Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 10:29

Прямий Ефір: Українсько-російські стосунки


Прямий Ефір: Українсько-російські стосунки

Київ – Прага, 11 грудня 2002 - Ведучий – Олекса Боярко. Гості: Лариса Скорик - голова партії нацменшин “Новий світ”, відома громадська діячка, Вячеслав Піховшек – відомий журналіст, політолог, координатор телевізійної служби новин каналу «1+1»

Олекса Боярко

Україна і Росія, стосунки і суперечності. По слідах учорашнього візиту президента України Кучми і новопризначеного прем’єра Януковича до Москви.

Багато з аналітиків вважають, що нинішній статус країни на міжнародній арені, посилення її стосунків із Російською Федерацією вказують на те, що попри запевнення керівництва України про європейський вибір, Україна змушена орієнтуватися на один і тільки один зовнішньополітичний вектор, а саме - російський. Про європейський вибір України нагадував сьогодні і новий прем’єр Віктор Янукович. Однак, перший візит на посту глави уряду він зробив саме до Москви. Подробиці від Марини Пирожук.

Марина Пирожук

Прем’єр-міністру Віктору Януковичу залишилося у спадок багато невирішених питань у стосунках з північною сусідкою від попередніх урядів. Російський прем’єр Михайло Касьянов має справу уже з третім українським прем’єром. Одним із важливих питань є утворення російсько-українського газового консорціуму. Попередній прем’єр Анатолій Кінах починав переговори про це, однак, реалізація цього проекту наразі призупинена через низку неузгоджених питань. Ідея утворення консорціуму не була сприйнята українським політикумом однозначно. Не погодився на умови росіян, які б хотіли мати контрольний пакет акцій, і екс-прем’єр Анатолій Кінах. Який розвиток матиме цей і та інший проекти при Януковичу наразі невідомо, оскільки російсько-українські переговори носять в основному закритий характер. Сьогодні на прес-конференції у Києві Віктор Янукович був небагатослівним щодо перспектив українсько-російських стосунків. Він сказав, що вважає Росію важливим партнером України, визнавши, що правда, що в стосунках із нею є багато невизначених питань, які потребують серйозної уваги. Відповідаючи на запитання радіо Свобода, про те, чим він переймався у Москві нещодавно, і про що йшла мова під час його зустрічі з паном Касьяновим, він зазначив таке:

«Як на мій погляд, такий партнер дуже важливий. Він потребує значної уваги. Тому ця увага і цей візит і були такими. Щодо конкретики, Україна повинна більш принципово ставити питання і наполягати, щоб ці стосунки були більш прозорими. Я це питання поставив Касьянову, і якщо рішення, які приймаються будуть передбачати взаємні вигоди, то це приймається, якщо це буде працювати тільки в одну сторону, - любов такою не буває. Вона тільки може бути взаємною».

Марина Пирожук

Тим часом аналітики прогнозують, що стосунки України з Росією будуть значно посилюватися, що вони будуть партнерськими і рівними у взаємній любові. Багато хто сумнівається. Економісти передбачають, що інтерес до українських ринків із боку Росії буде лише зростати, а потік російських інвестицій в Україну наступного року може зрости вдвічі. Чи вигідно це Україні, чи не призведе це до дисбалансу в торговому обороті? Тут немає єдиної точки зору. Досі переговори двох сторін зазвичай носили вузько корпоративний характер, який, як засвідчує практика, часто суперечив національним інтересам. Чи зможе пан Янукович реально запропонувати щось нове у цих стосунках?

Олекса Боярко

Оскільки тема безкінечна й невичерпна, і запитань дуже багато, я дуже просив би наших гостей бути стислішими у відповідях.

Пані Скорик, така любов, таке братерство, така зближенність двох народів... а, може, зробили грубу історичну помилку, насильство над історією, що роз’єдналися?

Лариса Скорик

Боюся, що груба історична помилка була зроблена тоді, коли була підписана Переяславська рада. І ми маємо до сьогодні ці проблеми, які вирішити не може ніхто, ні влада, ні привладні, ні опозиція, тому що занадто далеко все зайшло і занадто велика мімікрія відбулася, і занадто великого нищення зазнала Україна, насамперед, морального, інтелектуального і духовного. А що називається без проводу – народу важко. І важко зорієнтуватися, куди його кожен раз ведуть. Тому говорити про якісь там роз’єднаності – це просто нонсенс. А що, ми повинні бути до когось прирощені як сіамські братики? Я не можу зрозуміти, чому всі можуть якось жити нормально, а Україна ніяк, вона все мусить шукати як не панславізм, то триєдинство, то двосторонні вузи, як не роз’єднати і розкрутити. Це вже я бачила дуже довго і сумніваюся в якійсь резонності отого нероз’єднання.

Олекса Боярко

Ви знаєте, у нас в гостях був колишній спікер парламенту Іван Плющ, це запитання до пана Піховшека, він, зокрема, сказав, що є небезпека втрати Україною своєї незалежності. Пане Піховшек, а Ви цю небезпеку бачите?

Вячеслав Піховшек

Ви знаєте, я чесно кажучи хочу почати відповідь з такого невеликого жарту, який мав з’явитися в ефірі «Епіцентру», але з таких міфологічних причин в цьому ефірі так і не з’явився. Коли Путін оголосив рік України в Росії і сказав, що це свято для 50-ти мільйонів українців і 150-ти мільйонів росіян, я хотів пожартувати, що добре, що немає рук у України в Китаї, бо це було б свято для мільярда китайців і 50-ти мільйонів українців. Насправді я думаю, що ніякої звичайно загрози для незалежності України в таких стосунках і контактах немає. Це не був екстраординарний візит, це був давно запланований візит Кучми до Москви, який закінчував рік України в Росії. Мені здається, що за 11 років що точно сталося, то це вироблена українською керуючою елітою відчуття того, що є в країні певна межа, яку ніколи переходити не варто. І це є межа, яка стосується звичайно національного суверенітету і розуміння того, що ми все таки окремі і маємо жити окремо.

Олекса Боярко

Пані Скорик, якщо перекинутися з України до Росії, скажіть будь ласка, як Ви думаєте, чи готова сьогодні Росія проковтнути Україну? Чи бажає вона цього? Чи може у Москві їм зараз не до того?

Лариса Скорик

Мені здається, що і з апетитом, і травленням у Росії все до ладу. Тому її апетити не маліють ні до великої фізично і кількісно України, ні до маленької фізично і кількісно Чечні. Така вже в неї природа, це треба бути дуже довго налаштованим на якісь цивілізаційні цінності для того, щоби позбутись отакої потужної потреби всіх до себе пригорнути надто міцно. Але ви знаєте, я теж би не драматизувала саме цю поїздку, бо поїздок уже було стільки... Я б на інше хотіла звернути увагу. Я абсолютно не може відмовитись від своєї глибокої підозри, що Росія у широкому світі вчинила майже все можливе до того, щоб Україна опинилася якнайближче до її обійм. Якщо треба якось пояснити, то я можу - маю на увазі особливо за останній час – даруйте, нинішня влада, нинішній президент - всі знають, що це не герой моїх снів, аж ніяк, і не мала до нього ніяких сентиментів ні тоді, коли його ставила Росія прем’єром, а потім Росія робила його президентом. Але свого часу я сказала, що Україна на посттоталітарному приросійському просторі ще за скоро, щоб вона взагалі обирала президентів. Це ще було в 90-му році, що нам треба вчитися поки що парламентаризму, якоїсь демократії, а з одним президентом Росії завжди легше справлятися і з його невеликою командою. Подобається – хай буде, а не сподобається - скинуть. І я би хотіла застерегти всю владу в Україні, коли б вона не приходила до влади чи з допомогою Росії, чи з більшою, чи з меншою, – не забувати, що Росія кине, обов’язково. Приходить момент, коли вже їй не потрібен її ставленик і вона його просто кидає. У неї появляються інші інтереси і інші кандидати, і інша стадія цих інтересів. І отака в неї хватка, така в неї природа. І я попереджаю цю владу – і президента, і нового прем’єра, щоб вони про це не забували.

Олекса Боярко

Пане Піховшек, на Вашу думку, чи демонстрація любові між Україною і Росією, яка все таки відбулася, як ми бачимо, під час візиту президента Кучми до Росії, чи це не скеровано більше на Захід, як думають деякі політологи, щоб припинив критику на адресу України, і пана Кучми зокрема?

Вячеслав Піховшек

Ні, тому що мені здається, що Захід останнім часом таку критику до певної міри й припинив. Останнє, що ми мали з тої точки зору – це кілька висловлювань британського посла в Києві Брінклі, практично кілька виловлювань Робертсона і все таки це – якщо з точки зору Києва на це дивитися – це в принципі якось стихає. Але я сказав би, що в певному сенсі Ви маєте рацію, тому що чим більше ізолює Захід від себе безпосередньо діючу владу, тим більше виникає єдино можливий зовнішньополітичний вектор власне російський чи вектор СНД. Така небезпека справді об’єктивно існує.

Олекса Боярко

Я таке практичне запитання, пане Піховшек, як журналіст до журналіста – на вашому каналі 1+1 чи є якісь спеціальні установки щодо того, на чому ставити акценти у висвітленні російсько-українських сюжетів, стосунків і так далі?

Вячеслав Піховшек

Ні, ви знаєте, такого немає. Справа в тому, що мені здається, що такого конкретного на міждержавному рівні в українсько-російських стосунках, за винятком газотранспортного консорціуму, в принципі і не робилося, і вже дуже давно нічого такого немає. Наскільки я розумію, можуть бути дальші якісь дії, чи по спільному виробництву ракет на Південмаші, тому що Росія не має підприємства-дублера, чи щось у цьому випадку, тоді можливо щось таке буде виникати, але я дивився останні дані опитувань по східній Україні, Путін там достатньо популярний. 60 відсоткам людей він подобається. Мені здається, що це більше вплив російського телебачення, я навіть і не думаю, що з практичної точки зору такі установки мають якийсь сенс. Тому що російське телебачення досить активно присутнє тут.

Олекса Боярко

Пані Скорик, от Ви заторкнули питання про те, що не дуже варто зважати на те, що сталося в Москві під час останнього візиту, не дуже треба особливо навантажувати на цей візит. Я є такі думки про те, що можливо обидві сторони розіграли якусь виставу і якось хитрують одна з одною і одна проти одної?

Лариса Скорик

Думаю, що є цей варіант. Хитрість одної проти одної є, безперечно. От тільки цікаво, чия хитрість і чия сила переважить. Я думаю, що бояр в Україні знають і знали навіть в ті часи, добре пам’ятаю, як мені розповідали, що Щербицький перед тим як бояри мали приїхати - а Щербицький аж ніяк не є людина, про яку я можу щось там таке говорити супер-позитивне – але не про це йдеться, я хочу сказати, що коли приїздили бояри сюди за рознарядкою, то старилася робити все, щоб приховати від них дещо, бо обберуть до останньої нитки. І це я знаю, що було ще при режимі Щербицького, тобто при комуністичному режимі. То й тепер я мушу сказати, що ті, кого ми називаємо олігархи, вони теж мають свої економічні інтереси і не дуже хочуть давати свої акції іншим. Але я думаю, що сьогодні ситуація виглядає абсолютно однозначно. Те, що поїздка як оглядини - мені це вже набридло. Мені набридло, щоб Росія оглядала наших прем’єрів, наших президентів, ставила їх, знімала, потім знов робила якихось нових. Я би хотіла, щоб ми забули про те, що ми їздимо когось туди показувати. Ось з цим треба нарешті припинити. Я думаю, що може воно так і не було. Оце «велікодержавноє радєніє Малоросії» не закінчиться з цим роком в Росії, буде і далі - оце як нам обернеться, я тут боюсь що тут уже ми і так з українською мовою, культурою маємо величезні проблеми, я боюся, що про неї намертво забудуть на цілий рік, а поті буде дуже важко повертатись до того, щоб в нас ще якась писемність була, словесність і таке інше. Помилки відбуваються розмаїті, і в різних керівників, але от те, що сьогодні не тільки керівники їздять, які при владі, а й опозиція їздить до Москви або приймає москвичів, представників московської влади тут - оце цікаво. Тобто виходить, що в нас тотальна хвороба, такий тотальний вірус, що без Росії нікуди. Я думаю, що це ми можемо перебути, і якнайшвидше треба оцю дитячу, «рабську» хворобу треба пережити, бо нічого доброго не вийде з такої хроніки.

Олекса Боярко

Пане Піховшек, Ви трошки знаєте, як ситуація “розкладається” зсередини в українському керівництві, а як політолог Ви ззовні дивитися на це. Чи ця ініціатива - підкреслювати час від часу любов до Росії - іде від самого президента, від його оточення?

В’ячеслав Піховшек

Ні, це така... малоросійська хохляцька хитрість. Мені здається, це кожного разу підкреслюється, тому що це саме те, що в Москві хочуть чути. Елемент лукавства в цьому дуже великий.

Олекса Боярко

А Ви не думаєте, що там все-таки є режисер-оркестрант, який цим керує?

В’ячеслав Піховшек

Є такий.

Олекса Боярко

Є такий? Ви знаєте хто він?

В’ячеслав Піховшек

Знаю.

Олекса Боярко

Давайте.

В’ячеслав Піховшек

Раніше - великий “друг” Лариси Павлівни - Дмитро Табачник. Зараз – не знаю, але думаю і він до цього доклав руку.

Олекса Боярко

Цікаво. І запитання до вас обох: з приходом шефа адміністрації президента пана Віктора Медведчука, чи посилилися проросійські акценти в керівництві України?

В’ячеслав Піховшек

В українській політиці робиться дуже багато такого рівня, що не дуже залежить від Медведчука.

Є персональний контакт Медведчук-Волошин, це дійсно існує. Сурков направив Немцова для контакта з Ющенком, це також є.

Але є два різні типи політики. Я б хотів би зв’язати початок Вашої програми з тим, про що ми говоримо зараз.

Подивіться на українську політику стосовно Криму, кримських татар - вона недолуга і недосконала, але вона консервативна. Хоча Київ не може виділити квоти для кримськотатарських студентів у ВУЗАах Києва, Харкова, Дніпропетровська і Львова, що мене дійсно обурює. І є російська політика щодо Чечні.

Два депортованих народи – і два різних державних підходи. Не на словах, а на ділі – це дві різні політики.

Олекса Боярко

Пані Скорик, а такий “центр”, як Медведчук (якщо його можна назвати центром) – він зараз диктує нові моди в українсько-російських стосунках?

Лариса Скорик

Ви хочете сказати, що пан Медведчук є політичний кутюр’є?

Олекса Боярко

Я не знаю. Це запитання.

Лариса Скорик

Ви знаєте, я дуже мало вірю в те, що одна людина може щось радикально змінити у нашій ситуації такої “колективної тусовки”, де все дуже часто змінюється. І іноді зовсім непередбачено.

Можу сказати лише одне: я знаю, що є різні ставлення до тої чи іншої особи. Мені вже це набридло, так хочеться, щоб вже зайнялися Україною в цілому!

Добре, давайте подивимось, що сталося за час перебування Медведчука на цій посаді. Якщо він доклав зусиль, щоб пан Кучма задекларував готовність переходу на парламентсько-президентську республіку – щиро не щиро, не будемо вдаватися – але цей шанс був. Ми його якоюсь мірою втратили. І друге.

Якщо вони разом (чи грав Медведчук у цьому першу, другу скрипку – не знаю) домовилися до того, що Кучмі таки варто поїхати в Прагу на саміт – думаю, це зовсім не по-дурному. Це якраз в наших інтересах. Не треба нас так “викопувати”, а потім дивуватися, що нас “ведмідь загриз на смерть”.

Думаю, це такі речі, про які треба говорити об’єктивно, можна когось любити чи не любити, але вважаю, в політиці особисті симпатії не повинні важити взагалі, а тим більше, в Україні.

Олекса Боярко

З високої політики спроектуємо ситуацію на рядових громадян. Пане Піховшек, Ви спілкуєтеся з людьми, як прості люди реагують на ці заклики до вічного братерства з Росією? Чи бачать вони у цьому певну цінність, чи це розваги, якими в основному бавляться політики?

В’ячеслав Піховшек

Думаю, це в основному ігри політичних еліт. Якби в Україні була політика українізації, агресивна політика стосовно української мови і культури, тоді, можливо, опитування показали б групу людей, які дійсно хочуть бути навіки разом з Росією. Але і Росія, і Україна дуже змінилися.

І на рівні простих людей, оскільки ніхто нікому не боронить говорити чи українською мовою, чи російською, – великої ностальгії за цим “братерством” не відчувається.

Мені здається, Росія цим користується, наприклад, їхні телевізійні бойовики (які є дійсно високим класом, порівняно з американським кіно) пов’язують українську і російську історію часів Великої вітчизняної війни.

Але рано чи пізно ми будемо “нариватися” на конфлікт, як це було в питанні спільного українсько-російського підручника історії. Тут якраз праві проявили принциповість, і якраз їхніми зусиллями це все було зірвано (ми це дуже активно висвітлювали). Але мені здається до остаточного з’ясування стосунків між Росією і Україною нам треба ще дожити. В Україні еліта має стати більш політичною.

Олекса Боярко

Пані Скорик, а як Ви вважаєте: чи хтось вірить серед громадян України в усі ці заклики до братерства, когось це хвилює? На кого вони тоді розраховані?

Лариса Скорик

Мені здається, у ці заклики, в першу чергу, не вірять ті, хто їх проголошує. І це вже мене втішає.

Якщо в цьому є політична гра - а політика без гри не буває – то Бог з ними, нехай собі закликають, аби справи робилися в наших інтересах і для нашої вигоди. Ось в чому полягає проблема, а закликів ми вже чули багато.

Але я не вірю пану Піховшеку, який каже, що Росія змінилися. Вона не змінилася, а ще більше додала жорстокості до своєї сутності “не відпускати”.

Був період за Єльцина, коли трошки Україну, як кажуть, попустили. А тепер, за Путіна, не майте, панове, таких ілюзій! Чому ми думаємо, якщо Росія свої проблеми на Кавказі, не дай Боже, вирішить, як хоче, вона не створить проблем нам? Вона цілком це може зробити.

Олекса Боярко

На цій тривожній ноті, пані Скорик, буду завершувати нашу програму. Дякую учасникам передачі “Вечірня Свобода”.

До зустрічі!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG