Київ – Прага, 8 січня 2003 – Прямий ефір. Перший офіційний візит нового українського прем’єра Віктора Януковича до Польщі: що це може означати для України? 2003-й – рік введення візового режиму для українців: яким буде цей режим? Результати всеукраїнського перепису населення: для декого несподіванка, а для іншого – ні.
Ведучі – Ірина Халупа та Ганна Стеців. Гості: Сергій Комісаренко - академік, колишній посол України у Великобританії, Віталій Шибко – народний депутат, доповідач з питань спрощеного візового режиму для громадян Східної Європи в Парламентській Асамблеї Ради Європи, колишній виконувач обов’язків посла України в Лівані, Сергій Згурець - наш міжнародний оглядач, спеціаліст із військових питань.
Ірина Халупа
Новий прем’єр-міністр вже подорожує й виконує свої обов’язки. Перший офіційний візит - на захід, а не на схід, бо візит Януковича до Росії носив робочий характер. А офіційний візит – це зовсім інше.
Чи це щось промовисте, що перший офіційний візит відбувся до західної країни, навіть, якщо вона не така західна, як, скажімо, Франція? Це все ж таки країна, яку «одна тоненька волосинка» відокремлює від Європейського Союзу.
Сергій Комісаренко
Звичайно, це візит на Захід. Те, що був наданий статус офіційного, це добрий знак, я вважаю. Єдине, що я не знаю, можливо, знають мої колеги, хто був ініціатором того, що візит із робочого став офіційним. Усе таки за часом його підготовки і за терміном перебування прем’єр-міністра в Україні він більше виглядав як робочий. Але статус офіційного, звичайно, придав йому спеціальності. Питання, які розглядалися, не носили стратегічний характер. Навіть, якщо б розглядалися економічні питання. Ми добре знаємо, що нас усіх цікавить нафтопровід Одеса – Броди і візовий режим, звичайно. Але все таки це тактичні питання, які б можна було вирішити, навіть, на рівні міністрів. А чи розглядалися питання стратегічного партнерства між Польщею й Україною, я не знаю. Я думаю, що це головне, тому що Польща дійсно для України є стратегічним партнером, особливо з огляду на те, що Польща зараз уже стоїть на порозі ЄС.
Ірина Халупа
Пане Шибко, як Ви бачите цю ситуацію? Ось, в одному з повідомлень польський прем’єр Міллєр сказав, що Польща готова дуже допомагати Україні, що Польща підтримує ринкову й політичну трансформацію України і готова ділитися досвідом, якщо уряд України готовий прислухатися. Отже, якщо цей перший офіційний візит Януковича, власне і є до Польщі, то можливо, це і є своєрідний сигнал, що офіційна Україна готова прислухатися польському досвіду?
Віталій Шибко
Я хотів би звернути увагу на два ключові слова, які Ви використали сьогодні у своєму зверненні. По-перше, дуже готова допомагати, і, по-друге, чи готова Україна сприймати те, що буде в якості допомоги.
Ірина Халупа
Це слова польського прем’єра:«...якщо уряд України готовий прислухатися».
Віталій Шибко
Я гадаю, що в Польщі настільки своїх проблем...що це було видно по саміту у Копенгагені, коли Польща обстоювала необхідність якраз збільшення тієї допомоги, що їй потрібен надати Євросоюз при вступі Польщі до цієї спільноти. Тому мова йде, я так думаю, що це все допомога не фінансова, матеріальна, а взагалі допомога морального плану. Я вітав би цей намір польського уряду, вважаю, що це для України дуже важливо. Але Ви поставили питання, що важливіше – чи те, що свого часу наш прем’єр-міністр поїхав до Росії, чи те, що зараз він офіційно перебуває в Польщі? Я гадаю, що важливо те, про що там говорилося. Пан Комісаренко дуже слушно підкреслив, що питання – буде добудовуватися трубопровід Одеса - Броди чи ні - повинні вирішувати , в першу чергу, в Україні. Я пам'ятаю, як свого часу воно довго обговорювалося на засіданні Верховної Ради, якраз під час другого скликання Верховної Ради. І там не всі були згодні з необхідністю добудови цього трубопроводу. На сьогодні він занедбаний, і я бачу, що Польща більше зацікавлена щоб його добудувати ніж українська сторона. Якщо це так, то хай Польща дійсно тисне на український уряд для того, щоб це було. А те, що стосується візового режиму, то тут можна вирішувати питання, але окремо Польща й Україна питання візового режиму на часі того, що Польща стане у зоні Шенгену, не вирішать. Це буде вирішуватися згідно з умовами Шенгенської угоди. А, по-друге, пригадаємо, що в Москві Януковича представляв президент, це теж знакове. Він туди поїхав щоб представити нового прем’єра і домовлятися про дещо інші речі, які не дуже були опубліковані.
Ганна Стеців
А чи не найважливіше, що тут Янукович себе сам представляв і виступає, може, більше вже як самостійна фігура?
Віталій Шибко
Я би йому побажав бути більш самостійною фігурою, але в наших умовах це дуже складно. З такими великими питаннями Янукович приходив до влади, маючи на увазі владу прем’єр-міністра. Його підтримала певна частина парламенту, не весь парламент. І це перед ним ставить умови, хто і як його підтримував. Так що, я б ще не дуже оптимістично дивився на те, що... або оптимістично дивився, що в майбутньому, можливо, Янукович стане самостійною фігурою, але не на сьогоднішній день.
Ганна Стеців
Зараз є якраз той рідкісний момент, коли я з обома послами погодитися не можу.
Ірина Халупа
Не може бути!
Ганна Стеців
Найперше, я не можу погодитися з академіком Комісаренком стосовно того, що питання нафтопроводу й питання віз не є питаннями стратегічними, і про те, що ці питання можна було би вирішити десь на рівні міністрів. Ми знаємо, що на початку лютого у Брюсселі має відбутися бізнес-семінар за участю людей, які можуть робити капіталовкладення у завершення будівництва цього нафтопроводу. Туди запрошені і прем’єр Янукович і прем’єр Міллер. І надзвичайно важливо було перед цією зустріччю у Брюсселі узгодити позиції обох прем’єрів, які вони там будуть представляти. Ця їхня зустріч була надзвичайно важлива. Як зазначають зараз спостерігачі, візит цей так швидко готувався. Як зазначив тут посол Комісаренко, за темпами він готувався як робочий, але був офіційним, оскільки він має колосальну вагу. Стратегічність цього візиту і питань, які обговорює Янукович у тому, що питанням стратегічним для польсько-українських відносин, мені здається, / я можу собі дозволити цю думку, оскільки я тривалий час займалася проблематикою / - перейти від слів до конкретних справ, нарешті, хоч один польсько-український спільний проект довести до кінця. І це є стратегічно важливим. І, друге, я не можу погодитися з послом Шибком, який сказав, що це є справа України в проблемі нафтопроводу Одеса – Броди. Ні. Усе, що могла Україна тут зробити, вона зробила. Вона дотягла трубу до кордону, далі від Бродів до Гданська - це польська частина нафтопроводу, яку поляки повинні збудувати, але за рахунок коштів приватних підприємців. І тому зараз так важливо, аби Євросоюз долучився до цього проекту, аби знайшлися інвестори. Україна тут зробила все, що могла, і тут ми Україну критикувати не можемо. Я хочу дати слово пану Сергію Згурцю, який теж має свої міркування з цього приводу.
Сергій Згурець
У мене невелика ремарка з цього приводу. Насправді проект Одеса-Броди не є занедбаним, а є проектом добудованим і зробленим. Те, що до цього проекту долучається Європейський Союз, фактично це є ознакою, що цей проект є стратегічним і він буде реалізований не лише за кошти української сторони. Але з цим проектом також є цікаві нюанси, які залежать від того, яким чином буде співпрацювати Україна з Польщею, тому що є інтерес російських компаній, який полягає у тому, щоб використовувати збудовану ділянку не в напрямку Одеса-Броди, а в напрямку Броди-Одеса. Скажімо, перекачувати російську нафту уже з Брод до Одеси і завантажувати там термінал таким чином, якщо цей проект буде здійснений, то ідея самого трубопроводу зводиться нанівець. Саме контакти з польською стороною, реалізація контактів з польськими бізнесовими колами дозволить цей проект зробити справді європейським. І такий маленький нюанс: коли були певні звинувачення щодо польського партнера, який виступає учасником у цьому консорціумі, а саме компанія Golden Gate (ця компанія має певні проблеми із законом) є корумпованою компанією, то за цими публікаціями, які з’явилися в польському виданні «Речпосполіта», як мені казали експерти, стоять насправді російські нафтові компанії, які були зацікавлені у тому, аби підірвати довіру до цього проекту. Контакти Януковича з польською стороною, незалежно від того, робочий це чи офіційний візит, насамперед повинні бути реалізовані таким чином, щоб цей проект запрацював в рамках Польщі і України, в рамках Євросоюзу.
Віталій Шибко
Я хочу звернути увагу на те, що на сьогоднішній день прем’єр-міністр Польщі ініціював це, і не було ніякої реакції з українського боку...
Ганна Стеців
Звідки Ви знаєте, що це Міллер зініціював?
Віталій Шибко
Тому що певний час українські прем’єри, які були в Україні, ніяк не реагували на пропозицію Польщі. Лише на сьогоднішній день польська сторона чомусь почала цю розмову саме з Януковичем, і це на сьогодні дуже цікаво.
Ганна Стеців
Я маю інформацію, що це Янукович зініціював розмову з Міллером, і це Янукович зініціював те, що Варшава його прийняла з цим візитом, і Варшава його запросила з офіційним візитом.
Сергій Комісаренко
По-перше, я хотів би з Вами погодитися лише тому, що сьогодні свято і тому, що Ви жінка. Але все таки, на мій погляд, ми зараз з вами сперечаємося, яким видом транспорту ми хочемо рухатися. Коли я казав про стратегічне питання, я мав на увазі, в якому напрямку ми будемо рухатися. Тому питання дуже важливе, звичайно, нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ, але воно не є таким стратегічним. Справа у тому, що кожен проект, навіть дуже красивий і дуже важливий, залежить від того, як він буде виконуватися, що за ним стоїть. Нафта може рухатися в одному напрямку, вона може рухатися і в двох напрямках. Чи буде цей нафтопровід порожній, чи він буде все таки заповнений? Яка нафта буде транспортуватися: чи це буде нафта з Іраку, з Туреччини, чи з Азербайджану, чи це буде російська нафта? Хто буде проводити інвестиції? Тобто, ці всі питання...
Ганна Стеців
Пане посол, всі ці питання вже закриті. У Брюсселі у вересні було представлення цього проекту, економічне обґрунтування цього проекту. На всі ці питання відповіді вже дані.
Сергій Комісаренко
Я мушу Вам сказати, що досвід мого життя показує, що не існує жодного питання закритого. Завжди існує можливість, щоб відкрити чи зіпсувати те, що вже погоджено.
Ганна Стеців
Тяжко дискутувати з дипломатом.
Сергій Комісаренко
Але коли Ви кажете про візи, звичайно, це дуже важливе питання. Я думаю, що та схема, яка була вироблена ще в переговорах Міллера з Кінахом про те, що Україна надасть певні пільги Польщі, а Польща – в обмін теж надасть пільги візового обміну... Наприклад, Україна запропонує взагалі безвізовий в’їзд польських громадян, а Польща зробить візи дуже простими для отримання, тобто за спрощеною схемою і дуже пільгові за цінами. Це питання важливе для економіки, для зв’язків між громадянами наших країн, але все одно мене цікавить, який напрямок обере Україна у своїх відносинах з Європою, з Польщею. Оце головне.
Ірина Халупа
У нас у студії візовий фахівець, пан Шибко, і питання візового режиму вже не України з Польщею, а України з Європейським Союзом буде визначене вже цього року. Пане Шибко, оскільки Польща через кілька місяців стане членом Європейського Союзу і перед українськими громадянами відкриється не лише Польща, а весь Європейський Союз – з огляду на Шенгенський режим, як ситуація виглядає для українського обивателя, який хоче десь поїхати?
Віталій Шибко
Ви знаєте, як тільки закінчився саміт, Файненшел таймз – здається, у цій газеті на другий день була накреслена мапа Європи, і там вона була поділена на декілька кольорів. Один колір – це члени європейської спільноти, інші десять країн, які ось стануть після 2004 року, тоді ще інший колір – Румунія і Болгарія, які стануть ближчим часом, і ті, що розглядаються. Так от Україна взагалі не накреслена ніяким кольором, вона не розглядається. І взагалі я на цій мапі, коли подивився, не побачив поділу між Україною і Росією. Тобто все це якась (вибачте, я патріот своєї країни, але...) сіра зона, яка колись може чимось буде. Далі – там же було опубліковано умови, які обговорювалися на цьому саміті, які були виставлені Польщі, я про це вже казав, але Польща згідно з цими умовами отримала 100 мільйонів доларів на посилення контролю на кордоні. На якому кордоні? З ким? Не з Німеччиною ж, так? Я гадаю, з Україною. Тобто сьогодні як би Польща не намагалася, а для неї висувають певні умови. Ви будете членом групи тих країн, які приєдналися до Шенгену, і окремо якісь пільги для вас не будуть вироблятися. Ви повинні грати за загальними правилами, є Шенген – будь ласка. Тому що наприклад, якщо за якоюсь там спрощеною схемою, припустимо, українець отримає візу до Польщі, то він має тоді право за цією візою їздити скрізь по всіх країнах, що входять до Шенгенської зони...
Ганна Стеців
До 2006 року ні. Поки Польща не ввійде до Шенгену, ні.
Віталій Шибко
Так зрозуміло, а далі? Ми ж виробляємо свою стратегію не тільки до 2006 року, ми взагалі говоримо.
Ганна Стеців
Але є мінімум-програма, а є максимум-програма.
Віталій Шибко
Це одне. Тепер я хочу наголосити ще на одному. Ось коли закриються ці двері, і коли буде вже 25 країн у Євросоюзі, то стануть такі питання, як цьому Євросоюзу «перетравити» ті країни, які щойно надійшли. 10 країн – це чимала цифра, там багато треба роботи для того, щоб виробити певні правила гри і виробити певні стандарти для того, щоб існувала вся ця спільнота. І тоді якщо буде напруження всередині самої євро-спільноти, то я гадаю, що не дуже буде багато часу, щоб розглядати, а що там робиться, за кордоном, у тому числі в Україні. І от на сьогодні, як я відчув, готуючи цю доповідь з ініціативи нашої делегації на засідання сесії Ради Європи, що там не ставиться питання – Україна чи інша держава. Там ставиться загальне питання – так, є члени Ради Європи, це Росія, Молдова, Україна, Грузія, Азербайджан і так далі, і ви будь ласка вивчіть це питання, як виробляти правила для візового режиму саме для цих країн, не окремо для України. Тобто там у Європі не розглядають окремо кожну країну.
Ганна Стеців
Але Польща може зробити для України як для особливого стратегічного партнера якесь виокремлення. Пане Комісаренко, Ви кажете, що Вас не цікавлять трамваї, Вас цікавлять зірки. А я вважаю, що трамваєм до зірок можна доїхати. І якби Польща зараз пішла на те, аби прийняти вимоги, які поставив Янукович в Варшаві, а Україна у відповідь на це не ввела б для Польщі візи на засадах взаємності – чи не було б це першим кроком, щоб Україна показала: вона відкрита для світу?
Сергій Комісаренко
Справа в тому, що в Європі є країни, які не входять до Шенгенської угоди, - та ж сама Великобританія і інші. Друге. Я переконаний, після того, як ЄС збільшиться, будуть переглянуті умови як митного, так і прикордонного контролю в країнах нового ЄС. Буде створена, мабуть, нова угода – типу Шенгенської. І третє питання – ніяким чином я не виключаю, що Україна і Польща найближчим часом не тільки зможуть, але і повинні виробити умови пересування для своїх громадян. Тобто ми повертаємося чи до безвізового, чи спрощеного режиму отримання віз. Думаю, це треба зробити обов’язково. На мою думку, зрештою, візит Януковича призвів до того, що з цих питань вже існує певна домовленість.
Ганна Стеців
Ірино, у нас в студії наш військовий оглядач, який хотів би зробити підсумок переговорів Януковича стосовно військового співробітництва.
Ірина Халупа
Так, але хотіла б ще поставити коротеньке запитання стосовно візового режиму, бо це цікавить багатьох в Україні. Пане Шибко, якщо Польща зі вступом до ЄС стає членом клубу, і стратегічні стосунки з Україною дещо змінюються і переходять в іншу площину – чи може вона виробити якісь спеціальні умови щодо віз з Україною? Ці питання вирішуються колективно. Ви є доповідачем з питань спрощеного візового режиму для громадян Східної Європи, Ви назвали ті країни, це не лише Україна. Але наскільки Польща як майбутній член ЄС може вирішувати двосторонньо ці питання з Україною?
Віталій Шибко
Я теж оптиміст, але що є на сьогодні реально. Перше – збільшити кількість консульських установ, які надають візи. По-друге, надсилати документи через інтернет, тобто не їхати кожного разу і возити з собою документи. Надіслати через інтернет і очікувати відповіді. Далі – збільшити кількість пропускних пунктів, яких на сьогодні дуже замало між Польщею та Україною. Можна зменшити плату за візу ( а Ви знаєте, що наша сторона ставить питання, щоб взагалі не було ніякої платні за візу з боку польського громадянина). Тобто треба вирішити всі ці технічні питання, реальні питання, їх можна вирішити. І тоді можна вже рухатися далі і думати, чи можна виробити якісь окремі візові умови для українських громадян.
Ірина Халупа
І наскільки самостійно Польща може вирішувати ці питання безпосередньо з Україною?
Віталій Шибко
Ви знаєте, я не бачу тут перспективи самостійного вирішування. Є загальні правила гри. І треба бути реалістами.
Ірина Халупа
Дякую, пане Шибко. Отже, від віз переходимо до військових питань. Сергію, як виглядатиме українсько-польська військова співпраця після візиту Януковича?
Сергій Згурець
Військові питання не були пріоритетними в переліку питань, які розглядав Янукович упродовж переговорів з польськими колегами. Разом з тим, деякі питання обговорювалися, і вони можуть бути реалізовані упродовж певного часу. Польща і Україна насправді дуже тісно контактують з питань військово-технічної співпраці, є низка проектів, які реалізовуються за допомогою оборонних підприємств обох країн. По-перше, це проекти з модернізації танків. Ці проекти були дещо пригальмовані, коли виникли певні суперечності між Польщею та Україною. Виходило, що Польща виборола тендер в Малайзії, йдеться про закупівлю низки танків Т-72 таі їхню модифікацію, яку пропонує Польща. Разом з цим, є спільні проекти, це, зокрема, спільний корабель для Ємену. Є спільний проект, пов’язаний з модернізацією літака АН-32 для польських ВПС. Найближчим часом пропонується, що в додаток для українсько-польського батальйону буде створена певна військово-транспортна структура. Вона допоможе підсилити мобільність польської армії, тому що коли виникла певна ситуація в Афганістані, саме українські військово-транспортні літаки перекидали польські підрозділи до Афганістану. Але ці проекти є довгостроковими, вони вимагають політичної волі, коштів і бажання обох країн ці проекти реалізовувати.
Ірина Халупа
Дякую. На цьому ми завершуємо першу тему.
Ірина Халупа
Переходимо до другої теми.
Напередодні Нового року, коли більша частина переписаних у грудні 2001 року громадян жила швидким приходом довгих свят, газета “Урядовий кур’єр” надрукувала документ під назвою “Про кількість та склад населення України за підсумками Всеукраїнського перепису населення 2001 року”. Результати перепису у деяких розділах виявилися несподіваними.
Продовжує наш колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Оприлюднені дані, як мені підтвердили сьогодні у Державному комітеті статистики України, є офіційними й остаточними. Щоправда, деякі дані будуть уточнені й опубліковані протягом року.
Всеукраїнський перепис населення відбив об’єктивні тенденції, які спостерігаються вже не один рік. Зокрема, загальна чисельність громадян України зменшилася на три мільйони осіб – з 51 мільйона 450 тисяч до 48 мільйонів 457 тисяч. Кількість міщан становить 67,2%, а селян – 32,8% від усього населення. Ця пропорція відповідає даним попереднього перепису 1989 року. Водночас за 12 років кількість міст в Україні збільшилася на 20 і на 5 грудня 2001 року склала 454 міста. З них - 37 – міста з населенням від 100 до 500 тисяч мешканців, 9 – від 500 тисяч і більше. В Україні залишається 5 міст з понад мільйоном мешканців. Найбільше – у столиці: 2 611 тисяч.
Крім цих об’єктивних даних, у звіті про Всеукраїнський перепис є й інші дані, що їх можна вважати об’єктивними. Такі, наприклад, як співвідношення чоловіків і жінок. Проте два важливих розділи – національно-етнічний склад громадян України та мовні ознаки – ще з часу перепису і до сьогодні багато хто ставить під сумнів.
Відповідно до опублікованих даних, кількість українців склала 37 мільйонів 541 тисячу осіб, що трохи більше, як 12 років тому, але питома вага українців зросла з 72,7 % до 77,8%. У той же час кількість росіян в Україні різко скоротилася до 8 мільйонів 334 тисяч. Це скорочення склало 26,6% до їхньої кількости у 1989 році. Тепер питома вага росіян – 17,3%, що майже на 5% менше, як 12 років тому.
Цікаво, що українську мову рідною визнали 67,5% населення - що на 2,8% більше, а російську назвали рідною 29,6% громадян України, що на 3,2% менше, як під час попереднього перепису.
На цифрах етнічного складу і мовних ознак продовжується маніпуляція з боку деяких політиків. Як повідомило сьогодні агенство УНІАН, народний депутат України, голова Всеукраїнського об’єднання “Спадкоємці Богдана Хмельницького” Леонід Грач вважає, що багато громадян України російського походження вимушені приховувати свою національність. Зробити такий висновок йому дозволяє незбіг скорочення росіян і носіїв російської мови. Далі цитую: “Цілком очевидно, що в умовах насильницького витіснення російської мови з усіх сфер життя і переведення системи освіти виключно на українську мову навіть у відвічно руських регіонах країни відбуваються відверті третирування і дискримінація російської мови”. Нагадаю, це була цитати з заяви Леоніда Грача.
А професор Анатолій Погрібний, автор недавно виданої книжки “Світовий мовний досвід та українські реалії”, де є окремий розділ “Про мовний аспект Всеукраїнського перепису населення”, вважає, що кількість російськомовних була штучно завищена через дії переписувачів, осіб “тяжко вражених більшовицько-шовіністичною ідеологією”. На підтвердження цієї думки він наводить десятки прикладів з надісланих йому листів з усіх кінців України, за винятком Галичини.
У цій книжці наведено цілу низку порушень, через що Анатолій Погрібний вважає, що Верховна Рада України мала б скасувати результати перепису у цій частині.
Отже, мовно-етнічне протистояння, на цей раз на статистичному ґрунті триває. І це зрозуміло. Штучно завищена кількість росіян у 1989 році мала б символізувати створення єдиного радянського, народу з однією мовою. Але, образно кажучи, “тигри” виявилися ще більш “паперовими”, ніж насправді. Ситуація, яка склалася в державі між двома найчисельнішими етносами, нагадує повість Фазіля Іскандера “Удав і кролик”. Як тільки кролик перестає боятися, удав втрачає свою гіпнотичну силу.
Думаю, що наступний перепис покаже більшу відвагу “кроликів” і дальший відступ “удавів”.
Ірина Халупа
У статті в «Українській правді» Максим Стріха робить аналіз цифр перепису населення і закінчує таким підсумком, що результати перепису залишають українцям шанс. Чи для Вас, шановні гості, результати цього перепису були несподіванкою, а саме – збільшення числа національних українців, зменшення росіян і також ці хоча незначні, але все ж таки помітні зміни у тому, хто вважає українську мову рідною, а хто – російську. Пане Комісаренко?
Комісаренко
Складне питання. Я думаю, що в Україні зараз менше, ніж 48 мільйонів. На жаль, я не можу поки що довіряти нашій статистиці, яка робить багато помилок, коли йдеться про різні дані. Ну от наприклад, я працюю в Інституті біохімії Національної Академії Наук, я запитував своїх колег, чи хтось їх переписував. Майже ніхто не бачив переписувачів, я також не бачив переписувачів.
Ірина Халупа
Що, Вас не переписували?
Сергій Комісаренко
Ні, мене ніхто не переписував. Але я вважаю, що ці дані просто були взяті з якихось домових книжок, в домоуправлінні, і були написані ті, які є. Тобто ніхто не питав мене, якою мовою я володію, до якої національної групи я себе приписую і таке інше. Тобто в мене, по-перше, є підозра. Друге – звичайно, це дуже погано, що населення в Україні зменшилося. Воно не тільки погано, тому що нас менше стає, а тому, що зрештою покидають нашу країну люди, які є в найбільшому творчому віці. І ті, які є найкращими за фахом. Ну наприклад, в тій же Національній Академії Наук зараз працює за кордоном велика кількість вчених, які є у віці від 30-35 років до 40-45 років. Якщо кажуть, що українські дівчата працюють чи повіями, чи працівниками сексу – по-різному їх називають, то це, як правило, молоді красиві дівчата, які могли б принести дітей в нашій країні. І звісно, не добра воля вигнала їх з нашої країни. І тому мене і розчаровують і засмучують результати перепису, але все таки я дивлюсь з оптимізмом, бо я сподівають все ж, що в Україні відбудуться стратегічні зміни на краще, тобто що ми виберемо все таки європейський напрямок, і Україна повернеться до стану, коли вона буде працювати на себе, а не на когось іншого.
Віталій Шибко
Знаєте, мене вразив оцей вислів, що переписувачів назвали особами тяжко враженими. Мені здається, що не переписувачі люди підневільні, а владарі цієї держави, які організували цей перепис. Мені здається, що взагалі-то перепис був провалений. Ось тут уже наводили приклади, справді ніхто мене ніколи не переписував, а ви пригадуєте, скільки було скандалів тоді, під час перепису, коли люди зверталися, їх не переписували, або навпаки переписувачів не впускали до квартири, тому що не визначені були позиції і таке інше, влада показала, що вона не здатна провести елементарне, провести подушний перепис свого населення для того, щоб дізнатися – скільки ж є справді сьогодні наших громадян.
Ірина Халупа
Отож, пане Шибко, до Вас також ніхто не приходив?
Віталій Шибко
Так, я це потверджую. Це перше. А друге, я хотів би наголосити – чомусь політики зараз вхопилися за питання росіяни-українці. А чому ніхто не поставив питання – скільки безробітних? Це ж теж повинна бути відповідна стаття перепису. Ми на сьогодні не маємо кількості безробітних в країні, або тих людей, які частково сьогодні працюють, і коли постає питання, а чи треба Європейську хартію про зайнятість підписувати – Україна її не підписала, тому що висуваються всілякі умови, що ми не готові, ми не знаємо, у нас нема грошей для того чи того, то до статистиків наших, Мінпраці питання – а скільки ж цих безробітних, щоб ми могли відштовхуватися від цього, щоб дискутувати на цю тему. Ніхто не знає. І перепис цього не показав. Тому справді є ця політична гра, коли якось так іншу проблему висувають, мова, скільки росіян чи українців... А нагальні соціальні питання, які стосуються кожного з нас, не обговорюються, і статистика цього не показала. Це ще раз довело, що влада не здатна провести елементарні речі в своїй країні. Ось такий висновок.
Ірина Халупа
До самого проведення перепису в нас на «Свободі» було кілька передач, присвячених цьому питанню, і були учасники – представники з Державного комітету статистики, який саме і проводив цей перепис. І я пам’ятаю, що були подані і телефони, і різні дані, якщо до Вас не зголосилися, де Вам треба зголошуватися? Прикро констатувати, що деяких політиків і академіків не переписували. Отож, Ви пане Шибко, також не довіряєте результатам.
Віталій Шибко
Але і пані Стеців теж не переписували.
Ганна Стеців
Ані Сергія Згурця. Нас четверо громадян України в студії, і нікого не переписували. Мені здається, що це сигнал якийсь до роздумів.
Віталій Шибко
Взагалі ж, переписувачі наймалися на роботу, їх готували, тоді їм не виплатили, це теж – були такі речі, вони кидали взагалі цю всю роботу і ніяких даних не давали, то це ще раз хочу наголосити.
Ірина Халупа
Я також мушу сказати, що я готувала багато тих передач про перепис населення і заохочувала всіх своїх колег піти до українського посольства тут у Празі, на жаль, не всі пішли.
Віталій Шибко
Але хто переписав 7 мільйонів, які за кордоном сьогодні?..
Ганна Стеців
А сотні тисяч нелегалів, які за кордоном. Хто їх переписав? Нині Янукович, знову вернімося до результатів візиту, говорить про те, щоби Польща легалізувала сотні тисяч тих українців, які нелегально там працюють. А ми навіть не знаємо, скільки їх там.
Сергій Комісаренко
Взагалі перепис населення – це можливо одна з найважливіших справ у державі.
Ірина Халупа
Абсолютно, так.
Сергій Комісаренко
Так. І ми тут жартуємо, але за цими жартами стоїть глибокий біль.
Ірина Халупа
Це ж скелет статистичний, за яким Україна має жити наступні 10 років.
Сергій Комісаренко
Так от я з того і почав, що я не довіряю, на жаль, нашій статистиці.
Ірина Халупа
Хочеться сказати, що може доживемо, коли довірятимете українській статистиці.
Сергій Комісаренко
Плекаємо надію. Не тільки статистиці довіряти. Але хоч два слова про візи – я вважаю, що Польща може запровадити спеціальний режим для України, і я думаю, що так воно і буде зроблено.
Ганна Стеців
А таки ми зійшлися на тому.
Сергій Комісаренко
А чому тільки Польща? А де Угорщина, а де на сьогодні Словаччина?
Віталій Шибко
Тому що я вважаю, що вона є дуже важливою для того, щоб Україну не відштовхувати, а притягнути до Європейського Союзу. Це її стратегічна мета, і саме тому я навіть переконаний, що вона зробить спеціальний візовий режим для України.
Ведучі – Ірина Халупа та Ганна Стеців. Гості: Сергій Комісаренко - академік, колишній посол України у Великобританії, Віталій Шибко – народний депутат, доповідач з питань спрощеного візового режиму для громадян Східної Європи в Парламентській Асамблеї Ради Європи, колишній виконувач обов’язків посла України в Лівані, Сергій Згурець - наш міжнародний оглядач, спеціаліст із військових питань.
Ірина Халупа
Новий прем’єр-міністр вже подорожує й виконує свої обов’язки. Перший офіційний візит - на захід, а не на схід, бо візит Януковича до Росії носив робочий характер. А офіційний візит – це зовсім інше.
Чи це щось промовисте, що перший офіційний візит відбувся до західної країни, навіть, якщо вона не така західна, як, скажімо, Франція? Це все ж таки країна, яку «одна тоненька волосинка» відокремлює від Європейського Союзу.
Сергій Комісаренко
Звичайно, це візит на Захід. Те, що був наданий статус офіційного, це добрий знак, я вважаю. Єдине, що я не знаю, можливо, знають мої колеги, хто був ініціатором того, що візит із робочого став офіційним. Усе таки за часом його підготовки і за терміном перебування прем’єр-міністра в Україні він більше виглядав як робочий. Але статус офіційного, звичайно, придав йому спеціальності. Питання, які розглядалися, не носили стратегічний характер. Навіть, якщо б розглядалися економічні питання. Ми добре знаємо, що нас усіх цікавить нафтопровід Одеса – Броди і візовий режим, звичайно. Але все таки це тактичні питання, які б можна було вирішити, навіть, на рівні міністрів. А чи розглядалися питання стратегічного партнерства між Польщею й Україною, я не знаю. Я думаю, що це головне, тому що Польща дійсно для України є стратегічним партнером, особливо з огляду на те, що Польща зараз уже стоїть на порозі ЄС.
Ірина Халупа
Пане Шибко, як Ви бачите цю ситуацію? Ось, в одному з повідомлень польський прем’єр Міллєр сказав, що Польща готова дуже допомагати Україні, що Польща підтримує ринкову й політичну трансформацію України і готова ділитися досвідом, якщо уряд України готовий прислухатися. Отже, якщо цей перший офіційний візит Януковича, власне і є до Польщі, то можливо, це і є своєрідний сигнал, що офіційна Україна готова прислухатися польському досвіду?
Віталій Шибко
Я хотів би звернути увагу на два ключові слова, які Ви використали сьогодні у своєму зверненні. По-перше, дуже готова допомагати, і, по-друге, чи готова Україна сприймати те, що буде в якості допомоги.
Ірина Халупа
Це слова польського прем’єра:«...якщо уряд України готовий прислухатися».
Віталій Шибко
Я гадаю, що в Польщі настільки своїх проблем...що це було видно по саміту у Копенгагені, коли Польща обстоювала необхідність якраз збільшення тієї допомоги, що їй потрібен надати Євросоюз при вступі Польщі до цієї спільноти. Тому мова йде, я так думаю, що це все допомога не фінансова, матеріальна, а взагалі допомога морального плану. Я вітав би цей намір польського уряду, вважаю, що це для України дуже важливо. Але Ви поставили питання, що важливіше – чи те, що свого часу наш прем’єр-міністр поїхав до Росії, чи те, що зараз він офіційно перебуває в Польщі? Я гадаю, що важливо те, про що там говорилося. Пан Комісаренко дуже слушно підкреслив, що питання – буде добудовуватися трубопровід Одеса - Броди чи ні - повинні вирішувати , в першу чергу, в Україні. Я пам'ятаю, як свого часу воно довго обговорювалося на засіданні Верховної Ради, якраз під час другого скликання Верховної Ради. І там не всі були згодні з необхідністю добудови цього трубопроводу. На сьогодні він занедбаний, і я бачу, що Польща більше зацікавлена щоб його добудувати ніж українська сторона. Якщо це так, то хай Польща дійсно тисне на український уряд для того, щоб це було. А те, що стосується візового режиму, то тут можна вирішувати питання, але окремо Польща й Україна питання візового режиму на часі того, що Польща стане у зоні Шенгену, не вирішать. Це буде вирішуватися згідно з умовами Шенгенської угоди. А, по-друге, пригадаємо, що в Москві Януковича представляв президент, це теж знакове. Він туди поїхав щоб представити нового прем’єра і домовлятися про дещо інші речі, які не дуже були опубліковані.
Ганна Стеців
А чи не найважливіше, що тут Янукович себе сам представляв і виступає, може, більше вже як самостійна фігура?
Віталій Шибко
Я би йому побажав бути більш самостійною фігурою, але в наших умовах це дуже складно. З такими великими питаннями Янукович приходив до влади, маючи на увазі владу прем’єр-міністра. Його підтримала певна частина парламенту, не весь парламент. І це перед ним ставить умови, хто і як його підтримував. Так що, я б ще не дуже оптимістично дивився на те, що... або оптимістично дивився, що в майбутньому, можливо, Янукович стане самостійною фігурою, але не на сьогоднішній день.
Ганна Стеців
Зараз є якраз той рідкісний момент, коли я з обома послами погодитися не можу.
Ірина Халупа
Не може бути!
Ганна Стеців
Найперше, я не можу погодитися з академіком Комісаренком стосовно того, що питання нафтопроводу й питання віз не є питаннями стратегічними, і про те, що ці питання можна було би вирішити десь на рівні міністрів. Ми знаємо, що на початку лютого у Брюсселі має відбутися бізнес-семінар за участю людей, які можуть робити капіталовкладення у завершення будівництва цього нафтопроводу. Туди запрошені і прем’єр Янукович і прем’єр Міллер. І надзвичайно важливо було перед цією зустріччю у Брюсселі узгодити позиції обох прем’єрів, які вони там будуть представляти. Ця їхня зустріч була надзвичайно важлива. Як зазначають зараз спостерігачі, візит цей так швидко готувався. Як зазначив тут посол Комісаренко, за темпами він готувався як робочий, але був офіційним, оскільки він має колосальну вагу. Стратегічність цього візиту і питань, які обговорює Янукович у тому, що питанням стратегічним для польсько-українських відносин, мені здається, / я можу собі дозволити цю думку, оскільки я тривалий час займалася проблематикою / - перейти від слів до конкретних справ, нарешті, хоч один польсько-український спільний проект довести до кінця. І це є стратегічно важливим. І, друге, я не можу погодитися з послом Шибком, який сказав, що це є справа України в проблемі нафтопроводу Одеса – Броди. Ні. Усе, що могла Україна тут зробити, вона зробила. Вона дотягла трубу до кордону, далі від Бродів до Гданська - це польська частина нафтопроводу, яку поляки повинні збудувати, але за рахунок коштів приватних підприємців. І тому зараз так важливо, аби Євросоюз долучився до цього проекту, аби знайшлися інвестори. Україна тут зробила все, що могла, і тут ми Україну критикувати не можемо. Я хочу дати слово пану Сергію Згурцю, який теж має свої міркування з цього приводу.
Сергій Згурець
У мене невелика ремарка з цього приводу. Насправді проект Одеса-Броди не є занедбаним, а є проектом добудованим і зробленим. Те, що до цього проекту долучається Європейський Союз, фактично це є ознакою, що цей проект є стратегічним і він буде реалізований не лише за кошти української сторони. Але з цим проектом також є цікаві нюанси, які залежать від того, яким чином буде співпрацювати Україна з Польщею, тому що є інтерес російських компаній, який полягає у тому, щоб використовувати збудовану ділянку не в напрямку Одеса-Броди, а в напрямку Броди-Одеса. Скажімо, перекачувати російську нафту уже з Брод до Одеси і завантажувати там термінал таким чином, якщо цей проект буде здійснений, то ідея самого трубопроводу зводиться нанівець. Саме контакти з польською стороною, реалізація контактів з польськими бізнесовими колами дозволить цей проект зробити справді європейським. І такий маленький нюанс: коли були певні звинувачення щодо польського партнера, який виступає учасником у цьому консорціумі, а саме компанія Golden Gate (ця компанія має певні проблеми із законом) є корумпованою компанією, то за цими публікаціями, які з’явилися в польському виданні «Речпосполіта», як мені казали експерти, стоять насправді російські нафтові компанії, які були зацікавлені у тому, аби підірвати довіру до цього проекту. Контакти Януковича з польською стороною, незалежно від того, робочий це чи офіційний візит, насамперед повинні бути реалізовані таким чином, щоб цей проект запрацював в рамках Польщі і України, в рамках Євросоюзу.
Віталій Шибко
Я хочу звернути увагу на те, що на сьогоднішній день прем’єр-міністр Польщі ініціював це, і не було ніякої реакції з українського боку...
Ганна Стеців
Звідки Ви знаєте, що це Міллер зініціював?
Віталій Шибко
Тому що певний час українські прем’єри, які були в Україні, ніяк не реагували на пропозицію Польщі. Лише на сьогоднішній день польська сторона чомусь почала цю розмову саме з Януковичем, і це на сьогодні дуже цікаво.
Ганна Стеців
Я маю інформацію, що це Янукович зініціював розмову з Міллером, і це Янукович зініціював те, що Варшава його прийняла з цим візитом, і Варшава його запросила з офіційним візитом.
Сергій Комісаренко
По-перше, я хотів би з Вами погодитися лише тому, що сьогодні свято і тому, що Ви жінка. Але все таки, на мій погляд, ми зараз з вами сперечаємося, яким видом транспорту ми хочемо рухатися. Коли я казав про стратегічне питання, я мав на увазі, в якому напрямку ми будемо рухатися. Тому питання дуже важливе, звичайно, нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ, але воно не є таким стратегічним. Справа у тому, що кожен проект, навіть дуже красивий і дуже важливий, залежить від того, як він буде виконуватися, що за ним стоїть. Нафта може рухатися в одному напрямку, вона може рухатися і в двох напрямках. Чи буде цей нафтопровід порожній, чи він буде все таки заповнений? Яка нафта буде транспортуватися: чи це буде нафта з Іраку, з Туреччини, чи з Азербайджану, чи це буде російська нафта? Хто буде проводити інвестиції? Тобто, ці всі питання...
Ганна Стеців
Пане посол, всі ці питання вже закриті. У Брюсселі у вересні було представлення цього проекту, економічне обґрунтування цього проекту. На всі ці питання відповіді вже дані.
Сергій Комісаренко
Я мушу Вам сказати, що досвід мого життя показує, що не існує жодного питання закритого. Завжди існує можливість, щоб відкрити чи зіпсувати те, що вже погоджено.
Ганна Стеців
Тяжко дискутувати з дипломатом.
Сергій Комісаренко
Але коли Ви кажете про візи, звичайно, це дуже важливе питання. Я думаю, що та схема, яка була вироблена ще в переговорах Міллера з Кінахом про те, що Україна надасть певні пільги Польщі, а Польща – в обмін теж надасть пільги візового обміну... Наприклад, Україна запропонує взагалі безвізовий в’їзд польських громадян, а Польща зробить візи дуже простими для отримання, тобто за спрощеною схемою і дуже пільгові за цінами. Це питання важливе для економіки, для зв’язків між громадянами наших країн, але все одно мене цікавить, який напрямок обере Україна у своїх відносинах з Європою, з Польщею. Оце головне.
Ірина Халупа
У нас у студії візовий фахівець, пан Шибко, і питання візового режиму вже не України з Польщею, а України з Європейським Союзом буде визначене вже цього року. Пане Шибко, оскільки Польща через кілька місяців стане членом Європейського Союзу і перед українськими громадянами відкриється не лише Польща, а весь Європейський Союз – з огляду на Шенгенський режим, як ситуація виглядає для українського обивателя, який хоче десь поїхати?
Віталій Шибко
Ви знаєте, як тільки закінчився саміт, Файненшел таймз – здається, у цій газеті на другий день була накреслена мапа Європи, і там вона була поділена на декілька кольорів. Один колір – це члени європейської спільноти, інші десять країн, які ось стануть після 2004 року, тоді ще інший колір – Румунія і Болгарія, які стануть ближчим часом, і ті, що розглядаються. Так от Україна взагалі не накреслена ніяким кольором, вона не розглядається. І взагалі я на цій мапі, коли подивився, не побачив поділу між Україною і Росією. Тобто все це якась (вибачте, я патріот своєї країни, але...) сіра зона, яка колись може чимось буде. Далі – там же було опубліковано умови, які обговорювалися на цьому саміті, які були виставлені Польщі, я про це вже казав, але Польща згідно з цими умовами отримала 100 мільйонів доларів на посилення контролю на кордоні. На якому кордоні? З ким? Не з Німеччиною ж, так? Я гадаю, з Україною. Тобто сьогодні як би Польща не намагалася, а для неї висувають певні умови. Ви будете членом групи тих країн, які приєдналися до Шенгену, і окремо якісь пільги для вас не будуть вироблятися. Ви повинні грати за загальними правилами, є Шенген – будь ласка. Тому що наприклад, якщо за якоюсь там спрощеною схемою, припустимо, українець отримає візу до Польщі, то він має тоді право за цією візою їздити скрізь по всіх країнах, що входять до Шенгенської зони...
Ганна Стеців
До 2006 року ні. Поки Польща не ввійде до Шенгену, ні.
Віталій Шибко
Так зрозуміло, а далі? Ми ж виробляємо свою стратегію не тільки до 2006 року, ми взагалі говоримо.
Ганна Стеців
Але є мінімум-програма, а є максимум-програма.
Віталій Шибко
Це одне. Тепер я хочу наголосити ще на одному. Ось коли закриються ці двері, і коли буде вже 25 країн у Євросоюзі, то стануть такі питання, як цьому Євросоюзу «перетравити» ті країни, які щойно надійшли. 10 країн – це чимала цифра, там багато треба роботи для того, щоб виробити певні правила гри і виробити певні стандарти для того, щоб існувала вся ця спільнота. І тоді якщо буде напруження всередині самої євро-спільноти, то я гадаю, що не дуже буде багато часу, щоб розглядати, а що там робиться, за кордоном, у тому числі в Україні. І от на сьогодні, як я відчув, готуючи цю доповідь з ініціативи нашої делегації на засідання сесії Ради Європи, що там не ставиться питання – Україна чи інша держава. Там ставиться загальне питання – так, є члени Ради Європи, це Росія, Молдова, Україна, Грузія, Азербайджан і так далі, і ви будь ласка вивчіть це питання, як виробляти правила для візового режиму саме для цих країн, не окремо для України. Тобто там у Європі не розглядають окремо кожну країну.
Ганна Стеців
Але Польща може зробити для України як для особливого стратегічного партнера якесь виокремлення. Пане Комісаренко, Ви кажете, що Вас не цікавлять трамваї, Вас цікавлять зірки. А я вважаю, що трамваєм до зірок можна доїхати. І якби Польща зараз пішла на те, аби прийняти вимоги, які поставив Янукович в Варшаві, а Україна у відповідь на це не ввела б для Польщі візи на засадах взаємності – чи не було б це першим кроком, щоб Україна показала: вона відкрита для світу?
Сергій Комісаренко
Справа в тому, що в Європі є країни, які не входять до Шенгенської угоди, - та ж сама Великобританія і інші. Друге. Я переконаний, після того, як ЄС збільшиться, будуть переглянуті умови як митного, так і прикордонного контролю в країнах нового ЄС. Буде створена, мабуть, нова угода – типу Шенгенської. І третє питання – ніяким чином я не виключаю, що Україна і Польща найближчим часом не тільки зможуть, але і повинні виробити умови пересування для своїх громадян. Тобто ми повертаємося чи до безвізового, чи спрощеного режиму отримання віз. Думаю, це треба зробити обов’язково. На мою думку, зрештою, візит Януковича призвів до того, що з цих питань вже існує певна домовленість.
Ганна Стеців
Ірино, у нас в студії наш військовий оглядач, який хотів би зробити підсумок переговорів Януковича стосовно військового співробітництва.
Ірина Халупа
Так, але хотіла б ще поставити коротеньке запитання стосовно візового режиму, бо це цікавить багатьох в Україні. Пане Шибко, якщо Польща зі вступом до ЄС стає членом клубу, і стратегічні стосунки з Україною дещо змінюються і переходять в іншу площину – чи може вона виробити якісь спеціальні умови щодо віз з Україною? Ці питання вирішуються колективно. Ви є доповідачем з питань спрощеного візового режиму для громадян Східної Європи, Ви назвали ті країни, це не лише Україна. Але наскільки Польща як майбутній член ЄС може вирішувати двосторонньо ці питання з Україною?
Віталій Шибко
Я теж оптиміст, але що є на сьогодні реально. Перше – збільшити кількість консульських установ, які надають візи. По-друге, надсилати документи через інтернет, тобто не їхати кожного разу і возити з собою документи. Надіслати через інтернет і очікувати відповіді. Далі – збільшити кількість пропускних пунктів, яких на сьогодні дуже замало між Польщею та Україною. Можна зменшити плату за візу ( а Ви знаєте, що наша сторона ставить питання, щоб взагалі не було ніякої платні за візу з боку польського громадянина). Тобто треба вирішити всі ці технічні питання, реальні питання, їх можна вирішити. І тоді можна вже рухатися далі і думати, чи можна виробити якісь окремі візові умови для українських громадян.
Ірина Халупа
І наскільки самостійно Польща може вирішувати ці питання безпосередньо з Україною?
Віталій Шибко
Ви знаєте, я не бачу тут перспективи самостійного вирішування. Є загальні правила гри. І треба бути реалістами.
Ірина Халупа
Дякую, пане Шибко. Отже, від віз переходимо до військових питань. Сергію, як виглядатиме українсько-польська військова співпраця після візиту Януковича?
Сергій Згурець
Військові питання не були пріоритетними в переліку питань, які розглядав Янукович упродовж переговорів з польськими колегами. Разом з тим, деякі питання обговорювалися, і вони можуть бути реалізовані упродовж певного часу. Польща і Україна насправді дуже тісно контактують з питань військово-технічної співпраці, є низка проектів, які реалізовуються за допомогою оборонних підприємств обох країн. По-перше, це проекти з модернізації танків. Ці проекти були дещо пригальмовані, коли виникли певні суперечності між Польщею та Україною. Виходило, що Польща виборола тендер в Малайзії, йдеться про закупівлю низки танків Т-72 таі їхню модифікацію, яку пропонує Польща. Разом з цим, є спільні проекти, це, зокрема, спільний корабель для Ємену. Є спільний проект, пов’язаний з модернізацією літака АН-32 для польських ВПС. Найближчим часом пропонується, що в додаток для українсько-польського батальйону буде створена певна військово-транспортна структура. Вона допоможе підсилити мобільність польської армії, тому що коли виникла певна ситуація в Афганістані, саме українські військово-транспортні літаки перекидали польські підрозділи до Афганістану. Але ці проекти є довгостроковими, вони вимагають політичної волі, коштів і бажання обох країн ці проекти реалізовувати.
Ірина Халупа
Дякую. На цьому ми завершуємо першу тему.
Ірина Халупа
Переходимо до другої теми.
Напередодні Нового року, коли більша частина переписаних у грудні 2001 року громадян жила швидким приходом довгих свят, газета “Урядовий кур’єр” надрукувала документ під назвою “Про кількість та склад населення України за підсумками Всеукраїнського перепису населення 2001 року”. Результати перепису у деяких розділах виявилися несподіваними.
Продовжує наш колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Оприлюднені дані, як мені підтвердили сьогодні у Державному комітеті статистики України, є офіційними й остаточними. Щоправда, деякі дані будуть уточнені й опубліковані протягом року.
Всеукраїнський перепис населення відбив об’єктивні тенденції, які спостерігаються вже не один рік. Зокрема, загальна чисельність громадян України зменшилася на три мільйони осіб – з 51 мільйона 450 тисяч до 48 мільйонів 457 тисяч. Кількість міщан становить 67,2%, а селян – 32,8% від усього населення. Ця пропорція відповідає даним попереднього перепису 1989 року. Водночас за 12 років кількість міст в Україні збільшилася на 20 і на 5 грудня 2001 року склала 454 міста. З них - 37 – міста з населенням від 100 до 500 тисяч мешканців, 9 – від 500 тисяч і більше. В Україні залишається 5 міст з понад мільйоном мешканців. Найбільше – у столиці: 2 611 тисяч.
Крім цих об’єктивних даних, у звіті про Всеукраїнський перепис є й інші дані, що їх можна вважати об’єктивними. Такі, наприклад, як співвідношення чоловіків і жінок. Проте два важливих розділи – національно-етнічний склад громадян України та мовні ознаки – ще з часу перепису і до сьогодні багато хто ставить під сумнів.
Відповідно до опублікованих даних, кількість українців склала 37 мільйонів 541 тисячу осіб, що трохи більше, як 12 років тому, але питома вага українців зросла з 72,7 % до 77,8%. У той же час кількість росіян в Україні різко скоротилася до 8 мільйонів 334 тисяч. Це скорочення склало 26,6% до їхньої кількости у 1989 році. Тепер питома вага росіян – 17,3%, що майже на 5% менше, як 12 років тому.
Цікаво, що українську мову рідною визнали 67,5% населення - що на 2,8% більше, а російську назвали рідною 29,6% громадян України, що на 3,2% менше, як під час попереднього перепису.
На цифрах етнічного складу і мовних ознак продовжується маніпуляція з боку деяких політиків. Як повідомило сьогодні агенство УНІАН, народний депутат України, голова Всеукраїнського об’єднання “Спадкоємці Богдана Хмельницького” Леонід Грач вважає, що багато громадян України російського походження вимушені приховувати свою національність. Зробити такий висновок йому дозволяє незбіг скорочення росіян і носіїв російської мови. Далі цитую: “Цілком очевидно, що в умовах насильницького витіснення російської мови з усіх сфер життя і переведення системи освіти виключно на українську мову навіть у відвічно руських регіонах країни відбуваються відверті третирування і дискримінація російської мови”. Нагадаю, це була цитати з заяви Леоніда Грача.
А професор Анатолій Погрібний, автор недавно виданої книжки “Світовий мовний досвід та українські реалії”, де є окремий розділ “Про мовний аспект Всеукраїнського перепису населення”, вважає, що кількість російськомовних була штучно завищена через дії переписувачів, осіб “тяжко вражених більшовицько-шовіністичною ідеологією”. На підтвердження цієї думки він наводить десятки прикладів з надісланих йому листів з усіх кінців України, за винятком Галичини.
У цій книжці наведено цілу низку порушень, через що Анатолій Погрібний вважає, що Верховна Рада України мала б скасувати результати перепису у цій частині.
Отже, мовно-етнічне протистояння, на цей раз на статистичному ґрунті триває. І це зрозуміло. Штучно завищена кількість росіян у 1989 році мала б символізувати створення єдиного радянського, народу з однією мовою. Але, образно кажучи, “тигри” виявилися ще більш “паперовими”, ніж насправді. Ситуація, яка склалася в державі між двома найчисельнішими етносами, нагадує повість Фазіля Іскандера “Удав і кролик”. Як тільки кролик перестає боятися, удав втрачає свою гіпнотичну силу.
Думаю, що наступний перепис покаже більшу відвагу “кроликів” і дальший відступ “удавів”.
Ірина Халупа
У статті в «Українській правді» Максим Стріха робить аналіз цифр перепису населення і закінчує таким підсумком, що результати перепису залишають українцям шанс. Чи для Вас, шановні гості, результати цього перепису були несподіванкою, а саме – збільшення числа національних українців, зменшення росіян і також ці хоча незначні, але все ж таки помітні зміни у тому, хто вважає українську мову рідною, а хто – російську. Пане Комісаренко?
Комісаренко
Складне питання. Я думаю, що в Україні зараз менше, ніж 48 мільйонів. На жаль, я не можу поки що довіряти нашій статистиці, яка робить багато помилок, коли йдеться про різні дані. Ну от наприклад, я працюю в Інституті біохімії Національної Академії Наук, я запитував своїх колег, чи хтось їх переписував. Майже ніхто не бачив переписувачів, я також не бачив переписувачів.
Ірина Халупа
Що, Вас не переписували?
Сергій Комісаренко
Ні, мене ніхто не переписував. Але я вважаю, що ці дані просто були взяті з якихось домових книжок, в домоуправлінні, і були написані ті, які є. Тобто ніхто не питав мене, якою мовою я володію, до якої національної групи я себе приписую і таке інше. Тобто в мене, по-перше, є підозра. Друге – звичайно, це дуже погано, що населення в Україні зменшилося. Воно не тільки погано, тому що нас менше стає, а тому, що зрештою покидають нашу країну люди, які є в найбільшому творчому віці. І ті, які є найкращими за фахом. Ну наприклад, в тій же Національній Академії Наук зараз працює за кордоном велика кількість вчених, які є у віці від 30-35 років до 40-45 років. Якщо кажуть, що українські дівчата працюють чи повіями, чи працівниками сексу – по-різному їх називають, то це, як правило, молоді красиві дівчата, які могли б принести дітей в нашій країні. І звісно, не добра воля вигнала їх з нашої країни. І тому мене і розчаровують і засмучують результати перепису, але все таки я дивлюсь з оптимізмом, бо я сподівають все ж, що в Україні відбудуться стратегічні зміни на краще, тобто що ми виберемо все таки європейський напрямок, і Україна повернеться до стану, коли вона буде працювати на себе, а не на когось іншого.
Віталій Шибко
Знаєте, мене вразив оцей вислів, що переписувачів назвали особами тяжко враженими. Мені здається, що не переписувачі люди підневільні, а владарі цієї держави, які організували цей перепис. Мені здається, що взагалі-то перепис був провалений. Ось тут уже наводили приклади, справді ніхто мене ніколи не переписував, а ви пригадуєте, скільки було скандалів тоді, під час перепису, коли люди зверталися, їх не переписували, або навпаки переписувачів не впускали до квартири, тому що не визначені були позиції і таке інше, влада показала, що вона не здатна провести елементарне, провести подушний перепис свого населення для того, щоб дізнатися – скільки ж є справді сьогодні наших громадян.
Ірина Халупа
Отож, пане Шибко, до Вас також ніхто не приходив?
Віталій Шибко
Так, я це потверджую. Це перше. А друге, я хотів би наголосити – чомусь політики зараз вхопилися за питання росіяни-українці. А чому ніхто не поставив питання – скільки безробітних? Це ж теж повинна бути відповідна стаття перепису. Ми на сьогодні не маємо кількості безробітних в країні, або тих людей, які частково сьогодні працюють, і коли постає питання, а чи треба Європейську хартію про зайнятість підписувати – Україна її не підписала, тому що висуваються всілякі умови, що ми не готові, ми не знаємо, у нас нема грошей для того чи того, то до статистиків наших, Мінпраці питання – а скільки ж цих безробітних, щоб ми могли відштовхуватися від цього, щоб дискутувати на цю тему. Ніхто не знає. І перепис цього не показав. Тому справді є ця політична гра, коли якось так іншу проблему висувають, мова, скільки росіян чи українців... А нагальні соціальні питання, які стосуються кожного з нас, не обговорюються, і статистика цього не показала. Це ще раз довело, що влада не здатна провести елементарні речі в своїй країні. Ось такий висновок.
Ірина Халупа
До самого проведення перепису в нас на «Свободі» було кілька передач, присвячених цьому питанню, і були учасники – представники з Державного комітету статистики, який саме і проводив цей перепис. І я пам’ятаю, що були подані і телефони, і різні дані, якщо до Вас не зголосилися, де Вам треба зголошуватися? Прикро констатувати, що деяких політиків і академіків не переписували. Отож, Ви пане Шибко, також не довіряєте результатам.
Віталій Шибко
Але і пані Стеців теж не переписували.
Ганна Стеців
Ані Сергія Згурця. Нас четверо громадян України в студії, і нікого не переписували. Мені здається, що це сигнал якийсь до роздумів.
Віталій Шибко
Взагалі ж, переписувачі наймалися на роботу, їх готували, тоді їм не виплатили, це теж – були такі речі, вони кидали взагалі цю всю роботу і ніяких даних не давали, то це ще раз хочу наголосити.
Ірина Халупа
Я також мушу сказати, що я готувала багато тих передач про перепис населення і заохочувала всіх своїх колег піти до українського посольства тут у Празі, на жаль, не всі пішли.
Віталій Шибко
Але хто переписав 7 мільйонів, які за кордоном сьогодні?..
Ганна Стеців
А сотні тисяч нелегалів, які за кордоном. Хто їх переписав? Нині Янукович, знову вернімося до результатів візиту, говорить про те, щоби Польща легалізувала сотні тисяч тих українців, які нелегально там працюють. А ми навіть не знаємо, скільки їх там.
Сергій Комісаренко
Взагалі перепис населення – це можливо одна з найважливіших справ у державі.
Ірина Халупа
Абсолютно, так.
Сергій Комісаренко
Так. І ми тут жартуємо, але за цими жартами стоїть глибокий біль.
Ірина Халупа
Це ж скелет статистичний, за яким Україна має жити наступні 10 років.
Сергій Комісаренко
Так от я з того і почав, що я не довіряю, на жаль, нашій статистиці.
Ірина Халупа
Хочеться сказати, що може доживемо, коли довірятимете українській статистиці.
Сергій Комісаренко
Плекаємо надію. Не тільки статистиці довіряти. Але хоч два слова про візи – я вважаю, що Польща може запровадити спеціальний режим для України, і я думаю, що так воно і буде зроблено.
Ганна Стеців
А таки ми зійшлися на тому.
Сергій Комісаренко
А чому тільки Польща? А де Угорщина, а де на сьогодні Словаччина?
Віталій Шибко
Тому що я вважаю, що вона є дуже важливою для того, щоб Україну не відштовхувати, а притягнути до Європейського Союзу. Це її стратегічна мета, і саме тому я навіть переконаний, що вона зробить спеціальний візовий режим для України.
