Доступність посилання

06 грудня 2016, Київ 23:53

Прямий ефір. Тема: Із яким духовним багажем прийшла Україна у рік 2003-й


Прямий ефір. Тема: Із яким духовним багажем прийшла Україна у рік 2003-й

Київ – Прага, 2 січня 2003. Ведучий - Зиновій Фрис. Гості: Євген Сверстюк - колишній політв’язень, один із визначних мислителів сучасної України, президент українського пен-клубу, доктор філософії; Іван Драч - голова президії Конгресу української інтелігенції, був біля витоків Народного Руху України; Сергій Грабовський - наш колега, філософ, заступник головного редактора журналу "Сучасність" і з Мюнхена телефоном Ігор Качуровський - колишній співробітник української служби Радіо Свобода, професор, поет, прозаїк, перекладач, літературознавець, гуманітарій-енциклопедист.

Зиновій Фрис

Перша у 2003-му році “Вечірня “Свобода” у прямому ефірі". Добрий вечір, дорогі слухачі. І з Новим роком!

2 січня і, звісно, ми не будемо переобтяжувати вас сьогодні якимись політичними баталіями чи то на парламентському, чи якомусь іншому фронті. Бодай сьогодні дамо можливість нашим слухачам відпочити від усього цього.

Ми спробуємо розглянути кілька тем, а чи радше аспектів і найголовніший – із яким духовним багажем прийшла Україна у рік 2003-й.

На сьогоднішню передачу ми запросили гостей, яким завжди є що сказати й окрім політики (хоча цілковито цієї теми нам навряд чи вдасться уникнути). У київській студії гості: Євген Сверстюк - людина-мужність, колишній політв’язень, один із визначних мислителів сучасної України, президент українського пен-клубу, доктор філософії; Іван Драч - людина-легенда новітньої України, я б так представив пана Драча, був біля витоків Народного Руху України, голова президії Конгресу української інтелігенції; Сергій Грабовський - наш колега, філософ, заступник головного редактора журналу "Сучасність" і з Мюнхена телефоном Ігор Качуровський - колишній співробітник української служби Радіо Свобода, професор, поет, прозаїк, перекладач, літературознавець, гуманітарій-енциклопедист.

До речі, наші слухачі у своїх листах ще згадують пана Качуровського і нагадують, які чудові літературні передачі свого часу вів пан Качуровський на Радіо Свобода. Напередодні Нового року, до речі, панові Качуровському за дослідження «Готична література та її жанри» була присуджена премія журналу "Сучасність" за 2002 рік. Вітаю Вас, пане Качуровський, із цією нагородою.

В київській студії зараз Сергій Грабовський. Він, як заступник головного редактора цього журналу, очевидно, скаже з цього приводу трішки більше.

Сергій Грабовський

Думаю, що слухачі Радіо Свобода і читачі журналу «Сучасність» з радістю сприйняли цю вістку. Пан Качуровський стояв біля витоків і розбудови журналу «Сучасність» і зараз продовжує плідно співпрацювати з журналом. У перших числах уже цього року вийдуть друком його нові поезії, і ми, невеличкий колектив, який робить журнал «Сучасність», дуже вдячні пану Ігорю за його співпрацю з журналом, яка триває на радість українським читачам. Дякую, пане Ігоре, за Вашу працю від імені колективу журналу.

А зараз я хотів би дуже коротко сказати якраз на тему нашої розмови – із чим Україна рік минулий завершила, і з чим вона саме в цьому духовному вимірі, хоча політики тут не уникнути, іде в новий рік. Отже, яким був минулий рік? Для одних це були суцільні економічні успіхи, практично демократичні парламентські вибори. Це було створення коаліційного уряду, це був рік України в Росії. А для інших - це було подальше зростання розриву між статками бідних і багатих, зловживання влади владою, це були вкрадені у народу результати парламентських виборів і подальша деукраїнізація самої України.

І що таке новий рік? Для одних новий рік - як свято - це урочисте президентське вітання і російська естрада без зупинку на українському телеекрані. А для інших - це малоросійська «гопакедія», яка зразу ж пішла після президентського привітання, - куми із самогоном, Вєрка Сєрдючка і знов таки російська естрада. Символами духу взагалі традиційно були книга, картина, музика і, звичайно, людське подвижництво, у якій би сфері воно себе не виявляло. Відомо, що на одну людину в Україні на рік одна книга випадає. Музика імпортна, і подвижництво є, власне, швидше об’єктом масового глузування , ніж наслідування. І ми чули у випуску новин, про іноземного мецената, який сприяє тому, щоб не вмерла українська духовність, як розповіла наша колега Валентина Одарченко.

Отже, шановні наші гості, який же справді духовний багаж бере з собою в новий рік Україна?

Іван Драч

Я хотів би, передусім, привітатися – із Новим роком! І побажати добра й щастя в кожну хату. Хотів би почати з того, що рік Коня міняється на рік чи то Вівці, чи то Кози, і згадати про те, що в українській історії і в українській традиції коза – це таке неперебутнє явище. Воно з’являється тоді, коли людям уже супертяжко. Це якась передостання інстанція абсолютного звиродніння. Коза ця була, потім поїли її під час голоду 33-го року, потім вона з’являлася...

Ігор Качуровський

В кіносценарії Драча...

Іван Драч

В кіносценарії обов’язково. Вона з’являлася і в той третій голод 46-го – 47-го років. Так що з Козою, думаю, український народ мусить упоратись. Оце, такий напівжартівливий зачин.

Я хотів би почати з трагічного аспекту, бо для мене це було дуже важливо. Євген Олександрович Сверстюк також знав цього чоловіка. Напередодні Нового року практично загинув, бо важко сказати, що помер, Леонід Вишеславський – прекрасний російський поет, який останні роки писав і українською мовою. Він був дуже цікавий чоловік і важливо, що він у російській традиції, російській поезії був «прєдсєдатєль зємного шара». Велімір Хлєбніков почав цю традицію, потім вона переходила від одного російського поета до іншого, і останнім «прєдсєдатєлєм зємного шара» чи «президентом земної кулі» був Леонід Вишеславський. І цього Леоніда Вишеславського десь там у маршрутці.., десь він упав, хтось його чи прибив чи що... Був пограбований, знята була з нього вся одежа... І для мене дуже важливо, що рік Коня закінчується, і починається рік Кози, і гине цей «президент земної кулі» при такій ситуації. Симптоматичнішого, символічнішого явища уявити собі не можна. Ми трагічно себе відчули в цій ситуації і зрозуміли, що тут є щось настільки болюче, немилосердне для буття кожної нашої людини, громадянина України. Це щось більше ніж просто звичайне побутове явище. Ідеться про приниження самої духовності, культури. І якщо українці, які проходять через оці всі біди, не дадуть собі ради, не стрепенуться у рік, який приходить зараз до нас, то вони можуть бути приречені на небуття і як нація, і як держава, і як сама сутність.

Зиновій Фрис

Дякую. З Мюнхена подає сигнал пан Качуровський, як він каже, в нього є якась репліка.

Ігор Качуровський

Це тільки репліка. Козу у 30-х роках називали «сталінська корова». Не знаю, може, люди це забули.

Зиновій Фрис

Тобто коза була набагато більше, ніж просто коза. Вона була годувальницею. Пане Качуровський, як Вам з Мюнхена бачиться те, з яким духовним багажем вступає Україна у новий рік? І, можливо, у Вас є якісь зауваження з приводу того, із яким багажем Україна закінчила рік минулий?

Ігор Качуровський

Деталі я не можу знати, але я спостерігаю за студентами нашого УВУ – Українського вільного університету. Отже, перша хвиля, яка тут з’явилася, була негативна. Їх було до сотні, кинулися сюди, щоб усе закупити, вкрасти по крамницях. До мене на лекції заходить ректор і каже:«Прошу, я звернуся до студентів, хочу попередити, щоб не крали в крамницях». Така була публіка в перші роки після нашої незалежності. Але щороку студенти «кристалізуються» - стають кращими, чистішими, мудрішими. І останні два роки я мав насолоду читати лекції людям, які сприймають і слухають. Це – позитивний факт.

Зиновій Фрис

Пане Сверстюк, як Вам бачиться, який духовний багаж? Чи є він, чи багато в цьому багажі?

Євген Сверстюк

Вітаю наших радіослухачів і посилаю кожному і побажання, і «сонячного зайчика» із нагадуванням, що завтра буде день, і знову буде сонце.

Про минулий рік, мабуть, кожен може сказати щось своє. Думаю, в газетах перераховано всі катастрофи, які прокотилися на нашій планеті й особливо на українській землі. І разом із тим кожен може згадати щось, що він придбав. В тому селі відкрили церкву, в тому селі з’явилася якась культурна громада, скрізь жевріє вогник... І я заперечив би думку про висміяного ентузіаста. Завжди були ті, хто висміював ентузіастів, Але завжди будуть ентузіасти, які не бояться сміху.

Сергій Грабовський

Але, може, пропорція не зовсім нормальна?

Євген Сверстюк

Але сміху зараз більше. Ясно, що моди на ентузіастів немає, але, слава Богу, вони не переводяться. Колись на засланні я отримував листи із Сибіру і з різних кінців Європи. І в мене виробився якийсь штамп відповідати радістю на сумні вісті, бо переважно вісті були сумними. Це був початок 80-х років. Хочете вважайте це за штамп, хочете – за вірш:

«Радісним небом різдвяним Котяться світом хвилі органу. Люди, загублені в сутінках ночі, Люди закручені в грі потороччю, Спрагнені слова й усмішки ласкавої, Вам – блага вість і луна епіфанія. Ви народилися з Божої ласки, З білим конем із дитячої казки...»

І, слава Богу, цей білий кінь десь з’являється в кожного, якщо є мир в душі, можливість виїхати з глухого кута. Завтра знову починається день, розв’язування нових проблем, і від нас буде дуже багато залежати.

Зиновій Фрис

Дещо на сумній ноті, пане Сверстюк, Ви закінчили свій коротенький монолог. І, на жаль, я продовжу на такій трішечки сумній ноті. 31 грудня, в останній день минулого року, я працював на нічних новинах і десь о 7:30 ранку відкрив і-мейлову пошту. Дивлюся, там лист для нашого директора й копія для мене. Це наш слухач з Одеси, який написав, що від деяких моїх передач «тхне фашизмом». Коли я детальніше почав читати того листа, то з’ясувалося, в чому справа. Автор не вдоволений тим, що: 1 – росіян в Україні називають національною меншиною, бо їх – 12 мільйонів; 2 – автор вважає, що програми української служби Радіо Свобода мають вестися і російською мовою, бо росіяни на сході України не розуміють української мови; 3 – автор написав, що ніхто ніколи не зможе довести, що вояки УПА були героями, мовляв, для цього немає ніяких фактів.

Пане Сверстюк, Ви колишній політв’язень сибірських таборів. Я припускаю, що у тих таборах Ви зустрічалися з вояками УПА, і Вам є, що сказати з цього приводу. Що б Ви відповіли авторові цього листа, який я дістав в останній день минулого року?

Євген Сверстюк

Думаю, що у вас особливо важкий клінічний випадок, і я не думаю, що йому щось можна було б відповідати, і що тут варто відповідати. Чоловік загубився, чоловік озлоблений, і навряд чи він вміє слухати, він вміє тільки говорити і завжди те й саме по колу. На жаль, таких багато, це – хворі люди. Я часом себе ловлю на тому, що я розмовляю з чоловіком замість того, щоби дати йому яблучко. Не можна розмовляти, він весь у мозолях і тут потрібен якийсь інший лік. Що його питати? Він не знав тих людей, але він чув і цього досить. На превеликий жаль, у нас не тільки такого роду люди, у нас є і серед інтелігенції, які починають свій виступ:«Я дисертації не читав, але я думаю...» або «Я книжки не читав, але я вважаю...» І так само «Я не бачив вояка УПА, але я знаю...» і так далі.

Що стосується тих людей, я не думаю, що я можу щось нове сказати. Я би повторив спогади Михайла Хейфіца:« Наши святые старики..» Така була думка лагерного інтернаціоналу. Ці святі старики – люди, які прожили на «дієті» свого ідеалізму роки боротьби, деякі до 52-го року в схоронах. Вони жили 20-й чи 25-й рік у лагерях, зберегли людську гідність, майже релігійну любов до України. І якби йому сказати, що ця сама Україна… він би не простив цього ніколи. Для нього Україна була священною, і він їй залишався вірним. За цю вірність їх дуже шанували й любили. Я не думаю, що цих людей можна порівнювати, навіть, з іншими ветеранами. Це зовсім інша категорія людей, які самі вибрали безперспективну дорогу, які від самого початку клали на карту життя, які були по-своєму аскетами - без аскетичної гордині. Вони були синами своїх добрих батьків. Кожен вважав за обов’язок витримати, пройти через це пекло допитів, і якщо пройшов, то зберіг до кінця життя гідність, підтримував інших, із радістю зустрічав молодих хлопців, які приходили, давав приклад. Василь Овсієнко був саме з цих молодих хлопців, і вони мали на нього вирішальний вплив.

Іван Драч

Мені здається, якби тільки справа торкалася цього одесита, але вона зачіпає політичні проблеми. Наприклад, останні контакти блоку Віктора Ющенка з російськими демократами - Борисом Нємцовим і Хакамадою. Вони висловили низку своїх проблем – це проблема російської мови в офіційному значенні, постала проблема визнання чи невизнання УПА, були претензії до Ющенка: чого Ви до себе допустили цих націоналістів? Мабуть, йшлося про Славу Стецько. Тому все це зачіпляє верхівку демократичного табору Росії. І це робить особливо складною всю нашу проблему.

Євген Сверстюк

Але це не є новим, порівняно з тим, що було майже сто років тому. Я пригадую спогади одного з майже обрусілих українців з Москви і його вираз: “Російський демократизм закінчується на українській проблемі”.

Зиновій Фрис

Пане Качуровський, Ви здається, хотіли сказати щось з приводу цього листа одесита?

Ігор Качуровський

Мої думки розійшлися з тим, що говориться. У мене є знайомий, в якого є приятель в Іспанії. Їх пов’язує те, що під час громадянської війни вони були на одній дільниці фронту, лише один був на боці республіканців. Але вони тепер товаришують, бо вони обидва люди російської культури, Росія їх єднає.

Це наша трагедія, що в нас немає того, що би з’єднало колишнього воїна УПА з колишнім, скажімо, чекістом. Перший, може, і простягне руку, але чекіст тої руки не прийме.

Ці люди безнадійно для нас втрачені. Для мене борці за Україну в останній війні – це тільки воїни УПА.

Зиновій Фрис

Сергію, Я знаю, що ти зараз активно займаєшся вивченням історії періоду другої світової війни, і в тебе є якісь порівняння.

Сергій Грабовський

Так. Ті добродії, які так активно відстоюють права російської меншини і категорично заперечують позитивну роль УПА, дуже погано знають сучасну російську культуру. Справа в тому, що в ній з’явилося те, чого не було раніше, зокрема, в сучасній російській історіографії. З’явилися професійні, добре написані тексти, де на фактах доводиться роль УПА, доводиться саме з російських національних позицій.

У цих текстах - високе визнання ролі УПА, її певної унікальності у трагізмі подій другої світової війни. Зокрема, історик Борис Соколов пише, що у народів, які населяли СРСР, під час війни була трагічна альтернатива вибору. Одні, з тих чи інших причин, обрали Сталіна, інші вибрали Гітлера.

Він вважає, що не можна засуджувати ані тих, ані інших. Але були такі, хто не став на бік жодної з тоталітарних диктатур. І серед них була Українська Повстанська Армія. Думаю, цим добродіям, які начебто захищають російські інтереси, треба просто більше думати про Росію і її інтереси і перейматися всім тим кращим, що є в російській культурі.

Проблеми, про які ми говоримо зараз, – це загальні проблеми українського духу і української культури. Але не менш складні проблеми є і у наших сусідів, можливо, вони навіть більш трагічні. Проте ці проблеми резонують на Україні, на жаль, негативно.

Усе, що є позитивне в сучасній російській культурі, в тому числі, в оцінці подій 20 столітті, ігнорується нашими політиками, тими, хто багато говорить про інтереси російськомовного населення. Чи вони не знають, чи просто безкультурні, чи вони не хочуть знати цих досягнень сучасної, підкреслюю, російської культури.

Зиновій Фрис

Але проблема УПА – це той багаж, в тому числі, і духовний, який передався в новий рік, і ми маємо дуже багато листів від воїнів УПА з занепокоєнням: будемо ми визнані воюючої стороною чи ні. Хочу запитати гостей, пане Сверстюк, Ви вірите, що колись УПА визнають воюючою стороною в Україні?

Євген Сверстюк

Звичайно, визнають. Я тільки не знаю, коли це буде. Справа в тому, що ми маємо масову свідомість, яка штампувалася протягом чотирьох поколінь, і вона мала свої акценти. Деякі з них – дуже категоричні, це стосувалося і ставлення до воїнів УПА. Не можна чекати, щоб ті люди, у яких виробили рефлекс на ці слова, змінили своє ставлення.

Сергій Грабовський

Але молоде покоління?

Євген Сверстюк

А це головна проблема. Думаю, Україна покрита ковпаком чужої інформації. Там, де є кому пояснювати історію молодому поколінню – там інша справа.

А там, де черпають інформацію з московського “Маяка”, - там продовжується те саме.

Суспільство не одужало, воно приймає релігію як форму ідеологію, демократію – як можливість хитріше застосовувати ту саму тактику старих цілей. Воно хоче себе обдурити. Це люди, які варті жалю, бо вони приречені на тяжку поразку.

Зиновій Фрис

Пане Качуровський, а від кого залежить, щоб сталося те, про що мріє те невелике число воїнів УПА, визнання їх воюючою стороною?

Ігор Качуровський

Це якраз тема, яку я б хотів заторкнути. Є держави, де вирішує народ, а є держави, де все вирішують згори. Дуже багато залежить від уряду. Я за державною приналежністю аргентинець, пережив всілякі зміни в Аргентині, це країна інша від нашої, але дуже подібна.

Усе залежить від того, хто при владі. То Аргентина підіймалася до вершин соціального добробуту, то падала до якоїсь розбійницької банди. Потім приходить новий керівник, підбирає людей – і країна знову на вершині.

Тому все залежить, хто при владі, і від його оточення.

Зиновій Фрис

Дякую. Пане Драч, зараз багато мовиться про мораль і політику, часто поширюється думка, що це несумісні речі. Наскільки все-таки українська політика у році, що минув, була моральною, і які перспективи у році, що наступив?

Іван Драч

Я передовсім хотів би сказати Ігорю Качуровському, що він не аргентинець, а українець і навіть киянин.

А тема надзвичайна важлива і цікава. Вацлав Гавел доводить, що політика може бути суперчистою, зрозумілою. А зараз прочитав цікавого французького письменника Ренара, який доводить абсолютно протилежне. Тому це питання залежить від політиків, які і роблять цю політику.

Серед останніх книжок, найбільш популярним бестселером є книжка майора Мельниченка. Якщо прочитати цю книжку, питаєш – що ж це за люди, в якій країні вони живуть, вони говорять зовсім іншою мовою? Розводиш руками і думаєш: цікаво було б при повній свободі, яка є в нас, щоб театр Франка чи Лесі України зробив би за цими книжками Мельниченка блискучий спектакль. Аншлаг був би повний.

Тому все залежить від людей, які приходять у політику. Можна до Віктора Ющенка мати тисячі претензій, вважати - щось там він не знає, не розуміє, але те, що це приходить моральний політик, що він ставить, передовсім, мораль на перше місце, християнські цінності – це суперцікаве явище нашого політичного життя. Це те, чого не було і на що не можна було сподіватися раніше.

І ось приходить ця людина і заявляє про такі цінності. І вона не сама по собі, за неї проголосувало більшість виборців на виборах.

Зиновій Фрис

Пане Драч, дуже давно хотів Вас запитати, якщо Ви були у витоків Руху, чого Ви його покинули? Хоча пізніше прийшли до нього знов?

Іван Драч

Я був головою у двох перших зібраннях, потім на третьому з’їзді Руху я був співголовою разом з Чорноволом і Горинем. І різко постало питання - треба визначатися: або йти в Конгрес Національно-Демократичних сил, який очолював Михайло Горинь, або у Рух, який очолював Чорновіл. У мене було багато друзів і в одній частині Руху, і в іншій. І я тоді подумав: нехай ці дві частини спробують дати собі раду самі по собі, і я відійшов на певний час подивитися, що робиться.

Згодом, коли Чорновіл разом з Юхновським і Мовчаном запросив мене увійти в Рух на новому витку розвитку організації, я прийшов, бо там працювало і працює дуже багато чесних людей. І для мене дуже болючим є розкол, який зараз в нашому Русі.

Зиновій Фрис

Я дістав листа від слухачки, яка вважає, що Рух треба відправити в історію, він вже свою історичну роль виконав, як свого часу Солідарність в Польщі. Що б Ви могли сказати на це?

Іван Драч

Може і виконав роль. Але Солідарність на іншому витку знову ж таки відіграла свою роль і зібрала всі демократичні сили, був такий період.

Так що це така справа - як це буде називатися, чи Рух, чи партія “Наша Україна” , чи Народна партія - все одно. Якщо там будуть працювати люди, для яких головні інтереси – благо України і народу – то звичайно, треба це підтримувати. І я буду це підтримувати всіма силами.

Зиновій Фрис

Дякую гостям. Треба закінчувати нашу розмову. На все добре!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG