буде саме таким, яке хоче президент. Чи можна з такою впевненістю так говорити (виходячи з реалій, які складаються у парламенті), чи відбудеться саме так?
Михайло Погребінський
Сьогодні, мені видається, буде так, а за тиждень ситуація може змінитися. У нас дуже швидко міняється ситуація. Погоджуюся, Нацбанк повинен бути поза всякими політичними розмовами.
Сьогодні є критика управлінської структури, критика уряду. Так, ситуація в економіці погана, але хотів би спитати – тільки уряд поганий? Можливо, Нацбанк, який є однією з основ роботи нашої економічної системи, – теж не дуже добрий? Я чув зі слів наших багатьох банкірів, що дефляція, яку допустив Стельмах, - це також погано.
Дуже важливо, щоб зберігалася стабільність на фінансових ринках. Я не знаю, які гарантії, що її зможуть утримати. І для мене є серйозним випробування вся ця ситуація зі зміною голови Нацбанку. Лише хочу наголосити, чому так підтримують прибічники “Нашої України” пана Стельмаха. Коли Ющенко був прем’єром, він деякі свої справи дуже добре вирішив зі Стельмахом, коли йому треба було трошки додати інфляції, а тоді виплатити всі потрібні кошти населенню. Сьогодні Стельмах не іде на це за жодних умов, і Кінах тому був незадоволений. Тобто це проблеми політичні, і треба про це говорити. Є добрі стосунки....
Зиновій Фрис
Але усього найменш мовиться про те, був чи не був зв’язаний Стельмах з Ющенком і взагалі, хто його підтримує. Йдеться лише про одне: Стельмах – та людина, яка на своєму місці і бездоганно виконує свої обов’язки. Через це, логічне запитання - навіщо його змінювати на іншу особу? Так, Тигипко, звичайно, знана людина, його знають як банкіра. Але він ніколи не керував такою структурою. Через це спостерігачі висловлюють такий “м’який” сумнів – а чи Тигипко буде саме тою людиною, яка буде потрібна на цій посаді саме з фахової точки зору.
Михайло Погребінський
Я такого не знаю, лише скажу: бажано, аби керували державою люди молодше 50 років, коли людині вже 60, варто йти на спокій. Це моя думка, хотів би, щоб так було.
Олександр Мосіюк
Хотів би опанувати пану Погребінському. Спочатку суто економічні аргументи. Так, ми маємо наразі невеличку дефляцію, але вона стосується споживчих цін. А якщо ми подивимося на динаміку оптових цін, там ми маємо інфляцію. Вона невелика, до 5%, але маємо інфляцію.
А явище дефляції обумовлено не політикою Нацбанку, воно обумовлено низкою чинників. Зокрема, тим, що уряд стримав ріст деяких цін, які повинні були логічно зрости. Економісти це називають “відкладеною інфляцією”. З одного боку, оптові ціни зросли, з іншого – не підвищено тарифи, тому ми маємо ефект “відкладеної інфляції”. І говорити, що Нацбанк штучно щось стримував, немає підстав.
Очевидно, ми мали економічне зростання, яке поглинало цю грошову масу, і ще штучно її збільшувати ніяких підстав не було...
Зиновій Фрис
Це ми вже вдаємося в фінансові глибини. Пане Салмін, а все ж таки, те, що відбувається сьогодні навколо Нацбанку, – це ігри чи справді шлях до поліпшення фінансової ситуації в Україні?
Олег Салмін
Це нормальний закономірний процес, пов’язаний з тим, що більшість бачить роботу Кабміну не тільки в окремих напрямках, а в комплексі. Без роботи Нацбанку, без єдиної системи взаємовідносин прем’єра і Нацбанку, без спільного розуміння процесів, програм, які вони запланують на найближчий час, – загальної картини ми не змінимо.
Тому я думаю, дана процедура є закономірною. Якщо більшість вже вирішила, що коаліційний уряд повинен змінити ситуацію не на словах, а на ділі, то Нацбанк – це одна з ключових ланок, ситуація навколо якої повинна бути вирішена найближчим часом.
Зиновій Фрис
Дуже дякую нашим гостям. До зустрічі!
Зиновій Фрис
І найсвіжіший факт з українського політичного життя: буквально за годину до початку нашої передачі надійшло повідомлення про те, що колишній міністр внутрішніх справ Юрій Кравченко призначений головою Державної податкової адміністрації. Відповідний указ з подання прем’єр-міністра підписав Леонід Кучма.
А завтра парламентська більшість і прем’єр-міністр Віктор Янукович у присутності президента Леоніда Кучми планують підписати політичну угоду про солідарну відповідальність. Минулої середи, нагадаю, прем’єр-міністр і керівники фракцій парламентської більшості підписали протокол про розподіл постів в уряді.
Всі ці та багато інших подій відбуваються під акомпанемент безперервних розмов про те, що новий український уряд є коаліційним. У нашій сьогоднішній передачі в контексті цих та інших подій, цих розмов ми спробуємо ще раз з’ясувати: то який, все ж таки, уряд сформувала парламентська більшість – коаліційний (у класичному, звісно, розумінні цього слова) чи виключно пропрезидентський, а радше - прокучмівський?
Відтак ми перейдемо до не менш чутливої розмови про Національний банк України, який, за визначенням представників опозиції, останнім часом став розмінною монетою в політичних ігрищах.
Фінальна стадія цього дійства має завершитися 12 грудня, коли Верховна Рада ще раз спробує скинути Володимира Стельмаха і поставити на посаду голови нацбанку Сергія Тигипка. Кажуть, цього разу все буде так, як того хоче Леонід Кучма. Заради цього, кажуть, гарант Конституції переніс на п’ятницю поїздку до одного з регіонів України.
Сьогодні у київській студії троє гостей. Наш частий гість - політолог Михайло Погребінський. А двоє інших наших гостей уперше беруть участь у "Вечірній Свободі" в прямому ефірі, і я детальніше розповім про них:
Олександр Мосіюк - директор дослідницьких програм Інституту демократії імені Пилипа Орлика; пан Мосіюк, будучи заступником голови Київради (потім він був і виконуючим обов’язки голови Київради), за рік до проголошення незалежності України підняв жовто-блакитний прапор над приміщенням Київради; пан Мосіюк санкціонував дозвіл на створення наметового містечка студентами в 1990-му році - тоді ця акція закінчилося відставкою комуністичного уряду.
Олег Салмін - представник доволі молодої генерації, але, тим не менше, вже народний депутат України (група "Демократичні ініціативи"), очолював свого часу відкрите акціонерне товариство УКРНАФТА, академік Української академії наук національного прогресу, художник, свого часу закінчив художню школу. В біографії пана Салміна я прочитав таке: амбіції; господарник, а не політичний гравець – в країні багато політиків та мало управлінців.
З чого ж ми розпочнемо? Наш київський колега Сергій Руденко в матеріалі, який він спеціально надіслав для нашої передачі, серед іншого написав: «Очевидно, нинішній уряд можна вважати коаліцією президентських висуванців. Леонід Кучма справді задоволений – уряд він називає коаліційним і найбільш реформаторським за останні роки. Вважається, що нинішній склад Кабміну формувала парламентська більшість, хоча, як зізнався сам прем’єр Янукович, вирішальне слово все ж таки залишається за президентом».
Зверніть увагу на фразу:…«Очевидно, нинішній уряд можна вважати коаліцією президентських висуванців»...
Звичайно, слова колеги – це не істина в останній інстанції, це лише припущення. До цих висуванців, про яких говорить колега, належить тепер віднести і ще одного соратника Леоніда Кучми – Юрія Кравченка, якого президент увільнив свого часу під тиском звинувачень у можливому вбивстві журналіста Георгія Гонгадзе. А тепер з подачі прем’єр-міністра Леонід Кучма призначив його головою податкової адміністрації.
Пане Мосіюк, на Вашу думку, в Україні, що, сплутали коаліцію президентських висуванців з коаліційним урядом у класичному його розумінні, а чи це щось інакше, ніж проста плутанина понять?
Олександр Мосіюк
На 12-му році незалежності, думаю, ми вже навчилися розділяти атрибути демократії від самої демократії. Коаліційний уряд – це похідна від наявності урядової більшості, її виконавчий орган. Визначення коаліційний говорить про те, що програма уряду на 100% є програмою, з якою йшли на вибори ті політичні сили, які його формують. В Україні політичні сили, які утворили більшість, не отримали більшості підтримки виборців. Навіть, якщо врахувати мажоритарних кандидатів від блоку «За єдину Україну» і блоку СДПУ(o), то це було лише 125 мандатів. До них приєдналася дуже велика кількість незалежних депутатів, перейшла частина депутатів з опозиційних фракцій. Тому сьогоднішня більшість не є більшістю в класичному європейському розумінні слова. Більше того, вона крім політичних фракцій ще має індивідуальне членство, що взагалі є українським політичним ноу-хау, незрозумілим в демократичних країнах.
Уряд і більшість повинні бути об’єднані на якійсь програмі. На сьогодні немає урядової програми, немає програми коаліції, тому лише за цією ознакою можна говорити, що в Україні немає ні політичної більшості, ні коаліційного уряду.
Зиновій Фрис
Тобто починаючи розмову про коаліційну більшість, ми так чи інакше повертаємося до поняття парламентської більшості. Я так розумію, що ці 2 поняття – парламентська більшість і коаліційний уряд у справді демократичній державі є поняттями нероздільними.
Олександр Мосіюк
Вони є генетично пов’язаними поняттями. Технологія приблизно така: проходять вибори, партії отримують мандати в парламенті, глава держави потім звертається, як правило, до партії, яка отримала найбільшу підтримку виборців, із публічним дорученням утворити парламентську більшість. І тільки в якихось абсолютно надзвичайних обставинах він може звертатися до партії, яка отримала другий результат на виборах. Але ніколи не буває, щоби голова держави звертався з проханням утворити коаліцію до політичних сил, які отримали абсолютну меншість, хоча вони є у парламенті.
Зиновій Фрис
Загальновідомий факт, що до фундаментальних принципів демократії належить принцип народної більшості. Більшість, яка існує сьогодні в парламенті, уважні спостерігачі називають більшістю, відірваної від народу еліти або політичного класу. Пане Погребінський, Ви погоджуєтеся з таким визначенням?
Михайло Погребінський
Я погоджуюся з таким визначенням, а також із висновком про те, що і меншість, тобто опозиція, також відірвані від народу, як і більшість. Ми в в принципі за визначенням не могли мати нормальну більшість, таку, як в демократичних країнах, тому що у нас вибори були не за партійними списками. У нас невідомо хто виступає від невідомо яких блоків без чіткої програми і так далі. Ми не могли за визначенням отримати таку більшість. Звичайно, генетично вона пов’язана з коаліційним урядом, і класичного коаліційного уряду у нас бути не могло. Чи означає це, що, взагалі, не зроблено якогось кроку до такого майбутнього, коли ми будемо мати нормальну систему виборів, коли вона буде пропорційна, коли буде нормальна більшість і нормальний коаліційний уряд? Я вважаю, що такий крок зроблено.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, іншими словами Ви погоджуєтеся з тим, що немає зараз в Україні справжнього волевиявлення народу? Тобто, тезу, що проголосував народ, можна відкинути заради якихось майбутніх успіхів, яких може досягти нинішній нібито коаліційний уряд?
Михайло Погребінський
Не так все просто. Я вважаю, що лідери перегонів, які дуже часто хотіли себе називати переможцями виборів, не були, насправді, абсолютними переможцями. Це відомо. Більшості вони не отримали. Утворення більшості – те, що ми бачили, це є результат того, що абсолютна більшість депутатів, які перемогли в мажоритарних округах, не мають схильності до тієї чи іншої радикальної позиції. І в блоці «Наша Україна», і серед лівих є радикали, тому вони пішли туди, де є поміркована позиція. Це їх вибір, і вибір більшості українського народу. Тому, я вважаю, що в цьому розумінні певне відображення уподобань українського виборця в більшості є. Так, як воно певною мірою є зараз в уряді, який є не зовсім, а так би мовити пракоаліційний. Він все ж таки не є коаліцією людей, яких призначив президент. Можу навести приклади – декілька людей з уряду, яких президент не знав, не міг їх призначити. Тому є результат певного компромісу. Впливові політичні сили в парламенті пропонували своїх кандидатів, і ми утворили такий уряд, якого у нас ще не було. Подивимося, що з цього вийде. Це є експеримент.
Зиновій Фрис
Це експеримент, можна погодитися. Але ми говоримо про те, що в Україні існує коаліційний уряд, що він вже сформований, а існує і програма цього коаліційного уряду, і не просто програма, а угода, яку би мали підписати партії на своїх з’їздах чи з’їздах своїх політичних сил. Це я вже звертаюся до пана Салміна – Ви представляєте групу «Демократичні ініціативи», і наскільки я знаю, Ви також твердите, що той уряд, який є сьогодні в Україні – коаліційний. Але з огляду на те, про що щойно сказав – чи це відповідає такому визначенню – пане Салмін?
Олег Салмін
Річ у тому, що я представляю у Верховній Раді нову генерацію, генерацію менеджерів, які сьогодні пішли у Верховну Раду насамперед з тим, щоби наша держава змінила законодавчу базу саме задля економічного розвитку. Обирали нас, багатьох молодих людей, в тому числі мене, по мажоритарних округах і не йшли ми ні від якого блоку, ні від якої партії, і сьогодні ми підтримуємо створення коаліційного уряду в тому виді, в якому він є. Ми розуміємо, що ми не можемо одразу перескочити певний етап розвитку держави і говорити про те, що на сьогодні відповідає європейським стандартам, в тому числі і формування більшості. Але ми не можемо, і це моє слово, забалакувати і політизувати ситуацію – і стояти при цьому на місці. Ми повинні йти вперед, Тому створення коаліційного уряду в тому вигляді, в якому він є, я вважаю, це один з тих прийнятих кроків, які дозволять сьогодні все таки – про що зараз багато говорять – від слова перейти до діла. Але це треба зробити сьогодні. Тому що без цих дій ми не зможемо увійти в 2003 рік, ми не зможемо здійснити тих змін, яких чекає від нас той народ, про який так багато говорять і яким так часто прикриваються.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Мосіюк, і пан Салмін, і пан Погребінський погоджуються з тим, що нинішній уряд не є коаліційним у чистому вигляді, а все ж таки який цей уряд, якщо він не коаліціний у чистому вигляді? Чи могли б Ви дати визначення цьому ряду?
Олександр Мосіюк
Я хотів би опонувати своїм колегам по дискусії – і ось чому. Річ у тім, що крім парламентських фракцій, більшість яких, до речі, не пов’язані з певними політичними партіями, а я є фракціями, створеними мажоритарними депутатами, що є вже певною химерою політичною, не зрозуміло, на чому вони створені, не видно інтересу, тобто є якийсь тіньовий інтерес, чому вони утворили ту чи ту фракцію, ці політичні сили не утворили уряд. Вони просто підтвердили той уряд, який призначив Леонід Кучма, і я можу привести конкретні приклади, коли потім доводились певні міністри і пропонувалося фракціям прийняти їх до своєї квоти. Можливо, пан Салмін мені заперечить, але я знаю, що сталася оказія з двома фракціями – Демократичні ініціативи і Народний вибір - взагалі не мають своїх представників в уряді, і була гра навіть певна. Я знаю, що і пан Гавриш мав зустріч у високому кабінеті з цього приводу, він пана Ярмілова взяв просто у свою квоту, а вчора ще він мав право мати свого керівника Державної податкової адміністрації, але сьогодні він вже це право ніби передав президентові, і ви знаєте, він призначив Кравченка. З іншого боку, президент чотирьох міністрів призначив поза парламентською коаліцією. Тобто учасником коаліції є ще і президент, який має зовсім інші повноваження, зовсім іншу природу своєї влади і конституційної, тому це є певна якась конструкція, яка притаманна для України, яка не має ніякого аналогу взагалі в європейській політичній системі, тому я не вважаю це кроком вперед, я вважаю це піар-акцією своєрідною і вважаю, що цей так званий (маю повне право так назвати) уряд є нічим іншим, як фасадом для тієї ж політики, яка проводилася останні роки, на жаль, нашою українською владою. І жодного кроку вперед не зроблено. В мене навіть така асоціація виникає, що якби Рада безпеки ООН ухвалила рішення і зобов’язала Ірак утворити коаліційний уряд, то він би трошки швидше це зробив. Я в принципі суттєвої різниці тут не бачу.
Зиновій Фрис
Пане Мосіюк, а з іншого боку, може не варто так перейматися серйозно порушенням демократії, тим, що уряд формувався не зовсім демократично і таке інше. Може варто цея краз проковтнути, особливо під впливом отих розмов, що це перший справді реформаторський уряд, що, як слід очікувати, зробить дуже багато для України, для українців, треба думати, - поліпшення їхнього життя, пане Мосіюк?
Олександр Мосіюк
Ви розумієте, люди всі відомі, немає в уряді нових облич, принаймні на ключових постах. Я не знаю, чим ці люди себе особливо проявили вже в попередній своїй діяльності. Значна частина з них були членами уряду Кінах, який, як ми знаємо, дуже погано відбув свій термін і хоча б взяти показники виконання бюджету і різке зменшення темпів зростання української економіки, не кажучи про відставку цього уряду – це є приклад того, що є певні підстави для недовіри до того, що цей уряд зможе щось змінити. Ще є одна обставина. Цей уряд працює в тому ж правовому полі, в якому працював попередній, була надія, що хоча б відбудеться реформа в тому сенсі, що податкова адміністрація і митна служба будуть передані у відання міністерства фінансів, так як це існує в цілій Європі. Але навіть цієї маленької реформи, абсолютно очевидної, не було здійснено зараз.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Мосіюк, і в мене запитання до пана Погребінського. Вважають, що Ви наближені до Адміністрації президента і очевидно знаєте, що і пан Кучма, і пан Янукович 8-9 грудня вирушають до Москви. Здавалося б, це не має стосунку до обговорюваної нами теми, до теми призначення Януковича на посаду прем’єр-міністра, до формування коаліційного уряду і таке інше. Але злі язики кажуть, що до московського стольного граду вирушають насправді двоє президентів – нинішній і майбутній. Ця поїздка, мовляв, не що інше як оглядини Росією майбутнього українського лідера. Виникає якраз запитання у зв’язку з коаліційним урядом – яка власне коаліція створюється нині в Україні в контексті цієї поїздки? Коаліція для кого, чи часом не для найбільшого сусіда України? І чи не виходить так, що для внутрішнього споживання коаліційний уряд, реформи, а насправді ґрунтовна, тишком-нишком підготовка до майбутніх президентських виборів? Пане Погребінський...
Михайло Погребінський
Ну чому тишком-нишком? Всі це обговорюють вже майже півроку, всім зрозуміло, що ще через півроку фактично почнеться виборча кампанія, і тому про це не можна не думати. Що стосується візиту до Москви – давно запланований візит, там закінчується рік України в Росії.
Зиновій Фрис
Вибачте, пане Погребінський, давно запланований візит Януковича, який щойно прийшов на цю посаду?
Михайло Погребінський
Ні, я маю на увазі вищих посадових осіб України. Я хочу сказати ось що – треба розділити дві речі, я трошки повертаюся до попереднього сюжету. Саму ідею, яка, на мою думку, є дуже прогресивною, і призводить до появи нових процедур – інституціональних процедур, які потрібні для того, щоб призвичаїтись до майбутньої парламентської системи правління. Процедури узгоджені, ми побачимо скоро програму уряду, є політична угода, це дуже корисно. І друга справа – це персоналії. Є дуже багато моїх колег, які симпатизують Ющенку, я до них не належ, але скажу, що сьогоднішній склад керівної верхівки України значною мірою визначений зусиллями опозиції. Якщо б не їх тиск, не їхня радикальна позиція, не їхня нездатність піти на компроміси, не розмови про те, що або ми будемо керувати тут парламентською більшістю, або ніхто не буде, – я думаю, що всі посади, які там сьогодні зайняли люди, які так не подобаються моїм колегам з опозиції, були б зайняті скоріш за все іншими людьми, і справа якраз у тім, на яких людей є попит. Вони, опозиція, створили таку ситуацію, коли попиту на таких супер-лібералів зараз нема. Є попит на інших людей.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, а який попит на пана Януковича, який не брав участі в парламентських виборах, який не перемагав, чи взагалі його партія?.. І взагалі, Ви кажете, що не тишком-нишком все це робиться. Якщо не тишком-нишком, то чому ледве не кожного дня з’являється інформація, де приблизно мовиться: Янукович не має намірів боротися за президентське крісло. Це також передбачено цими програмами?
Михайло Погребінський
А що він може відповісти? Він тільки так і може відповісти, в нього сьогодні такого наміру немає.
Зиновій Фрис
Тобто українські реалії такі, що якщо кажуть ні, то треба розуміти так? Все навпаки.
Михайло Погребінський
Ні, він насправді не знає. Якщо уряд продемонструє здатність... Ніхто не знає, президент не знає, я вас переконую, ви кажете, що я наближений, от можу вам відверто сказати – ніхто зараз цього не знає.
Зиновій Фрис
Ніхто цього не знає (?!). Добре. Далі, ще одне запитання з приводу першої теми – завтра парламентська більшість і прем’єр-міністр Віктор Янукович у присутності президента Леоніда Кучми планують підписати політичну угоду про солідарну відповідальність. Цей документ, серед іншого, визначить механізм узгодження рішень між новопризначеним урядом і представниками дев’яти депутатських груп та фракцій. Чи Конституцією, якимись іншими законодавчими актами передбачена така відповідальність і чи не буде це «фількіна грамота», коли справді доведеться комусь відповідати? Пане Мосіюк, як слід розуміти цю угоду?
Олександр Мосіюк
Я вже говорив, я розцінюю це як звичайну піар-акцію, розраховану на мало свідомих виборців, які не розуміють нюансів і які споживають напівправду з випусків новин. Насправді, нічого нового не відбувається, це черговий обман. В чому може ця відповідальність полягати? Ми бачимо, що за роки незалежності ми маємо десятий уряд, жоден уряд не був звільнений за провал у роботі, а звільнявся, як правило, за політичними мотивами. Так само відбулося з урядом Кінаха, причини його звільнення, я думаю, мало кому зрозумілі. Хоча зрозуміло, що він не впорався зі своїми обов’язками. А взагалі те, що зараз в українській політиці відбувається, я б схарактеризував як певну гру в політичну російську рулетку. Чому я так вважаю? Річ в тому, що зараз основні фігуранти, які займають посаду в Адміністрації президента, прем’єр-міністр, і тепер голова податкової адміністрації – очевидно, є людьми, які можуть претендувати на посаду президента. Можливо, ще до них долучиться Сергій Тигипко, який може 12 грудня зайняти посаду голови Національного банку. Особлисіть полягає в тому, що посада президента при сьогоднішній Конституції нічим не врівноважується. Не існує ніякої теоретичної домовленості, згідно з якою можна досягти якогось балансу і посаду президента чимось урівноважити. Будь-хто, ставши президентом, отримує такі повноваження, які дозволять, як Путіну, боротися з олігархами при повній підтримці народу і демократичної західної спільноти, тому ситуація зараз нагадує павуків у банці.
Зиновій Фрис
Пане Мосіюк, дякую, Ви нагадали ще раз про Кравченка, і очевидно, останнє запитання до пана Погребінського. Оце останнє призначення пана Кравченка в контексті формування коаліційного уряду, в контексті звільнення Кучмою Кравченка під тиском за звинувачення в організації чи вбивстві журналіста Георгія Георгія Гонгадзе – наскільки це призначення насправді відповідає цілям і завданням коаліційного уряду і політичних реформ, оголошених в Україні?
Михайло Погребінський
Голова податкової адміністрації не є членом уряду, тому це до коаліційного уряду не має стосунку. Але я хочу сказати, що це дуже впливова інституція, найсильніша силова структура, і абсолютно було очевидно, що поряд з міністром юстиції, міністром оборони, міністром внутрішніх справ також і податкова адміністрація, і служба безпеки України – для них будуть ті посади, які призначить президент.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, а конкретніше, у вас виникають позитивні, негативні якісь відчуття, емоції, коли Ви чуєте саме про це призначення? Я мав це на увазі.
Михайло Погребінський
Вибачте, я працюю політологом, я не дозволяю собі емоційних реакцій на такі речі, я залишаю їх для домашніх справ, тому я вважаю так – це призначення є посиленням позиції президента і підведення риски під всією боротьбою за його знищення. Можливо, воно дуже неприємно сприймається багатьма людьми. Зараз про свою реакцію я говорити не хочу.
Зиновій Фрис
Зрозуміло, іншими словами, з Ваших слів я роблю висновок – це призначення зайвий раз підтверджує, хто в Україні є справжнім, і можливо, єдиним господарем.
Зиновій Фрис
Починаємо обговорювати другу тему - те, що відбувається сьогодні навколо Нацбанку, – це політичні ігри чи справді шлях до поліпшення фінансової ситуації в Україні?
Ця тема пов’язана з усім тим, що відбувається за нинішніх українських політичних реалій. Парламент вже пробував скинути з посади голову Нацбанку Володимира Стельмаха, цього зробити не вдалося. Справа не дійшла навіть до голосування щодо кандидатури Тигипка на цю посаду. 12 грудня має відбутися нове голосування.
Спостерігачі вважають, що цього разу буде все так, як хоче пан президент. Як сказав в одній з наших передач В’ячеслав Піховшек, “коли Кучма в Києві, голосування відбувається так, як він цього хоче”.
Національний банк України - що це за структура, пане Мосіюк? Чи можна робити з цією структурою те, що сьогодні пробують робити? Політологи заявляють, що Нацбанк став політичною монетою в політичних ігрищах.
Олександр Мосіюк
Нацбанк є незалежною інституцією і від уряду, і від парламенту. Закон про Нацбанк чітко визначає його повноваження, 99 стаття Конституції, зокрема. Основним завданням цієї інституції є забезпечення стабільності національної валюти. Я вважаю, в останні роки Нацбанк був ведучою інституцією в інфраструктурі української економіки, який своєю діяльністю більше за інші структури сприяв економічному зростанню.
Це можна підтвердити цифрами, наприклад, валютні резерви з 900 мільйонів зросли до величини понад 4 мільярда доларів, значно зросло залучення коштів громадян. Уже в цьому році темпи зростання основних параметрів, які характеризують фінансову систему, були значно кращі, ніж ті параметри, які характеризують роботу уряду.
Наприклад, зростання грошової бази при дефляції – 26%, капітал банків – 14%, валюта балансів банків зросла на 35%, облікова ставка впала з 19% до 7%.
Це просто космічні темпи зростання основних фінансових параметрів...
Зиновій Фрис
І тим більше не зрозуміло, навіщо змінювати голову Нацбанку? Це не моє запитання, його задають багато відомих людей.
Запитання до пана Салміна. “Злі язики” кажуть, що Тигипка на посаду голови Нацбанку можна затвердити лише у випадку, якщо сповна будуть задоволені амбіції депутатської групи, яку Ви представляєте – “Демократичні ініціативи”, а саме, якщо пан Гавриш стане головою бюджетного комітету. Ви можете це підтвердити або спростувати?
Олег Салмін
Спочатку хочу зазначити, чому “Демократичні ініціативи” підтримали саме ту кандидатуру на пост міністра по ПЕКу. Ця людина є справді професійною. Ми бачимо, що цей уряд може працювати нормально тільки у тому випадку, якщо він буде відповідати професійним вимогам.
А що стосується Нацбанку, “Демократичні ініціативи” будуть підтримувати кандидатуру Тигипка. Дана кандидатура також відповідає професійним стандартам і можливостям цієї людини. Але ще є питання щодо вимог, які “Демократичні ініціативи” хочуть отримати в комітетах і на других посадах. Якщо ці домовленості будуть виконуватися, то ми будемо підтримувати цей напрямок.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, існує переконання, якщо Кучма буде присутній 12 грудня в Києві, голосування щодо кандидатури на посаду голови Нацбанку буде саме таким, яке хоче президент. Чи можна з такою впевненістю так говорити (виходячи з реалій, які складаються у парламенті), чи відбудеться саме так?
Михайло Погребінський
Сьогодні, мені видається, буде так, а за тиждень ситуація може змінитися. У нас дуже швидко міняється ситуація. Погоджуюся, Нацбанк повинен бути поза всякими політичними розмовами.
Сьогодні є критика управлінської структури, критика уряду. Так, ситуація в економіці погана, але хотів би спитати – тільки уряд поганий? Можливо, Нацбанк, який є однією з основ роботи нашої економічної системи, – теж не дуже добрий? Я чув зі слів наших багатьох банкірів, що дефляція, яку допустив Стельмах, - це також погано.
Дуже важливо, щоб зберігалася стабільність на фінансових ринках. Я не знаю, які гарантії, що її зможуть утримати. І для мене є серйозним випробування вся ця ситуація зі зміною голови Нацбанку. Лише хочу наголосити, чому так підтримують прибічники “Нашої України” пана Стельмаха. Коли Ющенко був прем’єром, він деякі свої справи дуже добре вирішив зі Стельмахом, коли йому треба було трошки додати інфляції, а тоді виплатити всі потрібні кошти населенню. Сьогодні Стельмах не іде на це за жодних умов, і Кінах тому був незадоволений. Тобто це проблеми політичні, і треба про це говорити. Є добрі стосунки....
Зиновій Фрис
Але усього найменш мовиться про те, був чи не був зв’язаний Стельмах з Ющенком і взагалі, хто його підтримує. Йдеться лише про одне: Стельмах – та людина, яка на своєму місці і бездоганно виконує свої обов’язки. Через це, логічне запитання - навіщо його змінювати на іншу особу? Так, Тигипко, звичайно, знана людина, його знають як банкіра. Але він ніколи не керував такою структурою. Через це спостерігачі висловлюють такий “м’який” сумнів – а чи Тигипко буде саме тою людиною, яка буде потрібна на цій посаді саме з фахової точки зору.
Михайло Погребінський
Я такого не знаю, лише скажу: бажано, аби керували державою люди молодше 50 років, коли людині вже 60, варто йти на спокій. Це моя думка, хотів би, щоб так було.
Олександр Мосіюк
Хотів би опанувати пану Погребінському. Спочатку суто економічні аргументи. Так, ми маємо наразі невеличку дефляцію, але вона стосується споживчих цін. А якщо ми подивимося на динаміку оптових цін, там ми маємо інфляцію. Вона невелика, до 5%, але маємо інфляцію.
А явище дефляції обумовлено не політикою Нацбанку, воно обумовлено низкою чинників. Зокрема, тим, що уряд стримав ріст деяких цін, які повинні були логічно зрости. Економісти це називають “відкладеною інфляцією”. З одного боку, оптові ціни зросли, з іншого – не підвищено тарифи, тому ми маємо ефект “відкладеної інфляції”. І говорити, що Нацбанк штучно щось стримував, немає підстав.
Очевидно, ми мали економічне зростання, яке поглинало цю грошову масу, і ще штучно її збільшувати ніяких підстав не було...
Зиновій Фрис
Це ми вже вдаємося в фінансові глибини. Пане Салмін, а все ж таки, те, що відбувається сьогодні навколо Нацбанку, – це ігри чи справді шлях до поліпшення фінансової ситуації в Україні?
Олег Салмін
Це нормальний закономірний процес, пов’язаний з тим, що більшість бачить роботу Кабміну не тільки в окремих напрямках, а в комплексі. Без роботи Нацбанку, без єдиної системи взаємовідносин прем’єра і Нацбанку, без спільного розуміння процесів, програм, які вони запланують на найближчий час, – загальної картини ми не змінимо.
Тому я думаю, дана процедура є закономірною. Якщо більшість вже вирішила, що коаліційний уряд повинен змінити ситуацію не на словах, а на ділі, то Нацбанк – це одна з ключових ланок, ситуація навколо якої повинна бути вирішена найближчим часом.
Зиновій Фрис
Дуже дякую нашим гостям. До зустрічі!
