Київ–Прага, 23 грудня 2002 - Ведучий – Зиновій Фрис. Гості: Євген Червоненко, фракція "Наша Україна" і політолог Володимир Полохало.
Зиновій Фрис
Сьогоднішній випуск Вечірньої Свободи я розпочну, на жаль, із неприємного. Сьогодні, як, майже, завжди, у нас виникла серйозна проблема з гостями від парламентської більшості. Буквально за годину до ефіру про свій неприхід до київської студії повідомив народний депутат від більшості Богдан Губський. Ще менше ніж за годину ми дізналися, що не зможе бути, навіть, телефоном із нами представник СДПУ/о/ Володимир Нечипорук. Ми не знаємо справжніх причин цих відмов, можливо, представникам більшості нічого сказати слухачам радіо Свобода, я припускаю і таке. З іншого боку, я не подивуюся, якщо завтра представники президентської адміністрації звинувачуватимуть радіо Свобода в необ’єктивності й однобокості. Нам до таких звинувачень не звикати.
Тим часом у київській студії все ж таки ми маємо гостей – це Євген Червоненко, фракція "Наша Україна" і політолог Володимир Полохало. Пан Полохало, як завжди, не займаючи позиції жодної зі сторін, буде над подіями, він просто безпристрасно буде їх аналізувати.
Дякую вам, шановні гості за участь у передачі.
З Києва почали надходити повідомлення, які з певною обережністю можна назвати обнадійливими. З’явилася, нарешті, надія на компроміс – компроміс опозиції і парламентської більшості, компроміс опозиції й влади, що дуже важливо для подальшої бодай якоїсь співпраці. Лідер групи "Демократичні ініціативи" Степан Гавриш заявив сьогодні, підсумовуючи підсумки засідання лідерів фракцій, що знайдена дорога до компромісу. Лідер фракції комуністів Петро Симоненко від опозиції заявив, що вона не буде заважати більшості голосувати з питання ротації керівництва Нацбанку. Віктор Ющенко заявив ще раніше, що цього тижня опозиція спробує врегулювати ситуацію в парламенті "не емоціями, а розумом". Отже, всі заговорили про компроміс. Якщо його не буде, опозиція погрожує вивести на вулиці народ. Віктор Ющенко так і заявив:«Ми зможемо зробити достатню кількість кроків, щоб довести – демократія в Україні не загинула»..
Пане Червоненко, отже, компроміс – багато надій, багато сподівань, що цього компромісу буде досягнуто. Чи могли би Ви коротко схарактеризувати те, що відбувалося сьогодні якраз у цьому напрямку. Чи досягнуто бодай якогось компромісу на отому засіданні лідерів фракцій?
Євген Червоненко
Я не так давно розмовляв із лідером нашої фракції Віктором Ющенком і наскільки я знаю, всі знаходяться, майже, на шляху до вирішення проблеми. Інформація, що з’явилася в Інтернеті, більш-менш подібна до реальної. Я боюся давати якісь конкретні коментарі, щоб це не було використано тими силами, які хочуть зірвати, навіть, сьогодні цей переговорний процес. Усі ці місяці роботи парламенту ми бачимо одну картину. В кожному інтерв’ю, де я можу говорити, я говорю – повірте, і в більшості достатньо порядних і прагматичних людей. Вони є і в інших фракціях, які називають четвірка. Є тільки одна політична сила, якій мир та спокій, та конструктивна робота не подобається. Тому не був підписаний і потрійний договір, який пропонував Ющенко. Це реальна більшість на підставі реальних виборів, Кабінет міністрів дійсно коаліційний і президент. Зриваються будь-які спроби діалогу між «Нашою Україною» та президентом. Зривається будь-що, щоби в країні запанував конструктив.
Зиновій Фрис
Пане Полохало, в цій ситуації, якщо бути відвертим, чи отой компроміс узагалі можливий? Не компроміс на один день, на тиждень, на місяць, а серйозний компроміс, внаслідок якого буде можлива серйозна співпраця.
Володимир Полохало
Я, можливо, не такий оптиміст, як мій колега, пан Червоненко, але я як аналітик і людина, добре обізнана у внутрішніх колізіях і перебігах політичних переговорів...насамперед тому, що вже структуроване політичне поле України, відбулася нова конфігурація політичних сил, склалася така своєрідна «таблиця Мендєлєєва» наприкінці року. І загалом політична ситуація наприкінці політичного року, який завершується, як і на початку року практично залишається незмінною. Ми бачимо основні лінії протистояння, які були притаманні і початку року, що завершується. З одного боку, ми бачимо декілька могутніх фінансово-політичних угруповань, які сьогодні по суті займаються тим, що називається політичний та економічний перерозподіл України. А цей альянс 3 основних політичних сил, їх журналісти називають донецький, дніпропетровський та київський клани, а якщо політологічно, то це – групи тиску чи групи впливу, або центри влади. По суті вони мають певну угоду, яка виникла в жовтні – листопаді цього року, угода, яка включає певних сателітів, що становлять сьогодні пропрезидентську більшість, і яка / ця угода / включає вироблення таких правил гри, коли взагалі можливий компроміс. Компроміс це не є якась станція призначення, чи станція прибуття. Це всього-на-всього механізм у даному випадку, який означає завершення переговорного процесу. Але завершення саме на яких позиціях? Сьогодні зрозуміло, що у цьому політичному просторі тотально домінують три основні політичні сили. Президент займає, правильно сказав пан Червоненко, сторону цих політичних сил. А 45% депутатів, які складають меншість, яка ще не стала повною мірою опозицією, лідери яких і сьогодні мають достатньо високий рейтинг, в цьому і парадокс української ситуації, пропонуючи демократичні стандарти переговорного процесу, отримують абсолютний нігілізм із боку пропрезидентської більшості.
Тому, я б не сказав, що це діалог глухих, тому що з одного боку, коли ми говоримо про 45% народних депутатів - «Наша Україна», КПУ, БЮТ і СДПУ(О), вони пропонують відкриті і прозорі правила політичної гри. З іншого боку, їхній візаві і сьогодні це, по суті, антагоністи, вони відмовляються від цих правил і пропонують свої. Ці правила базуються не на відкритості й прозорості політичної діяльності, а на тіньових, неформальних узгодженнях.
Тобто, практика тіньової політики, сьогодні, на жаль, домінує у політичному процесі.
Отже, в концептуальному плані я не бачу сьогодні розумного демократичного компромісу тих політичних сил, які знаходяться в українському парламенті.
Зиновій Фрис
Пане Червоненко, Ви хотіли щось додати, будь ласка.
Євген Червоненко
Я хотів додати, що пан Полохало дуже компетентна людина, але він не назвав ще одну силу - це, і так звані, позафракційні депутати. Позафракційні, наскільки я знаю, я з ними розмовляв, вони не брали участі у цьому ганебному фарсі зі зловленими бюлетенями. Вони не беруть участі у таких фарсах, коли людей немає в залі, а за них тиснуть кнопки.
Володимир Полохало
Говорити про позафракційність, не з точки зору статусу, а з точки зору політичної належності, сьогодні дуже небезпечно. Тому ми бачимо подвійні стандарти в українському парламенті. В кулуарах депутат говорить про неприпустимість саме таких дій з боку більшості, але він змушений приходити в залу і голосувати так, як, скажемо, правильно. Перепрошую за такий неологізм.
Євген Червоненко
Я хочу сказати, що дуже багато людей з більшості підходить і каже:«Тримайтеся».
Зиновій Фрис
Я сьогодні телефоном розмовляв із представником більшості - це Валерій Акоп’ян. Я його запрошував до студії, на жаль, він також не зміг прийти. Я записав коротку розмову з ним, яка стосується першої нашої теми - теми компромісу, чи він можливий і що це має бути за компроміс.
У принципі, Валерій Акоп’ян не проти такого компромісу, але він, говорячи про голосування щодо кандидатури Сергія Тигипка, яке відбулося минулого тижня, каже, що, власне, який компроміс і навіщо цей компроміс, якщо голосування було чесним, справедливим і законним. Давайте послухаємо самого Акоп’яна.
Валерій Акоп’ян
Для чого потрібен такий компроміс, коли це вже проголосовано і я вважаю, що голосування 17 грудня - повністю законне, воно не суперечить Конституції.
Подібна ситуація була у 2000 році, коли і Конституційний суд розглядав наскільки законні були дії, які тоді відбулися. Суд підтвердив, що вони були законні, тому що була більшість, яка може ухвалити рішення по міні порядку в роботі Верховної Ради, якщо меншість заважає.
Зиновій Фрис
Ось так вважає Валерій Акопян. Звичайно, ми би могли надати слово нашим гостям у Києві, але зараз хотіли би поговорити про такий аспект. Коли ми говоримо про досягнення компромісу між більшістю і меншістю, очевидно, треба говорити не лише про компроміс в межах парламенту, але і за його межами.
Сьогодні ми були свідками двох дуже прикрих фактів, які свідчать про те, що компромісу досягти буде важко, якщо влада і надалі буде тиснути на представників меншості. Сьогодні працівники підприємства, що виконує багатомільйонні замовлення для оборонної промисловості, оголосили про суто політичний страйк. Це перший страйк після 1917 року на цьому заводі – “Ленінська кузня”. Причина – численні безпідставні перевірки, ініційовані Генпрокуратурою. Ситуація стане нашим слухачам більш зрозумілою, якщо скажу, що до обрання народним депутатом Петро Порошенко (від блоку Ющенка) очолював спостережну раду даного заводу. Тепер він керує парламентським комітетом з питань бюджету і не погоджується вступати в президентську більшість. Звісно, іде політична боротьба з Порошенком, як кажуть спостерігачі. Наша колега Юлія Жмакіна була на прес-конференції Порошенка, починаємо з його слів.
Петро Порошенко: “Ця позиція є прямим політичним тиском на мене як голову бюджетного комітету. Не подобається той варіант бюджету, коли ми 746 мільйонів гривень надбавки до тарифу – витягли з “тіні”, включили в бюджет і вимагали, щоб їхній розподіл відбувався за прозорою процедурою.
Дуже не подобається, в тому числі, і силовим органам, коли ми своїм заводом відмінили пільги з прибуткового податку з громадян, і нам сказали – ви ще за це поплатитесь. Я знаю чітко, кожне розслідування кримінальної справи контролюється безпосередньо головою адміністрації президента, який в себе проводить відповідні наради і дає відповідні доручення силовикам.”
Юлія Жмакіна
Порошенко вказує ще на одного замовника справи проти “Ленінської кузні” – це Валерій Шмаров, керівник державного підприємства, яке займається продажем української зброї, - “Укрспецекспорт”. Минулої п’ятниці колектив “Ленкузні” виграв суд проти цієї структури, яка заборгувала заводу біля 27 мільйонів гривень. Віддавати гроші заводу “Укрспецекспорт” не хоче і тому, за версією Порошенка, став грати за вказівками з адміністрації президента проти заводу, а сама адміністрація президента – проти Порошенка. Гра зайшла далеко.
У п’ятницю був заарештований директор заводу “Ленінська кузня”, 63-річний Петро Бліндар, який має понад 40 років трудового стажу на цьому заводі. Це і стало останньою краплею, яка змусила робітників заводу оголосити політичний страйк. Під тиском страйкарів і народних депутатів Генпрокурор Піскун у понеділок випускає з-під варти директора заводу. Але наслідки тиску влади підприємство, яке будує судна для військово-морських сил України, а також виконує великі замовлення іноземних держав, вже відчуло.
За словами президента відкритого акціонерного товариства заводу “Ленінська кузня”, деякі банки відмовили у наданні вже узгоджених кредитів на будівництво замовлень з інших країн.
Зиновій Фрис
Отже, суть зрозуміла. З нами на зв’язку народний депутат Анатолій Матвієнко. Ми дізналися про іншу подію, яка знову свідчить, що владні структури тиснуть на все, що так чи інакше є незалежним і не хоче підпорядковуватися владним структурам.
Пане Матвієнко, що ж трапилося?
Анатолій Матвієнко
Добрий вечір. Я і пан Жовтяк знаходимося в регіонспілці, це організація, яка об’єднує споживчі товариства Київської області. Я слухав передачу і хочу сказати - все, про що ми говоримо, – це торжество правового нігілізму.
І приклад цьому подають верхи. Скажімо, людина переходить з меншості в більшість, і її одразу садять на перший канал телебачення поруч з прем’єром, і він тисне йому руку, - я маю на увазі Стояна.
І це показують на всю Україну. Яку моральну інформацію ми несемо, який моральний приклад ми подаємо? А те, що відбувається з перерозподілом комітетів, з призначенням голови Нацбанку?
Сьогодні зранку начальник державної охорони Горєлов дзвонить до регіонспілки, яка є обласною організацією, і каже: “Звільніть приміщення бо нам дав команду голова держадміністрації Засуха, щоб ми поміняли власника, і сюди має зайти інша структура.”. Що ж це за структура?
Це структура, яка з’явилася на терені споживчої корпорації в січні місяці, коли той же Засуха дав команду нинішньому легітимному керівнику облспоживспілки продати магазини за півціни в Васильківському районі своїм родичам. Той не виконав. Була дана команда “фас” - якщо не слухаєш, треба знищити облспоживспілку. І почали виштовхувати зі спілки районні корпорації.
У такий спосіб виштовхали 19, з них десять виключили за порушення статуту. Потім подумали – що ж ми робимо, майно втрачаємо на рівні області. І тоді збирають альтернативний з’їзд, обирають без попередження нинішнього правління своє керівництво. І сьогодні, без рішення суду, яке б давало їм підстави мати це приміщення, приходять силовим методом завойовувати це приміщення!
Міліція виконує вказівку облдержадміністрації, на що не має ніякого права, але так сказав фаворит нашого президента.
Зиновій Фрис
Дякую. Думаю, будемо відстежувати і цю подію.
А завершити цю тему хотілося б запитанням до пана Червоненка. Все те, що відбувається, виходячи з почутого зараз, – це все моменти одного напрямку? Чи справді компроміс між опозицією і владою можливий?
Чи Ви вірите в такий компроміс?
Євген Червоненко
Ви знаєте, яке нещастя всіх цих місяців роботи парламенту? Всі демократичні сили, всі люди, в яких залишилася совість, які думають не одним днем, хочуть грати за правилами. Назвемо цю гру умовно – футбол. А з нами грають в такий футбол в залізних ботах, а ще й з бейсбольною бітою.
Концерн “Орлан”, де я почесний президент, оголосив 19 грудня страйк проти політичного терору. А 20 грудня, якщо було б засідання, я б зачитав відкритий лист до президента, прем’єра, спікера, інвесторів, іноземних послів, Всесвітнього єврейського конгресу з приводу того, що я попросив зняти з мене звання почесного президента. Бо коли після приходу львівських податківців, розповсюджуються листівки тиражем більше 1000, у яких мовиться: “брати і сестри, геть жидівську свиню з України”, – то розумієш, до цього це все йде.
А я вам скажу відверто: все, що я почув, йде до однієї мети: живіть сьогоднішнім днем і перерозподілом власності. Це страх, бо починається кров. Під цю політичну боротьбу люди, в яких немає совісті, хочуть перерозподілити власність. Ідуть нечесні конкурси. Якщо наступне питання буде про відмивання грошей і інвесторів, повірте мені, гроші знають, який в нас справжній стан в країні. Це дуже прикро, що відбувається.
Мені, людині, яка 13 років будувала щось і будучи біля влади, не просила в управління заводи, як інші, - мені дуже боляче. Усі ці ордена, якими мене нагороджували, – це нічого не варто. Повірте, справа не в грошах.
Справа в тому, що ми будемо розповідати дітям.
Україна в черговий раз втрачає повагу та незалежність. Це мій болісний висновок. І винна в цьому, я підтримую обох ораторів, одна сила – це політичний аутсайдер, це та політична сила, яка керує адміністрацією президента, це та сила, як не може допустити, щоб “Наша Україна” домовилася з урядом, а спікер домовився з “Нашою Україною”, щоб йшли якісь конструктивні процеси, а показувати президенту – ось ми самі створюємо війну, і самі її вирішуємо. Вибачте, але все це дуже боляче.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Полохало, то схоже на те, що Ваші слова десь є справедливими, що всі ці розмови про компроміси - це лише балачки, а мети досягають будь-якими методами.
Володимир Полохало
Ви сказали на початку нашої програми, щоб я був над подіями. Я намагаюся бути над подіями, але як громадянин, як політолог, звісно, маю певні свої пристрасті, як будь-яка людина в будь-якій країні. Є певна межа допустимості в політиці. Мені здається, що сьогодні ті фракції, які складають пропрезидентську більшість перейшли межу допустимого в політиці. Не лише з точки зору європейських стандартів, демократичних цінностей та й, власне, програм, які проголошувалися під час передвиборчої кампанії, а і з точки зору здорового глузду і раціонального аналізу.
Мені здається, що це є параксизм успіху, який сьогодні, начебто має пропрезидентська більшість: і свій уряд, і перерозподіл парламентських комітетів, і свій голова Національного банку. Тобто, всі ресурси концентровані напередодні президентських виборів в одних руках. Але ці параксизми успіху завжди бувають тимчасовими, оскільки по суті, усі ті політичні сили, які хотіли компромісу, які зовсім не були опозиційними, я вже не кажу про радикально опозиційні, вони були схильні до переговорного процесу. А тепер всім очевидно, лише дії отих 45% депутатів, які себе як би не називали, чи альтернатива там, чи моральна, чи радикальна опозиція, лише дії і рішучі адекватні дії можуть змусити шукати шлях до компромісу пропрезидентську більшість. Тобто сьогодні долю компромісу в Україні і, взагалі, розблокування парламенту вирішує опозиція, як це не парадоксально. Але вона може вирішувати це не тим шляхом, який, на жаль, привів її сьогодні до такого становища в українському парламенті.
Зиновій Фрис
Наша друга тема торкається питання, яке несподівано для багатьох спричинило спалах нового серйозного протистояння між опозицією, головно фракцією «Наша Україна» та парламентською більшістю. Йдеться про поправки до Закону про запобігання легалізації коштів, отриманих злочинним шляхом.
Цей закон парламент ухвалив 7 грудня, однак цей документ не враховує рекомендацій Міжнародної організації з протидії відмиванню «брудних» коштів (ФАТФ). Ці рекомендації були висловлені ще в червні 2001 року. Уряд України запропонував внести зміни. Опозиція відмовляється, бо не знає, які поправки рекомендував ФАТФ, а те, що пропонує уряд, мовляв, може призвести до поліцейського режиму в країні.
Звісно, більшість звинувачує у всіх гріхах опозицію. І, до речі, не лише опозицію. Я вже згадував, що сьогодні розмовляв телефоном з Валерієм Акоп’яном, представником парламентської більшості. Так от, за його словами, є ще один серйозний чинник, який дестабілізує ситуацію в Україні - це зовнішній чинник.
Втім, послухаємо самого пана Акоп’яна, який ділиться своїми думками з приводу отих поправок до Закону про відмивання брудних коштів.
Валерій Акоп’ян
У четвер більшість готова була проголосувати, тому що це було прохання уряду. Безумовно, це дуже негативний момент для України, це, перш за все, б’є по експортерам і по тих підприємствах, які займаються експортно-імпортними операціями. Мені здається, що меншість, (я не хочу називати меншість опозицією, тому що у нас немає закону про опозицію і опозиція - це не лише ті люди, які є у парламенті, а це люди, які є і в нашому суспільстві), меншість та, яка сьогодні є у парламенті, вона і довела цю напругу, якраз наприкінці року, з тим, щоб виторгувати якісь привілеї, добитися якихось рішень і від уряду, і від президента.
Важливим є кінець року - це ухвалення Закону про бюджет і важливим було ухвалення Закону про відмивання брудних грошей, але він не влаштував європейську спільноту. Тут є також питання - а чому про це сказали лише наприкінці року, при тому, що цей закон був ухвалений раніше? Тому тут виникають питання, чи, взагалі, це не спланована акція і ота протидія меншості, яка сьогодні діє в парламенті. Мені здається, що є сили, які є в Україні і які є зовні, які планують оту дестабілізацію, яка є сьогодні у парламенті і у нашому суспільстві.
Зиновій Фрис
Отже, головна теза того, що сказав пан Акоп’ян, представник більшості: зовнішній чинник і опозиція, чи як він її називає - меншість у парламенті, створили в країні дестабілізацію.
Ця теза ненова. Пан Васільєв з Президентської Адміністрації звинувати недавно США в тому, що уряд Америки зробив оцей весь скандал довкола Леоніда Кучми... Отже, тези ненові.
Здавалося б, немає про що говорити, але вони мусуються ці тези... Пане Полохало, як до таких тез треба ставитися, якщо підходити до цього, начебто ставши вище над цими подіями?
Володимир Полохало
На мій погляд, якраз те, що стосується нашою внутрішньої політики і йдеться про якісь політичні перспективи, тут більш зрозуміло, ніж те, що стосується політики зовнішньої і, взагалі, нашого місця у світі і у Європі, нашими стосунками з різними міжнародними організаціями, з якими треба співпрацювати. Тут більше міфів і більше різних нашарувань, різних операцій, які, мені здається, витворює українська влада.
Півтора року вже пройшло відтоді, коли Міжнародна організація з протидії легалізації брудних коштів (ФАТФ) висловила свої певні рекомендації. Півтора року було достатньо для того, щоб узгодити і привести своє законодавство з тими нормами і вимогами, яких дотримується, зокрема ФАТФ. І чому це питання виникло раптом, в грудні і начебто як сніг на голову, і так несподівано і все це подається, як змова опозиції з міжнародним співтовариством? Тут все зрозуміло.
Я ще раз наголошую, що внутрішня мотивація української влади була зовсім іншою, ніж вимоги Міжнародної організації з протидії відмивання брудних грошей. Треба ще раз чітко розділити дві такі зрозумілі речі: Україна, якщо вона хоче бути членом міжнародного співтовариства, якщо вона хоче брати участь в інтеграції, вона змушена визнати, що є певні стандарти, певні норми і певні вимоги. Ми не говоримо про ринкові відносини, не говоримо про демократичні цінності, про права людини, ми говоримо про виконання певних зобов’язань, про виконання певних правил. Це мені здається цілком природна, об’єктивна позиція, поза опозицією, поза іншими якимось чинниками.
Зиновій Фрис
Пане Полохало, дякую. Пане Червоненко, ми бачимо, що навіть в такому питанні, як поправки до закону береться до уваги, чи приписується якийсь зовнішній чинник. А насправді, чому «Наша Україна» виступає проти отих поправок? Ви можете внести ясність?
Євген Червоненко
Можу внести повну ясність. Мені так прикро і в голові лише дві фрази:«Нєчєго на зєркало пєнять, колі рожа кріва». Бо все те, що я почув від Валерія Акоп’яна - це є цілковита неправда.
Коли винесли це питання на обговорення минулого четверга, то повірте мені, більше людей від більшості не хотіло голосувати. Більшість людей в пропрезидентських фракціях не хотіли голосувати щодо Закону про відмивання брудних коштів. Я поясню чому.
Сьогодні багато депутатів з більшості, які працювали у сфері економіки, скаржаться на тиск на них. Ïх теж тримають в страху. Ті поправки, які винесли на обговорення парламенту, 17 грудня, щоб швидко проголосувати, мали 6 пунктів, довкола яких точилася дискусія всі три читання і було досягнуте з кабінетом міністрів і зі всіма порозуміння. Всі пункти, які стосують того, коли можна закрити всі рахунки і зупинити їх перерахунок за кордон звучить так: «та інше». Ви розумієте, що значить в наших умовах - «та інше»? Це будь-який платіж в 50 тисяч доларів, будь яка сила із силовиків закриває рахунок і просто банкротує підприємство.
Я б не казав цього, якби «Арлантрансльвів», який стоїть проти Сергія Медведчука, не відчув це на власній шкурі. Це підприємство виграло всі суди, а після цього я особисто в День податківця оголосив голодовку в стінах Податкової, бо місяць не видавали справку на купівлю валюти, справку про відсутність боргів перед бюджетом, справку про валютні цінності за кордоном та справку про платню до бюджету. А в цей час такі понурі колони тягли, я не знаю, що: хабарі, подарунки, і так стояли і трусилися біля кабінетів.
Після оголошення голодовки, справку дали мені впродовж години, хоча до цього не пускали ні директора, ні бухгалтера підприємства, видали мені - народному депутатові України, який вже не почесний президент. Може це була сама коротка політична голодовка?
Але повірте, що це інструмент який дасть можливість знищити будь-кого. Обманює Акоп’ян і в іншому, бо ви б бачили, як за цей закон ратували і Терьохін, і Капустін, депутати «Нашої України», як вони переконували фракцію.
Справа вся не в опозиції. Справа у тому, що половина економіки України «в тіні». Проблему можна вирішити створивши прозорі рівні умови для всіх і не використовувати закон в політичних розбірках.
Зиновій Фрис
З іншого боку, пане Полохало, парламентська більшість проголосувала за Тигіпка, за інші якісь моменти, а чому вона не могла проголосувати за ті поправки, до чого тут меншість, блок Віктора Ющенка ?
Володимир Полохало
Я думаю, що сьогодні ті, хто складає пропрезидентську більшість як це не прикро констатувати, але користується, я б сказав, цілковито негативним іміджем і репутацією на міжнародній арені. Що таке пропрезидентська більшість - це могутнє фінансове і політичне угруповання, яке має свої кореспондентські рахунки у банках за кордоном, яке має свої інтереси і ці інтереси зовсім не є національними і не є такими, які б визнавали певні правила гри.
Взагалі, ідеально було б для цих груп - Донецьких, Київських, Дніпропетровських, щоб та тіньова економіка, якої більше половини в Україні і ті правила, які вони встановили сьогодні в Україні наприкінці року, щоб вони діяли і в світі. Вони відчували б себе як риба в воді. Але світ інший, світ живе по правилам, за певними нормами, за певними стандартами.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Полохало. Ми змушені завершувати нашу передачу. Додам лише, що Юлія Тимошенко, ми маємо запис розмови з нею, спростовує всі ці звинувачення на адресу опозиції щодо ухвалення поправок до Закону про відмивання брудних коштів.
Сьогодні нашими гостями були народний депутат Євген Червоненко, представник «Нашої України» і політолог Володимир Полохало. Не прийшли на нашу передачу представники парламентської більшості. Ми запрошували кількох представників, жоден з них не захотів прийти.
На все добре, шановні слухачі. Зустрінемося. Хай щастить.
Зиновій Фрис
Сьогоднішній випуск Вечірньої Свободи я розпочну, на жаль, із неприємного. Сьогодні, як, майже, завжди, у нас виникла серйозна проблема з гостями від парламентської більшості. Буквально за годину до ефіру про свій неприхід до київської студії повідомив народний депутат від більшості Богдан Губський. Ще менше ніж за годину ми дізналися, що не зможе бути, навіть, телефоном із нами представник СДПУ/о/ Володимир Нечипорук. Ми не знаємо справжніх причин цих відмов, можливо, представникам більшості нічого сказати слухачам радіо Свобода, я припускаю і таке. З іншого боку, я не подивуюся, якщо завтра представники президентської адміністрації звинувачуватимуть радіо Свобода в необ’єктивності й однобокості. Нам до таких звинувачень не звикати.
Тим часом у київській студії все ж таки ми маємо гостей – це Євген Червоненко, фракція "Наша Україна" і політолог Володимир Полохало. Пан Полохало, як завжди, не займаючи позиції жодної зі сторін, буде над подіями, він просто безпристрасно буде їх аналізувати.
Дякую вам, шановні гості за участь у передачі.
З Києва почали надходити повідомлення, які з певною обережністю можна назвати обнадійливими. З’явилася, нарешті, надія на компроміс – компроміс опозиції і парламентської більшості, компроміс опозиції й влади, що дуже важливо для подальшої бодай якоїсь співпраці. Лідер групи "Демократичні ініціативи" Степан Гавриш заявив сьогодні, підсумовуючи підсумки засідання лідерів фракцій, що знайдена дорога до компромісу. Лідер фракції комуністів Петро Симоненко від опозиції заявив, що вона не буде заважати більшості голосувати з питання ротації керівництва Нацбанку. Віктор Ющенко заявив ще раніше, що цього тижня опозиція спробує врегулювати ситуацію в парламенті "не емоціями, а розумом". Отже, всі заговорили про компроміс. Якщо його не буде, опозиція погрожує вивести на вулиці народ. Віктор Ющенко так і заявив:«Ми зможемо зробити достатню кількість кроків, щоб довести – демократія в Україні не загинула»..
Пане Червоненко, отже, компроміс – багато надій, багато сподівань, що цього компромісу буде досягнуто. Чи могли би Ви коротко схарактеризувати те, що відбувалося сьогодні якраз у цьому напрямку. Чи досягнуто бодай якогось компромісу на отому засіданні лідерів фракцій?
Євген Червоненко
Я не так давно розмовляв із лідером нашої фракції Віктором Ющенком і наскільки я знаю, всі знаходяться, майже, на шляху до вирішення проблеми. Інформація, що з’явилася в Інтернеті, більш-менш подібна до реальної. Я боюся давати якісь конкретні коментарі, щоб це не було використано тими силами, які хочуть зірвати, навіть, сьогодні цей переговорний процес. Усі ці місяці роботи парламенту ми бачимо одну картину. В кожному інтерв’ю, де я можу говорити, я говорю – повірте, і в більшості достатньо порядних і прагматичних людей. Вони є і в інших фракціях, які називають четвірка. Є тільки одна політична сила, якій мир та спокій, та конструктивна робота не подобається. Тому не був підписаний і потрійний договір, який пропонував Ющенко. Це реальна більшість на підставі реальних виборів, Кабінет міністрів дійсно коаліційний і президент. Зриваються будь-які спроби діалогу між «Нашою Україною» та президентом. Зривається будь-що, щоби в країні запанував конструктив.
Зиновій Фрис
Пане Полохало, в цій ситуації, якщо бути відвертим, чи отой компроміс узагалі можливий? Не компроміс на один день, на тиждень, на місяць, а серйозний компроміс, внаслідок якого буде можлива серйозна співпраця.
Володимир Полохало
Я, можливо, не такий оптиміст, як мій колега, пан Червоненко, але я як аналітик і людина, добре обізнана у внутрішніх колізіях і перебігах політичних переговорів...насамперед тому, що вже структуроване політичне поле України, відбулася нова конфігурація політичних сил, склалася така своєрідна «таблиця Мендєлєєва» наприкінці року. І загалом політична ситуація наприкінці політичного року, який завершується, як і на початку року практично залишається незмінною. Ми бачимо основні лінії протистояння, які були притаманні і початку року, що завершується. З одного боку, ми бачимо декілька могутніх фінансово-політичних угруповань, які сьогодні по суті займаються тим, що називається політичний та економічний перерозподіл України. А цей альянс 3 основних політичних сил, їх журналісти називають донецький, дніпропетровський та київський клани, а якщо політологічно, то це – групи тиску чи групи впливу, або центри влади. По суті вони мають певну угоду, яка виникла в жовтні – листопаді цього року, угода, яка включає певних сателітів, що становлять сьогодні пропрезидентську більшість, і яка / ця угода / включає вироблення таких правил гри, коли взагалі можливий компроміс. Компроміс це не є якась станція призначення, чи станція прибуття. Це всього-на-всього механізм у даному випадку, який означає завершення переговорного процесу. Але завершення саме на яких позиціях? Сьогодні зрозуміло, що у цьому політичному просторі тотально домінують три основні політичні сили. Президент займає, правильно сказав пан Червоненко, сторону цих політичних сил. А 45% депутатів, які складають меншість, яка ще не стала повною мірою опозицією, лідери яких і сьогодні мають достатньо високий рейтинг, в цьому і парадокс української ситуації, пропонуючи демократичні стандарти переговорного процесу, отримують абсолютний нігілізм із боку пропрезидентської більшості.
Тому, я б не сказав, що це діалог глухих, тому що з одного боку, коли ми говоримо про 45% народних депутатів - «Наша Україна», КПУ, БЮТ і СДПУ(О), вони пропонують відкриті і прозорі правила політичної гри. З іншого боку, їхній візаві і сьогодні це, по суті, антагоністи, вони відмовляються від цих правил і пропонують свої. Ці правила базуються не на відкритості й прозорості політичної діяльності, а на тіньових, неформальних узгодженнях.
Тобто, практика тіньової політики, сьогодні, на жаль, домінує у політичному процесі.
Отже, в концептуальному плані я не бачу сьогодні розумного демократичного компромісу тих політичних сил, які знаходяться в українському парламенті.
Зиновій Фрис
Пане Червоненко, Ви хотіли щось додати, будь ласка.
Євген Червоненко
Я хотів додати, що пан Полохало дуже компетентна людина, але він не назвав ще одну силу - це, і так звані, позафракційні депутати. Позафракційні, наскільки я знаю, я з ними розмовляв, вони не брали участі у цьому ганебному фарсі зі зловленими бюлетенями. Вони не беруть участі у таких фарсах, коли людей немає в залі, а за них тиснуть кнопки.
Володимир Полохало
Говорити про позафракційність, не з точки зору статусу, а з точки зору політичної належності, сьогодні дуже небезпечно. Тому ми бачимо подвійні стандарти в українському парламенті. В кулуарах депутат говорить про неприпустимість саме таких дій з боку більшості, але він змушений приходити в залу і голосувати так, як, скажемо, правильно. Перепрошую за такий неологізм.
Євген Червоненко
Я хочу сказати, що дуже багато людей з більшості підходить і каже:«Тримайтеся».
Зиновій Фрис
Я сьогодні телефоном розмовляв із представником більшості - це Валерій Акоп’ян. Я його запрошував до студії, на жаль, він також не зміг прийти. Я записав коротку розмову з ним, яка стосується першої нашої теми - теми компромісу, чи він можливий і що це має бути за компроміс.
У принципі, Валерій Акоп’ян не проти такого компромісу, але він, говорячи про голосування щодо кандидатури Сергія Тигипка, яке відбулося минулого тижня, каже, що, власне, який компроміс і навіщо цей компроміс, якщо голосування було чесним, справедливим і законним. Давайте послухаємо самого Акоп’яна.
Валерій Акоп’ян
Для чого потрібен такий компроміс, коли це вже проголосовано і я вважаю, що голосування 17 грудня - повністю законне, воно не суперечить Конституції.
Подібна ситуація була у 2000 році, коли і Конституційний суд розглядав наскільки законні були дії, які тоді відбулися. Суд підтвердив, що вони були законні, тому що була більшість, яка може ухвалити рішення по міні порядку в роботі Верховної Ради, якщо меншість заважає.
Зиновій Фрис
Ось так вважає Валерій Акопян. Звичайно, ми би могли надати слово нашим гостям у Києві, але зараз хотіли би поговорити про такий аспект. Коли ми говоримо про досягнення компромісу між більшістю і меншістю, очевидно, треба говорити не лише про компроміс в межах парламенту, але і за його межами.
Сьогодні ми були свідками двох дуже прикрих фактів, які свідчать про те, що компромісу досягти буде важко, якщо влада і надалі буде тиснути на представників меншості. Сьогодні працівники підприємства, що виконує багатомільйонні замовлення для оборонної промисловості, оголосили про суто політичний страйк. Це перший страйк після 1917 року на цьому заводі – “Ленінська кузня”. Причина – численні безпідставні перевірки, ініційовані Генпрокуратурою. Ситуація стане нашим слухачам більш зрозумілою, якщо скажу, що до обрання народним депутатом Петро Порошенко (від блоку Ющенка) очолював спостережну раду даного заводу. Тепер він керує парламентським комітетом з питань бюджету і не погоджується вступати в президентську більшість. Звісно, іде політична боротьба з Порошенком, як кажуть спостерігачі. Наша колега Юлія Жмакіна була на прес-конференції Порошенка, починаємо з його слів.
Петро Порошенко: “Ця позиція є прямим політичним тиском на мене як голову бюджетного комітету. Не подобається той варіант бюджету, коли ми 746 мільйонів гривень надбавки до тарифу – витягли з “тіні”, включили в бюджет і вимагали, щоб їхній розподіл відбувався за прозорою процедурою.
Дуже не подобається, в тому числі, і силовим органам, коли ми своїм заводом відмінили пільги з прибуткового податку з громадян, і нам сказали – ви ще за це поплатитесь. Я знаю чітко, кожне розслідування кримінальної справи контролюється безпосередньо головою адміністрації президента, який в себе проводить відповідні наради і дає відповідні доручення силовикам.”
Юлія Жмакіна
Порошенко вказує ще на одного замовника справи проти “Ленінської кузні” – це Валерій Шмаров, керівник державного підприємства, яке займається продажем української зброї, - “Укрспецекспорт”. Минулої п’ятниці колектив “Ленкузні” виграв суд проти цієї структури, яка заборгувала заводу біля 27 мільйонів гривень. Віддавати гроші заводу “Укрспецекспорт” не хоче і тому, за версією Порошенка, став грати за вказівками з адміністрації президента проти заводу, а сама адміністрація президента – проти Порошенка. Гра зайшла далеко.
У п’ятницю був заарештований директор заводу “Ленінська кузня”, 63-річний Петро Бліндар, який має понад 40 років трудового стажу на цьому заводі. Це і стало останньою краплею, яка змусила робітників заводу оголосити політичний страйк. Під тиском страйкарів і народних депутатів Генпрокурор Піскун у понеділок випускає з-під варти директора заводу. Але наслідки тиску влади підприємство, яке будує судна для військово-морських сил України, а також виконує великі замовлення іноземних держав, вже відчуло.
За словами президента відкритого акціонерного товариства заводу “Ленінська кузня”, деякі банки відмовили у наданні вже узгоджених кредитів на будівництво замовлень з інших країн.
Зиновій Фрис
Отже, суть зрозуміла. З нами на зв’язку народний депутат Анатолій Матвієнко. Ми дізналися про іншу подію, яка знову свідчить, що владні структури тиснуть на все, що так чи інакше є незалежним і не хоче підпорядковуватися владним структурам.
Пане Матвієнко, що ж трапилося?
Анатолій Матвієнко
Добрий вечір. Я і пан Жовтяк знаходимося в регіонспілці, це організація, яка об’єднує споживчі товариства Київської області. Я слухав передачу і хочу сказати - все, про що ми говоримо, – це торжество правового нігілізму.
І приклад цьому подають верхи. Скажімо, людина переходить з меншості в більшість, і її одразу садять на перший канал телебачення поруч з прем’єром, і він тисне йому руку, - я маю на увазі Стояна.
І це показують на всю Україну. Яку моральну інформацію ми несемо, який моральний приклад ми подаємо? А те, що відбувається з перерозподілом комітетів, з призначенням голови Нацбанку?
Сьогодні зранку начальник державної охорони Горєлов дзвонить до регіонспілки, яка є обласною організацією, і каже: “Звільніть приміщення бо нам дав команду голова держадміністрації Засуха, щоб ми поміняли власника, і сюди має зайти інша структура.”. Що ж це за структура?
Це структура, яка з’явилася на терені споживчої корпорації в січні місяці, коли той же Засуха дав команду нинішньому легітимному керівнику облспоживспілки продати магазини за півціни в Васильківському районі своїм родичам. Той не виконав. Була дана команда “фас” - якщо не слухаєш, треба знищити облспоживспілку. І почали виштовхувати зі спілки районні корпорації.
У такий спосіб виштовхали 19, з них десять виключили за порушення статуту. Потім подумали – що ж ми робимо, майно втрачаємо на рівні області. І тоді збирають альтернативний з’їзд, обирають без попередження нинішнього правління своє керівництво. І сьогодні, без рішення суду, яке б давало їм підстави мати це приміщення, приходять силовим методом завойовувати це приміщення!
Міліція виконує вказівку облдержадміністрації, на що не має ніякого права, але так сказав фаворит нашого президента.
Зиновій Фрис
Дякую. Думаю, будемо відстежувати і цю подію.
А завершити цю тему хотілося б запитанням до пана Червоненка. Все те, що відбувається, виходячи з почутого зараз, – це все моменти одного напрямку? Чи справді компроміс між опозицією і владою можливий?
Чи Ви вірите в такий компроміс?
Євген Червоненко
Ви знаєте, яке нещастя всіх цих місяців роботи парламенту? Всі демократичні сили, всі люди, в яких залишилася совість, які думають не одним днем, хочуть грати за правилами. Назвемо цю гру умовно – футбол. А з нами грають в такий футбол в залізних ботах, а ще й з бейсбольною бітою.
Концерн “Орлан”, де я почесний президент, оголосив 19 грудня страйк проти політичного терору. А 20 грудня, якщо було б засідання, я б зачитав відкритий лист до президента, прем’єра, спікера, інвесторів, іноземних послів, Всесвітнього єврейського конгресу з приводу того, що я попросив зняти з мене звання почесного президента. Бо коли після приходу львівських податківців, розповсюджуються листівки тиражем більше 1000, у яких мовиться: “брати і сестри, геть жидівську свиню з України”, – то розумієш, до цього це все йде.
А я вам скажу відверто: все, що я почув, йде до однієї мети: живіть сьогоднішнім днем і перерозподілом власності. Це страх, бо починається кров. Під цю політичну боротьбу люди, в яких немає совісті, хочуть перерозподілити власність. Ідуть нечесні конкурси. Якщо наступне питання буде про відмивання грошей і інвесторів, повірте мені, гроші знають, який в нас справжній стан в країні. Це дуже прикро, що відбувається.
Мені, людині, яка 13 років будувала щось і будучи біля влади, не просила в управління заводи, як інші, - мені дуже боляче. Усі ці ордена, якими мене нагороджували, – це нічого не варто. Повірте, справа не в грошах.
Справа в тому, що ми будемо розповідати дітям.
Україна в черговий раз втрачає повагу та незалежність. Це мій болісний висновок. І винна в цьому, я підтримую обох ораторів, одна сила – це політичний аутсайдер, це та політична сила, яка керує адміністрацією президента, це та сила, як не може допустити, щоб “Наша Україна” домовилася з урядом, а спікер домовився з “Нашою Україною”, щоб йшли якісь конструктивні процеси, а показувати президенту – ось ми самі створюємо війну, і самі її вирішуємо. Вибачте, але все це дуже боляче.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Полохало, то схоже на те, що Ваші слова десь є справедливими, що всі ці розмови про компроміси - це лише балачки, а мети досягають будь-якими методами.
Володимир Полохало
Ви сказали на початку нашої програми, щоб я був над подіями. Я намагаюся бути над подіями, але як громадянин, як політолог, звісно, маю певні свої пристрасті, як будь-яка людина в будь-якій країні. Є певна межа допустимості в політиці. Мені здається, що сьогодні ті фракції, які складають пропрезидентську більшість перейшли межу допустимого в політиці. Не лише з точки зору європейських стандартів, демократичних цінностей та й, власне, програм, які проголошувалися під час передвиборчої кампанії, а і з точки зору здорового глузду і раціонального аналізу.
Мені здається, що це є параксизм успіху, який сьогодні, начебто має пропрезидентська більшість: і свій уряд, і перерозподіл парламентських комітетів, і свій голова Національного банку. Тобто, всі ресурси концентровані напередодні президентських виборів в одних руках. Але ці параксизми успіху завжди бувають тимчасовими, оскільки по суті, усі ті політичні сили, які хотіли компромісу, які зовсім не були опозиційними, я вже не кажу про радикально опозиційні, вони були схильні до переговорного процесу. А тепер всім очевидно, лише дії отих 45% депутатів, які себе як би не називали, чи альтернатива там, чи моральна, чи радикальна опозиція, лише дії і рішучі адекватні дії можуть змусити шукати шлях до компромісу пропрезидентську більшість. Тобто сьогодні долю компромісу в Україні і, взагалі, розблокування парламенту вирішує опозиція, як це не парадоксально. Але вона може вирішувати це не тим шляхом, який, на жаль, привів її сьогодні до такого становища в українському парламенті.
Зиновій Фрис
Наша друга тема торкається питання, яке несподівано для багатьох спричинило спалах нового серйозного протистояння між опозицією, головно фракцією «Наша Україна» та парламентською більшістю. Йдеться про поправки до Закону про запобігання легалізації коштів, отриманих злочинним шляхом.
Цей закон парламент ухвалив 7 грудня, однак цей документ не враховує рекомендацій Міжнародної організації з протидії відмиванню «брудних» коштів (ФАТФ). Ці рекомендації були висловлені ще в червні 2001 року. Уряд України запропонував внести зміни. Опозиція відмовляється, бо не знає, які поправки рекомендував ФАТФ, а те, що пропонує уряд, мовляв, може призвести до поліцейського режиму в країні.
Звісно, більшість звинувачує у всіх гріхах опозицію. І, до речі, не лише опозицію. Я вже згадував, що сьогодні розмовляв телефоном з Валерієм Акоп’яном, представником парламентської більшості. Так от, за його словами, є ще один серйозний чинник, який дестабілізує ситуацію в Україні - це зовнішній чинник.
Втім, послухаємо самого пана Акоп’яна, який ділиться своїми думками з приводу отих поправок до Закону про відмивання брудних коштів.
Валерій Акоп’ян
У четвер більшість готова була проголосувати, тому що це було прохання уряду. Безумовно, це дуже негативний момент для України, це, перш за все, б’є по експортерам і по тих підприємствах, які займаються експортно-імпортними операціями. Мені здається, що меншість, (я не хочу називати меншість опозицією, тому що у нас немає закону про опозицію і опозиція - це не лише ті люди, які є у парламенті, а це люди, які є і в нашому суспільстві), меншість та, яка сьогодні є у парламенті, вона і довела цю напругу, якраз наприкінці року, з тим, щоб виторгувати якісь привілеї, добитися якихось рішень і від уряду, і від президента.
Важливим є кінець року - це ухвалення Закону про бюджет і важливим було ухвалення Закону про відмивання брудних грошей, але він не влаштував європейську спільноту. Тут є також питання - а чому про це сказали лише наприкінці року, при тому, що цей закон був ухвалений раніше? Тому тут виникають питання, чи, взагалі, це не спланована акція і ота протидія меншості, яка сьогодні діє в парламенті. Мені здається, що є сили, які є в Україні і які є зовні, які планують оту дестабілізацію, яка є сьогодні у парламенті і у нашому суспільстві.
Зиновій Фрис
Отже, головна теза того, що сказав пан Акоп’ян, представник більшості: зовнішній чинник і опозиція, чи як він її називає - меншість у парламенті, створили в країні дестабілізацію.
Ця теза ненова. Пан Васільєв з Президентської Адміністрації звинувати недавно США в тому, що уряд Америки зробив оцей весь скандал довкола Леоніда Кучми... Отже, тези ненові.
Здавалося б, немає про що говорити, але вони мусуються ці тези... Пане Полохало, як до таких тез треба ставитися, якщо підходити до цього, начебто ставши вище над цими подіями?
Володимир Полохало
На мій погляд, якраз те, що стосується нашою внутрішньої політики і йдеться про якісь політичні перспективи, тут більш зрозуміло, ніж те, що стосується політики зовнішньої і, взагалі, нашого місця у світі і у Європі, нашими стосунками з різними міжнародними організаціями, з якими треба співпрацювати. Тут більше міфів і більше різних нашарувань, різних операцій, які, мені здається, витворює українська влада.
Півтора року вже пройшло відтоді, коли Міжнародна організація з протидії легалізації брудних коштів (ФАТФ) висловила свої певні рекомендації. Півтора року було достатньо для того, щоб узгодити і привести своє законодавство з тими нормами і вимогами, яких дотримується, зокрема ФАТФ. І чому це питання виникло раптом, в грудні і начебто як сніг на голову, і так несподівано і все це подається, як змова опозиції з міжнародним співтовариством? Тут все зрозуміло.
Я ще раз наголошую, що внутрішня мотивація української влади була зовсім іншою, ніж вимоги Міжнародної організації з протидії відмивання брудних грошей. Треба ще раз чітко розділити дві такі зрозумілі речі: Україна, якщо вона хоче бути членом міжнародного співтовариства, якщо вона хоче брати участь в інтеграції, вона змушена визнати, що є певні стандарти, певні норми і певні вимоги. Ми не говоримо про ринкові відносини, не говоримо про демократичні цінності, про права людини, ми говоримо про виконання певних зобов’язань, про виконання певних правил. Це мені здається цілком природна, об’єктивна позиція, поза опозицією, поза іншими якимось чинниками.
Зиновій Фрис
Пане Полохало, дякую. Пане Червоненко, ми бачимо, що навіть в такому питанні, як поправки до закону береться до уваги, чи приписується якийсь зовнішній чинник. А насправді, чому «Наша Україна» виступає проти отих поправок? Ви можете внести ясність?
Євген Червоненко
Можу внести повну ясність. Мені так прикро і в голові лише дві фрази:«Нєчєго на зєркало пєнять, колі рожа кріва». Бо все те, що я почув від Валерія Акоп’яна - це є цілковита неправда.
Коли винесли це питання на обговорення минулого четверга, то повірте мені, більше людей від більшості не хотіло голосувати. Більшість людей в пропрезидентських фракціях не хотіли голосувати щодо Закону про відмивання брудних коштів. Я поясню чому.
Сьогодні багато депутатів з більшості, які працювали у сфері економіки, скаржаться на тиск на них. Ïх теж тримають в страху. Ті поправки, які винесли на обговорення парламенту, 17 грудня, щоб швидко проголосувати, мали 6 пунктів, довкола яких точилася дискусія всі три читання і було досягнуте з кабінетом міністрів і зі всіма порозуміння. Всі пункти, які стосують того, коли можна закрити всі рахунки і зупинити їх перерахунок за кордон звучить так: «та інше». Ви розумієте, що значить в наших умовах - «та інше»? Це будь-який платіж в 50 тисяч доларів, будь яка сила із силовиків закриває рахунок і просто банкротує підприємство.
Я б не казав цього, якби «Арлантрансльвів», який стоїть проти Сергія Медведчука, не відчув це на власній шкурі. Це підприємство виграло всі суди, а після цього я особисто в День податківця оголосив голодовку в стінах Податкової, бо місяць не видавали справку на купівлю валюти, справку про відсутність боргів перед бюджетом, справку про валютні цінності за кордоном та справку про платню до бюджету. А в цей час такі понурі колони тягли, я не знаю, що: хабарі, подарунки, і так стояли і трусилися біля кабінетів.
Після оголошення голодовки, справку дали мені впродовж години, хоча до цього не пускали ні директора, ні бухгалтера підприємства, видали мені - народному депутатові України, який вже не почесний президент. Може це була сама коротка політична голодовка?
Але повірте, що це інструмент який дасть можливість знищити будь-кого. Обманює Акоп’ян і в іншому, бо ви б бачили, як за цей закон ратували і Терьохін, і Капустін, депутати «Нашої України», як вони переконували фракцію.
Справа вся не в опозиції. Справа у тому, що половина економіки України «в тіні». Проблему можна вирішити створивши прозорі рівні умови для всіх і не використовувати закон в політичних розбірках.
Зиновій Фрис
З іншого боку, пане Полохало, парламентська більшість проголосувала за Тигіпка, за інші якісь моменти, а чому вона не могла проголосувати за ті поправки, до чого тут меншість, блок Віктора Ющенка ?
Володимир Полохало
Я думаю, що сьогодні ті, хто складає пропрезидентську більшість як це не прикро констатувати, але користується, я б сказав, цілковито негативним іміджем і репутацією на міжнародній арені. Що таке пропрезидентська більшість - це могутнє фінансове і політичне угруповання, яке має свої кореспондентські рахунки у банках за кордоном, яке має свої інтереси і ці інтереси зовсім не є національними і не є такими, які б визнавали певні правила гри.
Взагалі, ідеально було б для цих груп - Донецьких, Київських, Дніпропетровських, щоб та тіньова економіка, якої більше половини в Україні і ті правила, які вони встановили сьогодні в Україні наприкінці року, щоб вони діяли і в світі. Вони відчували б себе як риба в воді. Але світ інший, світ живе по правилам, за певними нормами, за певними стандартами.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Полохало. Ми змушені завершувати нашу передачу. Додам лише, що Юлія Тимошенко, ми маємо запис розмови з нею, спростовує всі ці звинувачення на адресу опозиції щодо ухвалення поправок до Закону про відмивання брудних коштів.
Сьогодні нашими гостями були народний депутат Євген Червоненко, представник «Нашої України» і політолог Володимир Полохало. Не прийшли на нашу передачу представники парламентської більшості. Ми запрошували кількох представників, жоден з них не захотів прийти.
На все добре, шановні слухачі. Зустрінемося. Хай щастить.
