Київ – Прага, 19 грудня 2002 - Ведуча Ганна Стеців. Гості: представник пропрезидентської більшості Степан Гавриш і представник опозиційної «Нашої України» Михайло Косів
Ганна Стеців
Загострення парламентської кризи в Україні. Зараз ми розпочнемо дискусію, але перед цим коротко ознайомимо наших слухачів із суттю проблеми.
Марина Пирожук
Такий розвиток подій у парламенті був неминучим. Парламентська криза, закладена із самого початку, коли були проігноровані результати виборів. Набравши найбільшу кількість голосів на виборах, команда Віктора Ющенка і Юлії Тимошенко, Петра Симоненка та Олександра Мороза, не отримали контрольного пакету у парламенті і перетворилися у меншість. Перевагу у Верховній Раді отримали аутсайдери виборів. У боротьбі за контроль над парламентом й усіма державними інститутами, за даними лідерів опозиції, аутсайдери відверто порушували і регламент, і моральні норми, і ті незначні досягнення демократії, які існували в країні. Не змогла відстояти своїх прав і статусу і так звана меншість. А постійне ігнорування прав опозиції, яка на сьогодні реально нараховує 45% депутатського корпусу не могло її не зачепити за живе. І тут почуття опозиції можуть збігтися з почуттями тих громадян, які віддали свої голоси за Ющенка, Симоненка, Тимошенко й Мороза, і тепер розуміють, що їхнє волевиявлення брутально проігнороване. Опозиція заявляє, що якщо пропрезидентська більшість продовжуватиме діяти у форматі – перемогти будь-якими методами, бо переможець отримає все, то їй нічого не залишиться, як апелювати до громадян, виходити на вулиці з протестами і закликати до дострокових парламентських і президентських виборів. З огляду на останні соціологічні опитування, які засвідчують критичний рівень недовіри до лідерів парламентської більшості, і, навпаки, довіру до лідерів опозиції, саме опозиція може знайти підтримку серед населення. Деякі аналітики прогнозують, що нинішня парламентська криза може завершитися не лише масовими акціями протесту громадян, а й достроковими президентськими виборами вже найближчим часом. Однак, парадокс української ситуації у тому, що скільки б виборів не проводилося, за кого б не голосував український виборець, це не має ніякого значення. Перемогу отримує переможець, а він в Україні нині поки один.
Ганна Стеців
Додам, що політологи вже відзначили – нинішня парламентська криза є серйозною. Верховна Рада фактично поділена навпіл, тому що вважати більшість тривкою з тією незначною перевагою, яку мають пропрезидентські фракції, означало б давати їй нічим не підтверджений аванс. Однак, як переконував нас Леонід Кравчук, таке вже було у грудні 2000 року, коли відбувалася так звана «оксамитова революція» - покричать відсторонені від влади, покричать та й заспокояться. Пане Гавриш, як Ви гадаєте, чи така історія повториться, чи цього разу все закінчиться тихо й мирно?
Степан Гавриш
Мені здається, як і в матеріалі Марини Пирожук, так і в оцінках мого колеги є багато неточностей. Перша неточність у тому, що незаслужено ображена опозиція не отримала відповідний шматок української влади. Усе відбувалося у змаганнях. Європейська практика засвідчує, що далеко не переможці отримують контрольний пакет акцій у правлінні владою. Тому треба було боротися на той час, коли для цього були всі необхідні умови, а їх було як мінімум 3.
Щодо сучасної ситуації, то парламентська криза не має аналогів в історії українського парламенту, її не можна порівнювати з 2000-м роком, оскільки тоді демократія була протиставлена комуністичній ідеології. Саме тоді відбувся перелом, і в цей час опозиція збудована з чисельних наших партнерів, тих, хто ґрунтує свої позиції на демократичних принципах і стандартах. Тому сучасна криза є достатньо складною, вона не має перманентного характеру і очікувати, що ми вийдемо з неї в найближчий час нереально. Для опозиції залишився єдиний полігон – парламент, і вона буде за нього триматися максимально довго.
Ганна Стеців
Пане Косів, що Ви думаєте з цього приводу?
Михайло Косів
У всьому тому, що відбувається, і що говорить мій колега, є море неточностей, лицемірства й неправди. Що це означає, що переможці перемогли на виборах, але не зуміли забезпечити собі відповідного становища у Верховній Раді?
Повертаю вашу увагу до подій минулого тижня. У вівторок Олександр Стоян на сторінках газети «Україна молода» друкує інтерв’ю, у якому присягається у вірності Вікторові Ющенку і каже, що «ті, хто думає, що Стоян може зрадити, помиляються. Стоян - не зрадник! Я доведу всім!» А потім, у четвер, пише заяву про вихід із фракції Віктора Ющенка. А сталося те, що Олександр Миколайович, кажуть, побував у резиденції президента і потім прийшов до Ющенка / Ющенко це постійно говорить у тому числі й у засобах масової інформації / і каже:« Слухай, мені сказали – або ти труп, або ти виходиш із фракції». Так, про що ми говоримо? Про які перемоги, парламентські змагання? Іде просто політичний бандитизм, і інакше ситуацію, яка відбувається в нинішній Верховній Раді, я назвати не можу.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чи Ви переконані, що парламент зможе працювати без опозиції? Чи це крім усього іншого буде справедливо стосовно тих мільйонів громадян України, які все ж віддали свої голоси і «Нашій Україні», і соціалістам Мороза чи блокові Юлії Тимошенко чи, навіть, комуністам?
Степан Гавриш
У принципі парламент зможе працювати без опозиції. Працюють же білоруський чи російський парламент без опозиції. Але що стосується української історії, то, я думаю, вже неможливо говорити, що український парламент може працювати без опозиції. Але опозиція не може насильницьким чином диктувати умови більшості. Думаю, ми маємо повернутися до регламенту. Хотів би зауважити лише одну деталь, не користуючись гучними викриками та емоціями, сказати, що у нас у законодавстві не передбачено, що політична сила, яка отримала 25%, 35%, навіть, 40% чи 50% голосів виборців, автоматично має отримати владні можливості для формування коаліційного уряду. Цього взагалі немає. Нам треба сьогодні ініціювати політичну реформу, і створити умови, щоби переможець виборів отримав таку можливість. Я думаю, що проблема полягає в дріб’язковості українських політичних партій. Сучасна політична еліта й законсервувала існуючу кризу, на той час, коли можна було об’єднати демократичні сили, можливо, на чолі з «Нашою Україною», можливо, на чолі із соціалістами Мороза, можливо, на чолі з «Регіонами України» чи іншими вільними демократами і створити єдину демократичну коаліцію, вона не дозволила. Ультиматуми були з двох сторін і сьогодні ультиматуми поки що є головною проблемою тупика тієї вологої, темної, кутової кризи, у якій ми знаходимося.
Я вважаю головною проблемою сучасної кризи кризу самої політичної еліти. Справа не в особистостях – хто куди визвав. Але заява того ж Стояна, що він подав 12 законопроектів, які відмовилася підтримувати Україна, має підтвердження. Це дійсно мало місце...
Михайло Косів
Це неправда, але я не буду говорити далі. Я заговорю звичною для пана Степана мовою. Отже, Кримінальний кодекс, стаття 366, яка називається «Службове підроблення»: «Службове підроблення, тобто внесення службовою особою до офіційних документів свідомо неправдивих відомостей і інше підроблення документів, а також складання й видача неправдивих документів, карається штрафом у розмірі 50 неоподаткованих мінімумів доходів громадян або позбавленням волі на строк до 3 років с позбавленням права обіймати певні посади чи займатися певною діяльністю на строк до 3 років. Якщо службове підроблення спричинило тяжкі наслідки, то такі дії караються позбавленням волі від 2 до 5 років».
Отже, під час голосування у вівторок виявляється, що депутат, який пережив інсульт, голосує особистим бюлетенем / не хочу називати прізвище, бо людина у тяжкому стані /...
Ганна Стеців
Ми згадували про ці факти у вчорашній передачі...
Михайло Косів
Добре, але якщо він пише, що я такий-то голосую так-то і ставить власноручний підпис, а досвідчений юрист Стретович каже:« Це ж підробка», то це і є стаття 366 Кримінального кодексу, і не треба гучних слів. Ми порушили кримінальну справу за фактом статті 366 Кримінального кодексу України.
Степан Гавриш
Ви не могли порушити кримінальну справу, бо це не ваша функція. Це прокурор може порушити.
Михайло Косів
Ми звернулися із зверненням до прокурора, який має порушити кримінальну справу, і винні у скоєні цього злочину мають відповідати. Це вже не гучні слова, а реальності, які відбувалися на протязі голосування, коли так звана більшість захоплювала Національний банк.
Степан Гавриш
Це надто дріб’язкове для нашої дискусії...
Михайло Косів
Національний банк – це дріб’язкове?!
Ганна Стеців
Скажіть, шановні гості, чи можлива моральність у політиці? Чи можна бути чесним і водночас сильним у політиці? Чи бути сильним означає користуватися будь-якими механізмами й засобами, а бути чесним – це означає програвати однозначно?
Степан Гавриш
Моральність має стати аксіомою для сучасної європейської політики в Україні. Без моральності влади говорити про реальність прав і свобод демократичного розвитку країни неможливо. Але моральність має бути з обох сторін. Коли ми кажемо про підробку документів, то мені здається, що ми усі стали суддями. Має бути процес розслідування, суд і докази. Але сьогодні ми, замінюючи суддів і помножуючи правовий нігілізм, знищуємо моральність через це розуміння. Коли ми кажемо про порушення, з одного боку, забуваємо, що опозиція зламала у парламенті всю техніку.
Ганна Стеців
Дозвольте, я вас тільки на секунду переб’ю. Мої гості сьогодні в студії – надто шановні люди, аби користатися принципом « сам такий».
Степан Гавриш
Вибачте, це правда. Відносно моральності, думаю вона нам украй важлива зараз, бо вона нам не дозволяє змінити конфлікт на компроміс, змушує нас працювати в системі ультиматумів і вимагати капітуляції один одного. Це найнебезпечніший час української історії. Моральність має стати причиною для розуміння того, яку владу ми будемо завтра організовувати і треба до наступного кандидата у президенти висунути головний критерій – моральність. Для України це принципово можливо, бо ми таким чином унеможливимо будь-які перетворення, й вертикаль влади, яка сьогодні експлуатує всіх нас, ми залишимо на місці.
Ганна Стеців
Виходячи зі слів Вашого опонента, пане Косів, ваш лідер має великі шанси на майбутніх виборах.
Михайло Косів
Має. Але недавно я опублікував статтю, зробив соціологічне дослідження на тему “мімікрія”. Люди, які говорять про мораль і таке інше – насправді цих принципів не дотримуються. Кажуть, не доведено службове підроблення! Має бути суд! Чекайте, але в нас нічого не доведено. У нас журналістам відрубають голови, журналісти зникають, у нас гучні кримінальні справи по розкрадання у особливо великих розмірах – і нічого не доведено! І не буде доведено. Бо вся влада опинилася в одних руках. Ті, які це роблять, мають тепер все. Вони мають і президентську адміністрацію, і Кабмін, і Верховний Суд, “нарешті” мають Національний банк, і все на світі.
Але я не маю сумніву, що доведено буде.
Ганна Стеців
Але життя продовжується. І людям треба якось з цим усім жити кожен день, вставати зранку, годувати дітей, шукати роботу. Люди на повинні бути заложниками того, що діється у Верховній Раді. Чи існує у більшості і меншості якась проблема, яка б дозволила говорити про порозуміння?
Президент Кучма у Грузії заявив, що Україна вступатиме до НАТО разом з Грузією. Чи Євроатлантична інтеграція могла би стати тим об’єднуючим чинником?
Степан Гавриш
Без сумніву, такий чинник – це спільна відповідальність політиків за українську державу і за її прогрес. І я абсолютно переконаний, що сьогодні це має стати фактором виходу з наших конфліктів. Але ніхто не говорить про національний інтерес, сьогодні опозиція не висунула альтернативної програми політичному курсу. Вона змагається тільки за владу, за негайне заміщення цієї влади. І чи завтра ми не створимо нового монстра, який буде все руйнувати, що ми надбали за ці роки?
Стосовно слів президента, - можливо, це політична заява, ми повинні мати власний курс, свою зовнішню політику. Тому це і трагедія нашого розвитку, що до цього часу не мали.....
Ганна Стеців
Євроатлантична інтеграція не може стати фактором порозуміння?
Степан Гавриш
Вона може стати частиною такою ідеї, бо вона інтегрує нас з нашими союзниками в можливостях шукати спільну дорогу в об’єднаній Європі.
Ганна Стеців
Пане Косів, чи народ вірить - те, що робить зараз більшість, - це є національний інтерес?
Михайло Косів
Це є зло і продовження обкрадання. Вони розікрали державу і подовжують обкрадати далі. Чи невідомо, які клани опинилися на найвищих щаблях влади? Але щодо слів – прийде новий монстр. Нічого подібного. Президент у Польщі, але він не монстр, і у Франції, і США. І американці також мали претензії до своїх президентів. Але подібного, ніж в Україні, ніде немає. А те, що опозиція немає своє програми, то знов не відповідає дійсності. Хто, як не опозиція розробила бюджет?
Ганна Стеців
А ідея для порозуміння є, щоб опозиція і більшість забули про свої кривди?
Михайло Косів
Які кривди? У нас немає жодних кривд. Кривди має народ. Неможна газети читати – там замерзло стільки, там – стільки. Люди вмирають з голоду. Нас стає все менше і менше! Тільки протягом цього року в Україні зменшилося населення на 471 тисячу.
І хотів би нагадати опонентові, що тільки один рік перебування при владі інших людей, людей Ющенка ( хоч не команди –бо Ющенку просто не дали сформувати команду) змінив багато. Були негайно погашені заборгованості, почали рости зарплати, почався рух. Бо у цих людей і була програма, яка стосувалася і села, і енергетики, і іншого.
Ганна Стеців
Повернемося до Верховної Ради. Там закінчилася зустріч опозиції з дипломатами зарубіжних країн. Наш кореспондент Віктор Міняйло щойно повернувся з Верховної Ради і ось, що він нам розповідає.
Віктор Міняйло
На зустріч з лідерами єдиної і відверто вже опозиційної четвірки прийшло понад 30 акредитованих в Україні представників дипкорпусу, зокрема, посли країн Євросоюзу, США і Канади. Головував на зустрічі колишній міністр закордонних справ України Борис Тарасюк.
Спочатку Юлія Тимошенко, Віктор Ющенко, Петро Симоненко і Олександр Мороз розповіли дипломатам про своє бачення подій, які відбуваються в українському парламенті і поза ним. Потім вони відповіли на запитання.
Так, посол Канади зазначив, що його країна уважно стежить за подіями в Україні, і він не може заперечити, що авторитет України в міжнародному співтоваристві пошкоджено через “відчутність прозорості в роботі парламенту”. Цю думку повністю підтримав посол США Карлос Паскуаль. Він запитав в лідерів опозиції, який вона бачить шлях виходу з кризи. Також було запитання, як опозиція планує довести свої думки до народу через ЗМІ. На це Олександр Мороз відповів, що доступу на телебачення немає, на радіо – лише півгодини на тиждень на парламентському каналі, і лише можна говорити правду на Радіо Свобода.
З дипломатичним корпусом бажає також зустрітися парламентська більшість. Така зустріч запланована на завтра.
Ганна Стеців
Нагадаю, в ефірі “Вечірня Свобода”. Наша друга тема – “Чи перспектива бути людьми другого сорту для українців є безповоротною”.
Шановні гості, чи вважаєте Ви, що в ситуації, в який опинилася Україна, вона взагалі повинна полишити образи чи розмови про другосортність? Чи не криється в тих заявах, які роблять лідери України щодо небажання Євросоюзу бачити Україну рівною серед рівних, прагнення переконати своїх громадян, що в Європі їх не чекають?
Степан Гавриш
Дякую. Загрозами для українців є їх амбіційність, нетерпимість і відчуття ментальної меншовартості, яка спотворила українську націю, яка не виховала її як єдину націю. І це є наслідком тиску Російської імперії, потім сталінського режиму. І ми сьогодні відчуваємо в ефірі, наскільки ця нетерпимість є, власне, не між рядовими українськими політиками, а між людьми, які мають споріднену національну позицію. Це мене надзвичайно турбує.
Тому саме наша позиція, позиція лідерів, які повинні охороняти цінності, традиційні для української національної спадщини, має підняти наше відчуття не меншовартісних, а розумно амбіційних, надзвичайно активних людей. Проблема України – це проблема сучасного світу, і ми маємо впливати на весь світ, нести українські цінності, які мають піднести авторитет нашої держави, інакше ми дійсно опинимося в сірій зоні, де наш успіх буде унеможливлений.
Ганна Стеців
Чи це можливе зараз, пане Косів?
Михайло Косів
Я не приховую своєї нетерпимості до негідників. Хотів би навести геніальні слова Лесі України: “І тільки той ненависті не знає, хто цілий вік нікого не любив”.
А звичайно, вони б хотіли, щоб про те, що вони роблять, ніхто нічого не говорив. Заповнюють свої декларації доходів і пишуть там мільйони і мільярди, коли старі люди риються в смітниках – як можна спокійно говорити з цими людьми? І вони при владі...
Ганна Стеців
А може вони не другосортні, вони багаті, але...
Михайло Косів
Вони не другосортні, але вони будуть відповідати за свої діяння. А що стосується другосортності, - Ви послалися на висловлювання нашого президента у Грузії.
Зовсім недавно, коли прем’єром був Кінах, який зробив подання президентові про відставку Стельмаха з поста голови Нацбанку, наш президент сказав, що він дуже високо оцінює професіоналізм Стельмаха і “Стельмах буде працювати доти, доки буду працювати я”. Стельмаха звільнено, так що, в нас вже немає президента?
Ганна Стеців
Але давайте повернемося до проблеми другосортності. Чи така перспектива дійсно чекає на Україну і українців з огляду на те, що робиться в державі?
Михайло Косів
Це неправда. Чи люди не знають про рівень українських технологій? Чи невідомо, що в Україні виготовлять кращі у світі танки, літаки, є високий рівень електротехніки і так далі? Як може бути така нація другосортною?
Ганна Стеців
Пане Косів, а сотні тисяч українців, які поневіряються по закордонах на Півночі, Заході, це що?
Давайте увімкнемо Варшаву, поговоримо з консулом посольства України у Польщі Діаною Івановою. І запитаємо її, як маються там українці-нелегали, як вони там почуваються?
Ганна Стеців
Пані Іванова, прошу Вас.
Діана Іванова
Загалом, можна сказати, що поляки позитивно відносяться до українців, які нелегально працюють на території Польщі. Але до нас приходять громадяни України, яким або не заплатили за роботу, або яких було побито, обкрадено. Це не поодинокі випадки. Перед святами значно збільшується кількість громадян України, яких пограбували.
В середньому 2-3 громадянина України, які нелегально працювали, звертаються до нас з тим, щоб допомогли розібратися з працедавцями, допомогли повернути ті гроші, які вони заробили. Звичайно, працюють там, де поляк не буде працювати. Коли громадянин України приїжджає і працює як нелегал, звичайно, йому платять набагато менше. Робота посольства зосереджена на легалізації працевлаштування наших громадян, щоб громадяни України почували себе на території Польщі соціально захищеними.
Розмови з польською стороною ведуться щодо укладення угоди про працевлаштування сезонних працівників з України. Я думаю, що це зменшить кількість нелегальних робітників, покращить набагато і соціальну захищеність громадян України і взагалі громадянам України буде легше працювати і будуть вони себе відчувати набагато краще, ніж на сьогоднішній день.
За даними лише генерального консульства України в Варшаві 92 особи померли. Я маю дані лише на свій консульський округ, у нас на сьогоднішній день 92 загиблих за 2002 рік.
Ганна Стеців
Дякую, пані консул. Додам до слів, пані Іванової, що загалом у Польщі по всіх консульських округах цього року загинуло 300 осіб. Так чи справді наші люди не є другосортними, люди, які поставлені в такі тяжкі умови виживання ? Пане Гавриш, Ви як представник провладної структури, що Ви на це скажете?
Степан Гавриш
Ми обидва представники провладної структури, бо кожний законодавець є владою. Я думаю, що трагічні історії, які пов’язані з українцями за кордоном, де щороку працюють від 6 до 7 мільйонів, є трагедією не лише для нас, які не створили належну кількість робочих місць з зарплатнею, але і трагедією молодого українського розвитку. За 11 років Україна не зуміла адаптуватися до європейського законодавства, інтегрувати себе в гармонійне правове поле, забезпечити права і свободи українців там за кордоном, захищати їх належним чином, як це роблять розвинуті країни. Я вважаю, що це завдання номер один української влади.
Ганна Стеців
Чому українська влада того завдання номер один не виконує?
Степан Гавриш
Ми до цього часу ратифікували з 8 тисяч нормативів і стандартів Європи приблизно 4 % всього-на-всього. Головне у цій ситуації що тиражування такої нетерпимості і приводить до цього, що ми чуємо. Ця нетерпимість - це вічний шлях на власне національний ешафот.
Ми маємо, говорити не про те, що Україна сьогодні технічно розвинута країна, бо це повний абсурд. Ми знаходимося на індустріальному розвитку. Ми не торгуємо продуктами інтелекту і економічний переділ - це третій, четвертий рівень, а не сьомий як це є в Європі. Ми купуємо 80%, а то й 90% технічних товарів з Європи.
Ганна Стеців
Так, але людям від цього не легше. У нас на зв’язку наш московський кореспондент Віталій Портников. Як маються українські нелегали у Москві?
Віталій Портников
Очевидно, нелегальним працівником завжди бути тяжко і тим більше тяжко, на пострадянському просторі. Пострадянський простір відрізняється від західного не лише тим, що не пророблено законодавчої бази, а ще і тим, що це простір тотально скорумпованих чиновників. Тут Росія не дуже відрізняється від України.
Ситуація з людиною, яка приїздить сюди працювати нелегально складна, тому що ця людина не може бути захищеною. Зараз ситуація змінюється ще більш серйозно. Росія врешті-решт розпочала реформу власного імміграційного законодавства, намагаючись таким чином змінити ситуацію, щоб імміграційне законодавство, можливості працевлаштування іноземця відповідали тим нормам, які існують у міжнародному праві. Вже розпочалися міграційні картки на кордонах Російської Федерації, вже почалося, практично, квотування іноземної робочої сили на території Російської Федерації.
За кілька місяців, приблизно з 1 квітня наступного року це дасться взнаки на ситуації з нелегальними робітниками. Ïм буде працювати набагато тяжче. Але будемо усвідомлювати, що це буде цивілізоване законодавство щодо міграціїї і застосування іноземної робочої сили на території, де будуть продовжувати діяти скорумповані чиновники. Вони будуть робити все можливе, щоб користуючись важелем цього законодавства, заробити собі на автомобіль, на квартиру, на дачу, на подорож на Гавайські острови… Тобто, зробити все можливе, щоб нелегальні мігранти продовжували існувати, однак боялися ще більше і сплачували грошей все більше, адже подолати цивілізований закон за допомогою хабара набагато тяжче, ніж не існуючої якоїсь законодавчої бази.
Ганна Стеців
Пане Косів, як Ви можете прокоментувати слова нашого кореспондент?
Михайло Косів
До тих 4 мільйонів, які вимерли, справді, додається 7 мільйонів, які змушені шукати хоч сякого такого заробітку за кордоном. Я був в Італії. Там близько мільйона українців, насамперед, жінок. Я бачив ці трагедії. Це справжні трагедії жіночих доль. Очевидно, колись вони стануть предметом літературних сюжетів.
І все ж таки, я не можу сказати, що це свідчить про нашу українську другосортність. Інтелектуальний рівень українських вчених, які працюють там за кордоном: українських фізиків, математиків, програмістів, кібернетиків, високий, їх всюди беруть охоче.
Ганна Стеців
А Ви знаєте, скільки їм там платять і як до них ставляться? Ставляться як до другосортних.
Михайло Косів
Це вони ставляться до них як до другосортних, але це не означає, що ми, фактично, є другосортними. Ми не другосортні. Нас держава не може захистити, не може забезпечити той нормальний рівень, щоб вони тут були, щоб вони нікуди не їхали.
Ганна Стеців
Пане Косів, але погодьтеся, ми можемо себе називати як хочемо, хоч суперсортними, але якщо світ нас такими не вважає? Чого тут влада не робить, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Говорячи про наших іммігрантів, українських громадян за кордоном, тих, хто живе за кордоном нелегально, ми є іноді не другосортними, а третьосортними після корінних жителів. Ми можемо говорити про проблему турків у Німеччині, мексиканців в Америці, але такого злиденного відношення як до українців не має до багатьох представників інших націй. Я думаю, що це головна біль має бути для української держави.
Найголовніше, я вже про це казав, нам треба привести наше законодавство у відповідність з європейськими стандартами, підписати відповідні угоди, приєднатися до всіх конвенцій. Але євроінтеграційний напрямок в Україні, особливо в законодавстві, не розвивають. Не працюють, практично, відповідні інституції в законодавчій владі.
Ганна Стеців
Але Ви більшість, чому Ви не зробите, аби воно працювало?
Степан Гавриш
Ми можемо це зробити, але нас не пускають до кнопок, щоб голосувати. Опозиція заблокувала діяльність парламенту. Давайте домовимося спільно про цю роботу.
Ганна Стеців
Пане Косів, чи Ви забороняєте більшості інтегруватися в Європу?
Михайло Косів
Заблокували кнопки скільки - три дні, чотири?
Степан Гавриш
Два тижні, а це великий термін для українського парламенту.
Ганна Стеців
А до цього більшість схилялася до теорії - до Європи разом з Росією? Пане Гавриш, до речі, якою є доля цієї теорії? Це ідея «Трудової України», партії, яка входить разом з вами до більшості?
Степан Гавриш
Я категорично заявляю, що у політичній позиції більшості ніколи не було гасла:«До Європи разом з Росією». Це була позиція окремих представників більшості. Ми можемо знайти таку позицію і серед представників опозиції. В опозиції є політична сила, яка, взагалі, ігнорує і зневажає наш шлях у Європу. Мало того, в опозиції є сила, яка категорично бореться проти європейського вибору і вимагає негайного союзу з Росією. Це не плямує сучасну опозицію. Ми це не критикуємо, бо це власна воля. Більшість твердо стоїть на позиціях європейського вибору і для мене, це моя головна політична філософія.
Ганна Стеців
І ще раз те ж саме питання, до пана Михайла. Чи опозиція у справі європейської інтеграції готова співпрацювати з більшістю, якщо більшість, справді, так хоче інтегрувати Україну в Європу?
Михайло Косів
Це хибна думка, що от ми сядемо, ухвалимо гарний закон, до чогось домовимося і все буде якнайкращим чином влаштовано. Та не буде. До тих пір, поки є ця влада, яка є нічого не буде. Має бути єдина програма:«Повстань, Україно!»
Ганна Стеців
Ми обговорювали в прямому ефірі теми про загострення парламентської кризи в Україні і про те, чи мають українці сумну перспективу бути людьми другого сорту у світі. У нас у студії були шановні гості: представник більшості Степан Гавриш та представник опозиційної «Нашої України» Михайло Косів. Слухайте Радіо Свобода.
Ганна Стеців
Загострення парламентської кризи в Україні. Зараз ми розпочнемо дискусію, але перед цим коротко ознайомимо наших слухачів із суттю проблеми.
Марина Пирожук
Такий розвиток подій у парламенті був неминучим. Парламентська криза, закладена із самого початку, коли були проігноровані результати виборів. Набравши найбільшу кількість голосів на виборах, команда Віктора Ющенка і Юлії Тимошенко, Петра Симоненка та Олександра Мороза, не отримали контрольного пакету у парламенті і перетворилися у меншість. Перевагу у Верховній Раді отримали аутсайдери виборів. У боротьбі за контроль над парламентом й усіма державними інститутами, за даними лідерів опозиції, аутсайдери відверто порушували і регламент, і моральні норми, і ті незначні досягнення демократії, які існували в країні. Не змогла відстояти своїх прав і статусу і так звана меншість. А постійне ігнорування прав опозиції, яка на сьогодні реально нараховує 45% депутатського корпусу не могло її не зачепити за живе. І тут почуття опозиції можуть збігтися з почуттями тих громадян, які віддали свої голоси за Ющенка, Симоненка, Тимошенко й Мороза, і тепер розуміють, що їхнє волевиявлення брутально проігнороване. Опозиція заявляє, що якщо пропрезидентська більшість продовжуватиме діяти у форматі – перемогти будь-якими методами, бо переможець отримає все, то їй нічого не залишиться, як апелювати до громадян, виходити на вулиці з протестами і закликати до дострокових парламентських і президентських виборів. З огляду на останні соціологічні опитування, які засвідчують критичний рівень недовіри до лідерів парламентської більшості, і, навпаки, довіру до лідерів опозиції, саме опозиція може знайти підтримку серед населення. Деякі аналітики прогнозують, що нинішня парламентська криза може завершитися не лише масовими акціями протесту громадян, а й достроковими президентськими виборами вже найближчим часом. Однак, парадокс української ситуації у тому, що скільки б виборів не проводилося, за кого б не голосував український виборець, це не має ніякого значення. Перемогу отримує переможець, а він в Україні нині поки один.
Ганна Стеців
Додам, що політологи вже відзначили – нинішня парламентська криза є серйозною. Верховна Рада фактично поділена навпіл, тому що вважати більшість тривкою з тією незначною перевагою, яку мають пропрезидентські фракції, означало б давати їй нічим не підтверджений аванс. Однак, як переконував нас Леонід Кравчук, таке вже було у грудні 2000 року, коли відбувалася так звана «оксамитова революція» - покричать відсторонені від влади, покричать та й заспокояться. Пане Гавриш, як Ви гадаєте, чи така історія повториться, чи цього разу все закінчиться тихо й мирно?
Степан Гавриш
Мені здається, як і в матеріалі Марини Пирожук, так і в оцінках мого колеги є багато неточностей. Перша неточність у тому, що незаслужено ображена опозиція не отримала відповідний шматок української влади. Усе відбувалося у змаганнях. Європейська практика засвідчує, що далеко не переможці отримують контрольний пакет акцій у правлінні владою. Тому треба було боротися на той час, коли для цього були всі необхідні умови, а їх було як мінімум 3.
Щодо сучасної ситуації, то парламентська криза не має аналогів в історії українського парламенту, її не можна порівнювати з 2000-м роком, оскільки тоді демократія була протиставлена комуністичній ідеології. Саме тоді відбувся перелом, і в цей час опозиція збудована з чисельних наших партнерів, тих, хто ґрунтує свої позиції на демократичних принципах і стандартах. Тому сучасна криза є достатньо складною, вона не має перманентного характеру і очікувати, що ми вийдемо з неї в найближчий час нереально. Для опозиції залишився єдиний полігон – парламент, і вона буде за нього триматися максимально довго.
Ганна Стеців
Пане Косів, що Ви думаєте з цього приводу?
Михайло Косів
У всьому тому, що відбувається, і що говорить мій колега, є море неточностей, лицемірства й неправди. Що це означає, що переможці перемогли на виборах, але не зуміли забезпечити собі відповідного становища у Верховній Раді?
Повертаю вашу увагу до подій минулого тижня. У вівторок Олександр Стоян на сторінках газети «Україна молода» друкує інтерв’ю, у якому присягається у вірності Вікторові Ющенку і каже, що «ті, хто думає, що Стоян може зрадити, помиляються. Стоян - не зрадник! Я доведу всім!» А потім, у четвер, пише заяву про вихід із фракції Віктора Ющенка. А сталося те, що Олександр Миколайович, кажуть, побував у резиденції президента і потім прийшов до Ющенка / Ющенко це постійно говорить у тому числі й у засобах масової інформації / і каже:« Слухай, мені сказали – або ти труп, або ти виходиш із фракції». Так, про що ми говоримо? Про які перемоги, парламентські змагання? Іде просто політичний бандитизм, і інакше ситуацію, яка відбувається в нинішній Верховній Раді, я назвати не можу.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чи Ви переконані, що парламент зможе працювати без опозиції? Чи це крім усього іншого буде справедливо стосовно тих мільйонів громадян України, які все ж віддали свої голоси і «Нашій Україні», і соціалістам Мороза чи блокові Юлії Тимошенко чи, навіть, комуністам?
Степан Гавриш
У принципі парламент зможе працювати без опозиції. Працюють же білоруський чи російський парламент без опозиції. Але що стосується української історії, то, я думаю, вже неможливо говорити, що український парламент може працювати без опозиції. Але опозиція не може насильницьким чином диктувати умови більшості. Думаю, ми маємо повернутися до регламенту. Хотів би зауважити лише одну деталь, не користуючись гучними викриками та емоціями, сказати, що у нас у законодавстві не передбачено, що політична сила, яка отримала 25%, 35%, навіть, 40% чи 50% голосів виборців, автоматично має отримати владні можливості для формування коаліційного уряду. Цього взагалі немає. Нам треба сьогодні ініціювати політичну реформу, і створити умови, щоби переможець виборів отримав таку можливість. Я думаю, що проблема полягає в дріб’язковості українських політичних партій. Сучасна політична еліта й законсервувала існуючу кризу, на той час, коли можна було об’єднати демократичні сили, можливо, на чолі з «Нашою Україною», можливо, на чолі із соціалістами Мороза, можливо, на чолі з «Регіонами України» чи іншими вільними демократами і створити єдину демократичну коаліцію, вона не дозволила. Ультиматуми були з двох сторін і сьогодні ультиматуми поки що є головною проблемою тупика тієї вологої, темної, кутової кризи, у якій ми знаходимося.
Я вважаю головною проблемою сучасної кризи кризу самої політичної еліти. Справа не в особистостях – хто куди визвав. Але заява того ж Стояна, що він подав 12 законопроектів, які відмовилася підтримувати Україна, має підтвердження. Це дійсно мало місце...
Михайло Косів
Це неправда, але я не буду говорити далі. Я заговорю звичною для пана Степана мовою. Отже, Кримінальний кодекс, стаття 366, яка називається «Службове підроблення»: «Службове підроблення, тобто внесення службовою особою до офіційних документів свідомо неправдивих відомостей і інше підроблення документів, а також складання й видача неправдивих документів, карається штрафом у розмірі 50 неоподаткованих мінімумів доходів громадян або позбавленням волі на строк до 3 років с позбавленням права обіймати певні посади чи займатися певною діяльністю на строк до 3 років. Якщо службове підроблення спричинило тяжкі наслідки, то такі дії караються позбавленням волі від 2 до 5 років».
Отже, під час голосування у вівторок виявляється, що депутат, який пережив інсульт, голосує особистим бюлетенем / не хочу називати прізвище, бо людина у тяжкому стані /...
Ганна Стеців
Ми згадували про ці факти у вчорашній передачі...
Михайло Косів
Добре, але якщо він пише, що я такий-то голосую так-то і ставить власноручний підпис, а досвідчений юрист Стретович каже:« Це ж підробка», то це і є стаття 366 Кримінального кодексу, і не треба гучних слів. Ми порушили кримінальну справу за фактом статті 366 Кримінального кодексу України.
Степан Гавриш
Ви не могли порушити кримінальну справу, бо це не ваша функція. Це прокурор може порушити.
Михайло Косів
Ми звернулися із зверненням до прокурора, який має порушити кримінальну справу, і винні у скоєні цього злочину мають відповідати. Це вже не гучні слова, а реальності, які відбувалися на протязі голосування, коли так звана більшість захоплювала Національний банк.
Степан Гавриш
Це надто дріб’язкове для нашої дискусії...
Михайло Косів
Національний банк – це дріб’язкове?!
Ганна Стеців
Скажіть, шановні гості, чи можлива моральність у політиці? Чи можна бути чесним і водночас сильним у політиці? Чи бути сильним означає користуватися будь-якими механізмами й засобами, а бути чесним – це означає програвати однозначно?
Степан Гавриш
Моральність має стати аксіомою для сучасної європейської політики в Україні. Без моральності влади говорити про реальність прав і свобод демократичного розвитку країни неможливо. Але моральність має бути з обох сторін. Коли ми кажемо про підробку документів, то мені здається, що ми усі стали суддями. Має бути процес розслідування, суд і докази. Але сьогодні ми, замінюючи суддів і помножуючи правовий нігілізм, знищуємо моральність через це розуміння. Коли ми кажемо про порушення, з одного боку, забуваємо, що опозиція зламала у парламенті всю техніку.
Ганна Стеців
Дозвольте, я вас тільки на секунду переб’ю. Мої гості сьогодні в студії – надто шановні люди, аби користатися принципом « сам такий».
Степан Гавриш
Вибачте, це правда. Відносно моральності, думаю вона нам украй важлива зараз, бо вона нам не дозволяє змінити конфлікт на компроміс, змушує нас працювати в системі ультиматумів і вимагати капітуляції один одного. Це найнебезпечніший час української історії. Моральність має стати причиною для розуміння того, яку владу ми будемо завтра організовувати і треба до наступного кандидата у президенти висунути головний критерій – моральність. Для України це принципово можливо, бо ми таким чином унеможливимо будь-які перетворення, й вертикаль влади, яка сьогодні експлуатує всіх нас, ми залишимо на місці.
Ганна Стеців
Виходячи зі слів Вашого опонента, пане Косів, ваш лідер має великі шанси на майбутніх виборах.
Михайло Косів
Має. Але недавно я опублікував статтю, зробив соціологічне дослідження на тему “мімікрія”. Люди, які говорять про мораль і таке інше – насправді цих принципів не дотримуються. Кажуть, не доведено службове підроблення! Має бути суд! Чекайте, але в нас нічого не доведено. У нас журналістам відрубають голови, журналісти зникають, у нас гучні кримінальні справи по розкрадання у особливо великих розмірах – і нічого не доведено! І не буде доведено. Бо вся влада опинилася в одних руках. Ті, які це роблять, мають тепер все. Вони мають і президентську адміністрацію, і Кабмін, і Верховний Суд, “нарешті” мають Національний банк, і все на світі.
Але я не маю сумніву, що доведено буде.
Ганна Стеців
Але життя продовжується. І людям треба якось з цим усім жити кожен день, вставати зранку, годувати дітей, шукати роботу. Люди на повинні бути заложниками того, що діється у Верховній Раді. Чи існує у більшості і меншості якась проблема, яка б дозволила говорити про порозуміння?
Президент Кучма у Грузії заявив, що Україна вступатиме до НАТО разом з Грузією. Чи Євроатлантична інтеграція могла би стати тим об’єднуючим чинником?
Степан Гавриш
Без сумніву, такий чинник – це спільна відповідальність політиків за українську державу і за її прогрес. І я абсолютно переконаний, що сьогодні це має стати фактором виходу з наших конфліктів. Але ніхто не говорить про національний інтерес, сьогодні опозиція не висунула альтернативної програми політичному курсу. Вона змагається тільки за владу, за негайне заміщення цієї влади. І чи завтра ми не створимо нового монстра, який буде все руйнувати, що ми надбали за ці роки?
Стосовно слів президента, - можливо, це політична заява, ми повинні мати власний курс, свою зовнішню політику. Тому це і трагедія нашого розвитку, що до цього часу не мали.....
Ганна Стеців
Євроатлантична інтеграція не може стати фактором порозуміння?
Степан Гавриш
Вона може стати частиною такою ідеї, бо вона інтегрує нас з нашими союзниками в можливостях шукати спільну дорогу в об’єднаній Європі.
Ганна Стеців
Пане Косів, чи народ вірить - те, що робить зараз більшість, - це є національний інтерес?
Михайло Косів
Це є зло і продовження обкрадання. Вони розікрали державу і подовжують обкрадати далі. Чи невідомо, які клани опинилися на найвищих щаблях влади? Але щодо слів – прийде новий монстр. Нічого подібного. Президент у Польщі, але він не монстр, і у Франції, і США. І американці також мали претензії до своїх президентів. Але подібного, ніж в Україні, ніде немає. А те, що опозиція немає своє програми, то знов не відповідає дійсності. Хто, як не опозиція розробила бюджет?
Ганна Стеців
А ідея для порозуміння є, щоб опозиція і більшість забули про свої кривди?
Михайло Косів
Які кривди? У нас немає жодних кривд. Кривди має народ. Неможна газети читати – там замерзло стільки, там – стільки. Люди вмирають з голоду. Нас стає все менше і менше! Тільки протягом цього року в Україні зменшилося населення на 471 тисячу.
І хотів би нагадати опонентові, що тільки один рік перебування при владі інших людей, людей Ющенка ( хоч не команди –бо Ющенку просто не дали сформувати команду) змінив багато. Були негайно погашені заборгованості, почали рости зарплати, почався рух. Бо у цих людей і була програма, яка стосувалася і села, і енергетики, і іншого.
Ганна Стеців
Повернемося до Верховної Ради. Там закінчилася зустріч опозиції з дипломатами зарубіжних країн. Наш кореспондент Віктор Міняйло щойно повернувся з Верховної Ради і ось, що він нам розповідає.
Віктор Міняйло
На зустріч з лідерами єдиної і відверто вже опозиційної четвірки прийшло понад 30 акредитованих в Україні представників дипкорпусу, зокрема, посли країн Євросоюзу, США і Канади. Головував на зустрічі колишній міністр закордонних справ України Борис Тарасюк.
Спочатку Юлія Тимошенко, Віктор Ющенко, Петро Симоненко і Олександр Мороз розповіли дипломатам про своє бачення подій, які відбуваються в українському парламенті і поза ним. Потім вони відповіли на запитання.
Так, посол Канади зазначив, що його країна уважно стежить за подіями в Україні, і він не може заперечити, що авторитет України в міжнародному співтоваристві пошкоджено через “відчутність прозорості в роботі парламенту”. Цю думку повністю підтримав посол США Карлос Паскуаль. Він запитав в лідерів опозиції, який вона бачить шлях виходу з кризи. Також було запитання, як опозиція планує довести свої думки до народу через ЗМІ. На це Олександр Мороз відповів, що доступу на телебачення немає, на радіо – лише півгодини на тиждень на парламентському каналі, і лише можна говорити правду на Радіо Свобода.
З дипломатичним корпусом бажає також зустрітися парламентська більшість. Така зустріч запланована на завтра.
Ганна Стеців
Нагадаю, в ефірі “Вечірня Свобода”. Наша друга тема – “Чи перспектива бути людьми другого сорту для українців є безповоротною”.
Шановні гості, чи вважаєте Ви, що в ситуації, в який опинилася Україна, вона взагалі повинна полишити образи чи розмови про другосортність? Чи не криється в тих заявах, які роблять лідери України щодо небажання Євросоюзу бачити Україну рівною серед рівних, прагнення переконати своїх громадян, що в Європі їх не чекають?
Степан Гавриш
Дякую. Загрозами для українців є їх амбіційність, нетерпимість і відчуття ментальної меншовартості, яка спотворила українську націю, яка не виховала її як єдину націю. І це є наслідком тиску Російської імперії, потім сталінського режиму. І ми сьогодні відчуваємо в ефірі, наскільки ця нетерпимість є, власне, не між рядовими українськими політиками, а між людьми, які мають споріднену національну позицію. Це мене надзвичайно турбує.
Тому саме наша позиція, позиція лідерів, які повинні охороняти цінності, традиційні для української національної спадщини, має підняти наше відчуття не меншовартісних, а розумно амбіційних, надзвичайно активних людей. Проблема України – це проблема сучасного світу, і ми маємо впливати на весь світ, нести українські цінності, які мають піднести авторитет нашої держави, інакше ми дійсно опинимося в сірій зоні, де наш успіх буде унеможливлений.
Ганна Стеців
Чи це можливе зараз, пане Косів?
Михайло Косів
Я не приховую своєї нетерпимості до негідників. Хотів би навести геніальні слова Лесі України: “І тільки той ненависті не знає, хто цілий вік нікого не любив”.
А звичайно, вони б хотіли, щоб про те, що вони роблять, ніхто нічого не говорив. Заповнюють свої декларації доходів і пишуть там мільйони і мільярди, коли старі люди риються в смітниках – як можна спокійно говорити з цими людьми? І вони при владі...
Ганна Стеців
А може вони не другосортні, вони багаті, але...
Михайло Косів
Вони не другосортні, але вони будуть відповідати за свої діяння. А що стосується другосортності, - Ви послалися на висловлювання нашого президента у Грузії.
Зовсім недавно, коли прем’єром був Кінах, який зробив подання президентові про відставку Стельмаха з поста голови Нацбанку, наш президент сказав, що він дуже високо оцінює професіоналізм Стельмаха і “Стельмах буде працювати доти, доки буду працювати я”. Стельмаха звільнено, так що, в нас вже немає президента?
Ганна Стеців
Але давайте повернемося до проблеми другосортності. Чи така перспектива дійсно чекає на Україну і українців з огляду на те, що робиться в державі?
Михайло Косів
Це неправда. Чи люди не знають про рівень українських технологій? Чи невідомо, що в Україні виготовлять кращі у світі танки, літаки, є високий рівень електротехніки і так далі? Як може бути така нація другосортною?
Ганна Стеців
Пане Косів, а сотні тисяч українців, які поневіряються по закордонах на Півночі, Заході, це що?
Давайте увімкнемо Варшаву, поговоримо з консулом посольства України у Польщі Діаною Івановою. І запитаємо її, як маються там українці-нелегали, як вони там почуваються?
Ганна Стеців
Пані Іванова, прошу Вас.
Діана Іванова
Загалом, можна сказати, що поляки позитивно відносяться до українців, які нелегально працюють на території Польщі. Але до нас приходять громадяни України, яким або не заплатили за роботу, або яких було побито, обкрадено. Це не поодинокі випадки. Перед святами значно збільшується кількість громадян України, яких пограбували.
В середньому 2-3 громадянина України, які нелегально працювали, звертаються до нас з тим, щоб допомогли розібратися з працедавцями, допомогли повернути ті гроші, які вони заробили. Звичайно, працюють там, де поляк не буде працювати. Коли громадянин України приїжджає і працює як нелегал, звичайно, йому платять набагато менше. Робота посольства зосереджена на легалізації працевлаштування наших громадян, щоб громадяни України почували себе на території Польщі соціально захищеними.
Розмови з польською стороною ведуться щодо укладення угоди про працевлаштування сезонних працівників з України. Я думаю, що це зменшить кількість нелегальних робітників, покращить набагато і соціальну захищеність громадян України і взагалі громадянам України буде легше працювати і будуть вони себе відчувати набагато краще, ніж на сьогоднішній день.
За даними лише генерального консульства України в Варшаві 92 особи померли. Я маю дані лише на свій консульський округ, у нас на сьогоднішній день 92 загиблих за 2002 рік.
Ганна Стеців
Дякую, пані консул. Додам до слів, пані Іванової, що загалом у Польщі по всіх консульських округах цього року загинуло 300 осіб. Так чи справді наші люди не є другосортними, люди, які поставлені в такі тяжкі умови виживання ? Пане Гавриш, Ви як представник провладної структури, що Ви на це скажете?
Степан Гавриш
Ми обидва представники провладної структури, бо кожний законодавець є владою. Я думаю, що трагічні історії, які пов’язані з українцями за кордоном, де щороку працюють від 6 до 7 мільйонів, є трагедією не лише для нас, які не створили належну кількість робочих місць з зарплатнею, але і трагедією молодого українського розвитку. За 11 років Україна не зуміла адаптуватися до європейського законодавства, інтегрувати себе в гармонійне правове поле, забезпечити права і свободи українців там за кордоном, захищати їх належним чином, як це роблять розвинуті країни. Я вважаю, що це завдання номер один української влади.
Ганна Стеців
Чому українська влада того завдання номер один не виконує?
Степан Гавриш
Ми до цього часу ратифікували з 8 тисяч нормативів і стандартів Європи приблизно 4 % всього-на-всього. Головне у цій ситуації що тиражування такої нетерпимості і приводить до цього, що ми чуємо. Ця нетерпимість - це вічний шлях на власне національний ешафот.
Ми маємо, говорити не про те, що Україна сьогодні технічно розвинута країна, бо це повний абсурд. Ми знаходимося на індустріальному розвитку. Ми не торгуємо продуктами інтелекту і економічний переділ - це третій, четвертий рівень, а не сьомий як це є в Європі. Ми купуємо 80%, а то й 90% технічних товарів з Європи.
Ганна Стеців
Так, але людям від цього не легше. У нас на зв’язку наш московський кореспондент Віталій Портников. Як маються українські нелегали у Москві?
Віталій Портников
Очевидно, нелегальним працівником завжди бути тяжко і тим більше тяжко, на пострадянському просторі. Пострадянський простір відрізняється від західного не лише тим, що не пророблено законодавчої бази, а ще і тим, що це простір тотально скорумпованих чиновників. Тут Росія не дуже відрізняється від України.
Ситуація з людиною, яка приїздить сюди працювати нелегально складна, тому що ця людина не може бути захищеною. Зараз ситуація змінюється ще більш серйозно. Росія врешті-решт розпочала реформу власного імміграційного законодавства, намагаючись таким чином змінити ситуацію, щоб імміграційне законодавство, можливості працевлаштування іноземця відповідали тим нормам, які існують у міжнародному праві. Вже розпочалися міграційні картки на кордонах Російської Федерації, вже почалося, практично, квотування іноземної робочої сили на території Російської Федерації.
За кілька місяців, приблизно з 1 квітня наступного року це дасться взнаки на ситуації з нелегальними робітниками. Ïм буде працювати набагато тяжче. Але будемо усвідомлювати, що це буде цивілізоване законодавство щодо міграціїї і застосування іноземної робочої сили на території, де будуть продовжувати діяти скорумповані чиновники. Вони будуть робити все можливе, щоб користуючись важелем цього законодавства, заробити собі на автомобіль, на квартиру, на дачу, на подорож на Гавайські острови… Тобто, зробити все можливе, щоб нелегальні мігранти продовжували існувати, однак боялися ще більше і сплачували грошей все більше, адже подолати цивілізований закон за допомогою хабара набагато тяжче, ніж не існуючої якоїсь законодавчої бази.
Ганна Стеців
Пане Косів, як Ви можете прокоментувати слова нашого кореспондент?
Михайло Косів
До тих 4 мільйонів, які вимерли, справді, додається 7 мільйонів, які змушені шукати хоч сякого такого заробітку за кордоном. Я був в Італії. Там близько мільйона українців, насамперед, жінок. Я бачив ці трагедії. Це справжні трагедії жіночих доль. Очевидно, колись вони стануть предметом літературних сюжетів.
І все ж таки, я не можу сказати, що це свідчить про нашу українську другосортність. Інтелектуальний рівень українських вчених, які працюють там за кордоном: українських фізиків, математиків, програмістів, кібернетиків, високий, їх всюди беруть охоче.
Ганна Стеців
А Ви знаєте, скільки їм там платять і як до них ставляться? Ставляться як до другосортних.
Михайло Косів
Це вони ставляться до них як до другосортних, але це не означає, що ми, фактично, є другосортними. Ми не другосортні. Нас держава не може захистити, не може забезпечити той нормальний рівень, щоб вони тут були, щоб вони нікуди не їхали.
Ганна Стеців
Пане Косів, але погодьтеся, ми можемо себе називати як хочемо, хоч суперсортними, але якщо світ нас такими не вважає? Чого тут влада не робить, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Говорячи про наших іммігрантів, українських громадян за кордоном, тих, хто живе за кордоном нелегально, ми є іноді не другосортними, а третьосортними після корінних жителів. Ми можемо говорити про проблему турків у Німеччині, мексиканців в Америці, але такого злиденного відношення як до українців не має до багатьох представників інших націй. Я думаю, що це головна біль має бути для української держави.
Найголовніше, я вже про це казав, нам треба привести наше законодавство у відповідність з європейськими стандартами, підписати відповідні угоди, приєднатися до всіх конвенцій. Але євроінтеграційний напрямок в Україні, особливо в законодавстві, не розвивають. Не працюють, практично, відповідні інституції в законодавчій владі.
Ганна Стеців
Але Ви більшість, чому Ви не зробите, аби воно працювало?
Степан Гавриш
Ми можемо це зробити, але нас не пускають до кнопок, щоб голосувати. Опозиція заблокувала діяльність парламенту. Давайте домовимося спільно про цю роботу.
Ганна Стеців
Пане Косів, чи Ви забороняєте більшості інтегруватися в Європу?
Михайло Косів
Заблокували кнопки скільки - три дні, чотири?
Степан Гавриш
Два тижні, а це великий термін для українського парламенту.
Ганна Стеців
А до цього більшість схилялася до теорії - до Європи разом з Росією? Пане Гавриш, до речі, якою є доля цієї теорії? Це ідея «Трудової України», партії, яка входить разом з вами до більшості?
Степан Гавриш
Я категорично заявляю, що у політичній позиції більшості ніколи не було гасла:«До Європи разом з Росією». Це була позиція окремих представників більшості. Ми можемо знайти таку позицію і серед представників опозиції. В опозиції є політична сила, яка, взагалі, ігнорує і зневажає наш шлях у Європу. Мало того, в опозиції є сила, яка категорично бореться проти європейського вибору і вимагає негайного союзу з Росією. Це не плямує сучасну опозицію. Ми це не критикуємо, бо це власна воля. Більшість твердо стоїть на позиціях європейського вибору і для мене, це моя головна політична філософія.
Ганна Стеців
І ще раз те ж саме питання, до пана Михайла. Чи опозиція у справі європейської інтеграції готова співпрацювати з більшістю, якщо більшість, справді, так хоче інтегрувати Україну в Європу?
Михайло Косів
Це хибна думка, що от ми сядемо, ухвалимо гарний закон, до чогось домовимося і все буде якнайкращим чином влаштовано. Та не буде. До тих пір, поки є ця влада, яка є нічого не буде. Має бути єдина програма:«Повстань, Україно!»
Ганна Стеців
Ми обговорювали в прямому ефірі теми про загострення парламентської кризи в Україні і про те, чи мають українці сумну перспективу бути людьми другого сорту у світі. У нас у студії були шановні гості: представник більшості Степан Гавриш та представник опозиційної «Нашої України» Михайло Косів. Слухайте Радіо Свобода.
