Київ – Прага, 15 січня 2003 – Ведучий Олекса Боярко. Гості: колишній посол України в США, народний депутат України / фракція «Батьківщина» / Олег Білорус і перший заступник голови Комітету з питань прав людини, нацменшин і міжнаціональних відносин Микола Шульга.
Олекса Боярко
Ми почнемо тему українсько-американських стосунків з одного відгуку. «Нє валяй дурака, Амєріка!» - приблизно так визначив сучасні українсько-американські відносини один із лідерів комуністичної партії України Георгій Крючков. Його думку записав наш київський кореспондент Віктор Міняйло.
Георгій Крючков
Американсько-українські стосунки зараз переживають досить складну фазу, я б не сказав, що з вини України. Коли Україну звинувачують у тому, чого вона не робила, спершу відносно «Кольчуг», зараз відносно понтонних мостів, то як зрозуміти таку позицію? Я бачу, що нинішню американську адміністрацію не влаштовує політичне керівництво України в особі нинішнього президента, і воно стимулює всі ті процеси, які відбуваються не терені України і мають анти кучмівську спрямованість. Для критики президента і досить серйозних звинувачень є всі підстави, але ці питання повинні вирішуватися народом України. Адже, все це робилося не тільки з метою, щоб, скажімо, усунути нинішнього президента. Якщо послухати, то те, що веде радіостанція Свобода в цьому відношенні, я порівнюю з тим, що було в найгірші часи холодної війни, я за віком це все пережив. Те, що було, коли в Чехословаччину були введені радянські війська, то, навіть, це перейшло... Вони не тільки цим займаються. Вони по суті, зробивши ставку на певного політичного діяча, робили все, аби його привести до влади. Зараз, наскільки я спостерігаю, вони, мабуть, заколивались у своїх, як кажуть, прив’язаностях до цієї людини і шукають іншу...
Віктор Міняйло
Ви маєте на увазі Радіо Свобода?
Георгій Крючков
Ні, я маю на увазі Америку в цілому. Я виходжу з того, що радіостанція Свобода – це державна радіостанція, а не якась приватна. Американський посол - пан Паскуаль, якого я поважаю,.. але я можу сказати, він собі дозволяє таке, що якби посол України у США дозволив собі хоча б десяту чи соту частину, він на другий день не був би у США.
Віктор Міняйло
Які Ви бачите шляхи покращення українсько-американських відносин?
Георгій Крючков
Шляхи покращення одні – треба відмовитись від диктату, від безпідставних звинувачень, не ставити Україну в ситуацію, щоб вона доводила те, чого не було. Треба доводити те, що було. Ви мене звинуватите, що я когось вбив, а я не вбивав. Як я докажу, що я не вбивав? Ви докажіть, що я вбив. Треба відмовитися від цього. Але треба, щоб Україна проводила свою національну зовнішню політику, щоб вона в усьому виходила з національних інтересів.
Олекса Боярко
Отже, українсько-американські стосунки. Чому саме зараз? Який може бути привід? Нового ніби то і немає, а все таки якийсь рух у цій темі відбувається. Згадаємо зараз про те, що сказав нам Георгій Крючков про американського посла, який сприймається неоднозначно і в Україні, і, можливо, за межами України. Сам посол Сполучених Штатів, напевно, здивував спостерігачів тим, що запропонував цілий сценарій поліпшення українсько-американських стосунків. І ледве не відразу ж після цієї заяви цю тему підхопили на рівні міністрів закордонних справ обох країн. Анатолій Зленко вчора мав телефонну розмову з держсекретарем США Коліном Пауеллом. Ішлося про те саме – як виходити із зони отого похолодання і переводити стосунки в конструктивну площину. Для нашої дискусії у Вечірній Свободі ми запросили гостей у київську студію, де їх приймає моя колега Ганна Стеців. Гості, нагадаю, - колишній посол України в США, народний депутат України / фракція «Батьківщина» / Олег Білорус і перший заступник голови Комітету з питань прав людини, нацменшин і міжнаціональних відносин Микола Шульга. Дякую, панове, за участь у програмі.
Я звертаюся до професійного дипломата, до пана Білоруса. З огляду на Ваш досвід і на те, що сталося цими днями, можна говорити про те, що кригу вже трішки надламано й іде до потепління?
Олег Білорус
Я думаю, що моя відповідь на питання, чи можна очікувати поліпшення українсько-американських відносин, дуже проста – обов’язково треба очікувати. І я вірю, бо як пише Біблія, безглуздо не вірити, що ця чорна, трагічна сторінка наших стосунків у складі української трагедії останніх років себе повинна вичерпати. І ту велику кризу довіри, яка є сьогодні, повинні зняти й замінити програмою поступового, поетапного покращення відносин, а потім і розвитку партнерських стосунків, відновлення того, що було. Як перший / не колишній / посол України в США, я хочу нагадати, що ми в 91-му році починали з мінус одиниці, а вже 14 січня 94-го року зафіксували гарантії колективної безпеки для України і надзвичайно високий рівень стратегічного партнерства. Україна не має права втратити цей статус партнера США, і треба зробити все можливе, і головне – виходячи з національних інтересів України, не виходити із суб’єктивних інтересів лідерів держави, треба очиститись від скверни брехні, заплутування....
Олекса Боярко
Це Ви маєте на увазі Україну?
Олег Білорус
Абсолютно. І тоді поступово, крок за кроком, відновлювати стовідсотковий кредит довіри. На брехні відносин співробітництва не побудуєш.
Олекса Боярко
Я хотів би запитання навздогін. Пане Шульга, чи потрібно Україні взагалі зближуватися з Америкою, чи, може, можна прожити і без неї?
Микола Шульга
Узагалі в сучасному світі ми всі тепер сусіди, і сказати заздалегідь, що ми з якоюсь країною можемо бути у ворожому стані – це абсолютно неправильна точка зору. Ми на такому підйомі входили в кінці 80-х років, сприймали якусь нову ідею про нове мислення, коли ми говорили, що весь світ повинен об’єднатися на загальнолюдських цінностях. І, я думаю, ми поступово перейшли на більш дрібні речі, а про це перестали говорити. Це знову повинно бути предметом нашої уваги.
Якщо говорити про Америку, звичайно, Україна як держава , буде в нормальних стосунках. Етап, який зараз переживають українсько-американські стосунки, складний, тому що тут треба розрізняти такі речі, як міждержавні відносини, відносини між складовими в самій державі, а наша держава також неоднорідна. Якщо говорити про українське суспільство, то взагалі, мова йде про те, що не змінювались ці відносини. Щодо того, що сказав мій колега, пан Білорус, то я хочу сказати, що дійсно нам треба розрізняти поведінку високих посадовців, часто нам буває соромно за їх поведінку. І треба розрізняти наші національні інтереси. Якраз у «кольчужному» скандалі переплелося дуже багато, важко буває цей клубок розплутувати. Я хотів би, щоб ми бачили ті речі, що стосуються наших інтересів, і, незалежно від фракції, ми повинні відстоювати / можливо, я беру на себе якусь роль закликати чи диктувати всім, що ми повинні /, мабуть, повинні.. Коли мова йде про парламент, то це орган, який захищає інтереси всього нашого народу. І тут ми повинні захищати свої інтереси.
Що стосується деталей, то треба бути конкретним у цих речах - що робить влада, високі посадовці, опозиція...
Олекса Боярко
Пане Білорус, на Вашу думку, яку роль відіграє сьогоднішня президентська адміністрація й особисто її шеф Медведчук? Як Ви думаєте, до чого він схиляє ситуацію - до розморожування чи, навпаки, збереження існуючого напруження?
Олег Білорус
Сьогодні канцелярія президента, як її в Україні називають, Адміністрація президента, не є конституційним органом і не має права займати чи висловлювати якусь власну позицію, бо це було б антиконституційною дією. Тому представник Адміністрації чи канцелярії президента повинен висловлювати позиції, які має президент України. Сказати сьогодні, що той чи інший суб’єкт цієї Адміністрації заморожує відносини чи прагне їх поліпшити, важко. Я не бачу в останній період бажання зробити все, щоб ці відносини, принаймні, почали покращуватись. Ідуть маневри – ми так, а вони так, ми знов так.. Це дипломатія, яка в цьому лабіринті нічого не дасть. Уряди міняються, керівники держав міняються, а країни й нації залишаються... Україна й Америка повинні залишатись партнерами, бо вони мають багато спільного до діла.
Олекса Боярко
Мені дуже приємно буде, продовжуючи цю думку, запропонувати нашим слухачам висловлення одного з відомих в Україні і за її межами – в Європі і в усьому світі - спортсменів. Це українець Віталій Кличко, який сьогодні був гостем нашої редакції. І він вважає, що говорити в негативному сенсі про Україну у світі нині стало, навіть, модно. Однак, пан Кличко переконаний, що це явище тимчасове, оскільки Україна має той людський і політичний потенціал, який спроможний виправити негативний імідж країни і зіпсовані сосунки із зовнішнім світом.
Віталій Кличко
Можливо, дуже багатьом країнам цікаво виставити будь-яку державу як об’єкт зла, і не дай бог потрапити в цей список країн-ізгоїв, які світовій політиці, дуже великій політиці будуть заважати у здійсненні тих чи інших проектів. Ми дуже багато їздимо, і нас запитують: «Хлопці, розкажіть, зараз дуже модна тема «ґейт», що ви можете сказати з цього приводу?». У цьому плані, звичайно, хочеться змінити ситуацію якомога швидше, кардинальніше. Україна має дуже добрий історичний імідж. У кожній країні ми зустрічаємо вихідців з нашої держави. І дуже хочу відзначити той факт, що всі вони дуже підтримують імідж країни, всі вони дуже вболівають за нашу країну, і стараються всіма силами все таки ті позитивні речі, які відбуваються в Україні або у зовнішній політиці примножувати.
Олекса Боярко
Пане Шульга, чи є в українсько-американських відносинах російський фактор, чи Росія впливає, чи вона оркеструє якось розвиток цих відносин?
Микола Шульга
Я вважаю, що у будь-яких взаємовідносинах між двома країнами є ще інші фактори, які впливають. Наприклад, коли ми говоримо про українсько-американські відносини, то звичайно коли з боку Сполучених Штатів дивитись, то там є наприклад канадський фактор, з боку України коли ми на це дивимось, звісно, тут присутній російський фактор. І потім, для нас Росія – не те, що Канада для Сполучених Штатів, які існують уже століттями як самостійні держави. Не будемо в історію вдаватися, в якому статусі була Канада. А якщо говорити про Україну і Росію, то всього лише 11 років ми існуємо як самостійні держави, а до цього ми були єдиною державою, і дуже багато у нас спільного, починаючи від технологічних, економічних моментів, і людських – в тому числі не тільки побутових, але і міждержавних, тут також цей фактор впливає, і звичайно, що це позначається на українсько-американських відносинах. Я вважаю, що це не завжди гірше, якщо зважити на те, що у нас все ж таки асиметрія у міжнародній вазі між Сполученими Штатами і нами. I коли у нас є можливість маневру, коли у нас такий сусід поруч, то це не погано.
Олекса Боярко
Звертаючись до пана Білоруса, від великої політики я опускаюся до рядових громадян – от у стані такого охолодження відносин між Америкою і Україною спостерігаються зараз антиамериканські настрої серед громадян, не в політичних колах, а просто на вулиці, вдома? Ви як депутат зустрічаєтеся з людьми, знаєте добре це.
Олег Білорус
Можу сказати відверто, і нещодавно я був в Америці, про це говорив колегам з української діаспори тиждень на конференції, немає в Україні ніякого спалаху, ніякої кампанії, ніякого психозу антиамериканізму. Про говорять останні дані статистичного обстеження – 70 відсотків населення виступають за інтеграцію України в Євроатлантичні, європейські структури, це небачене число, це майже те, що було в грудні 91 року, коли за незалежність проголосувало 92 відсотки. Але я відповідаючи на це питання відображаючи думку людей, - всі говорять про те, що робити, як вийти з цієї ситуації? І люди бачать вихід такий, як в Одесі кажуть, «котлети окремо, а мухи окремо». Є керівники держави, які скоїли щось неприйнятне з точки зору вимог Ради безпеки, хай відповідають, треба взяти це в квадратні дужки, а далі обом країнам треба робити такий стратегічний обхід і вирішувати проблеми – демократизації України, розвитку громадянського суспільства, визнання опозиції відповідно до Конституції України, її прав і відповідальності, тому що це не нормально, те що робиться, і розвивати співпрацю по інших можливих напрямах. Наприклад, міжпарламентська, Конгрес США-парламент України, що забороняє? Перешкод нема. Військова співпраця, гуманітарна, науково-технічна, і тоді створиться великий масив позитивних наробок, і ці проблеми залишаться принаймні на відповідальності суб’єктів – з відповідним до міжнародного права вирішенням. Так це бачать наші громадяни.
Микола Шульга
Тут я хотів би теж трошки втрутитися. Я хотів би звернути увагу на те, що зараз стан громадської свідомості, громадської думки дуже складний в Україні, тут ми не повинні переоцінювати ті дані, про які Ви сказали, я хотів би нагадати, що поруч стоїть цифра 65 відсотків – стільки людей хотіли б інтегруватися з Росією. Це одночасно одні й ті ж респонденти говорять, вони настільки зараз зайняті своїми побутовими проблемами, пов’язаними з виживанням, що у них водночас у головах співіснують прямо протилежні речі. І я думаю, що коли ми про такі глобальні речі говоримо, то тут треба ще про одну глобальну річ сказати – це те, що ми можемо називати мораллю, богом, найвищою цінністю й таке інше. Про ці речі не можна забувати, тому що якщо про них забувають, особливо в такому тяжкому житті і якщо імпульси аморальності, цинізму йдуть ще від керівників держави, від еліти політичної, тоді ми якраз маємо той образ, який, на жаль, формується про Україну за кордоном.
Олекса Боярко
На закінчення обговорення цієї теми про американсько-українські стосунки я хотів би слухачам дати ще один відгук – оглядачі, як правило, на Заході дуже часто говорять, що суттєвого поліпшення українсько-американських стосунків не буде, допоки при владі в Україні залишатиметься президент Кучма. Але відомий діяч української діаспори у Сполучених Штатах, президент Світового Конгресу Українців Аскольд Лозинський каже Радіо Свобода, що суть проблеми в іншому:
Аскольд Лозинський
Я думаю, що особа президента Кучми тут не актуальна. Суттєве є, що політика американська, чи при владі буде президент Кучма, чи навіть буде президент Ющенко, політика буде проросійська, як довго це буде в американських інтересах. Сьогодні при владі в Америці є надзвичайно примітивний політично президент, він з Тексасу, ковбой, пересічний американський ковбой, який не розуміє світової політики й тому він готовий поділити світ на частина американського впливу, Америка – єдина супер-потуга, а колишній совєтський союз він готовий віддати Росії й російському впливу. Це є суть проблеми, а не в одному президентові чи другому, тобто чи президентом є Кучма або Ющенко, але в американській політиці.
Олекса Боярко
Час на першу тему ми вже вичерпали, переходимо до теми другої – корупція і хабарництво в Україні. Я передаю мікрофон у Київ моїй колезі Ганні Стеців.
Ганна Стеців
Другою темою нашої розмови є результати останніх соціологічних досліджень, які будуть покладені в основу звіту Організації Об’єднаних Націй з проблеми корупції. Юлія Жмакіна подасть нам ці останні результати досліджень.
Юлія Жмакіна
Автори досліджень Інституту соціальних досліджень та Центру «Соціальний моніторинг» схильні вважати, що вертикаль виконавчої влади корумпована. Третина респондентів стверджує, що державна служба ганьбить людину. І водночас серед молоді у рейтингу професій державний службовець посідає друге-третє місце. Ще декілька років тому найпопулярнішими були професії банкіра й адвоката. Цей, здавалося б, парадокс, пояснюється дуже просто – держслужбовцям дають хабарі. Впродовж останніх 12 місяців 30-ти відсоткам респондентів доводилося додатково платити за послуги державних службовців, але за словами Голови правління українського Інституту соціальних досліджень Олександра Яременка, серйозний симптом спостерігається у тому, що 23 відсотки, тобто кожен четвертий громадянин України вважає припустимим давати хабарі – гроші або подарунки.
Олександр Яременко
Громадяни не тільки змирились з хабарництвом і з хабарями, а вони вважають це повсякденним явищем, яке можна використовувати на свою користь і проти якого немає великої потреби боротися.
Юлія Жмакіна
Найбільше хабарів, згідно з даними соціологів, українці давали лікарям, працівникам державної автоінспекції, вчителям, працівникам комунальних служб, щоб прискорити ремонт, та телефонних станцій, працівникам податкової адміністрації. Найбільш корумпованими українці вважають центральні органи виконавчої влади, 71 відсоток висловився на користь цього. Трохи менше – 68 відсотків такої думки про владу обласного рівня, і трохи більшу довіру викликають місцеві органи влади.
Олександр Яременко
Тенденцію, яка склалася в оцінках за рівнем довіри і за рівнем корупції і хабарів, можна загалом кваліфікувати як кризу вищої влади.
Юлія Жмакіна
Далі продовжує соціолог
Ольга Балакірєва
Є кілька ознак до влади, які можна розглядати як супутні до ознаки корупція. Це прозорість влади, це відкритість влади до отримання інформації, це демократичність влади, це компетентність влади. Якщо ми подивимось на ці складові, то в очах населення всі ці ознаки мають на сьогоднішній день негативну оцінку.
Юлія Жмакіна
Поряд зі статистичними даними, результати цього соціологічного опитування щодо рівня корупції та хабарництва ляжуть в основу аналітичного звіту ООН про індекс людського розвитку в Україні за 2002 рік.
Ганна Стеців
Ось така картина, і яку позицію в цьому займають комуністи в Україні, пане Шульга?
Микола Шульга
Комуністи до цього ставляться як до аморального явища - до корупції. І я би хотів прокоментувати те, що сказала Юлія Жмакіна, зі свого боку. Пан Яременко і пані Балакірєва не звернули увагу на такі речі – по-перше, те, що вони коментували, це уявлення пересічного громадянина, і він говорить про ті найбільш масові явища корупції, з якими він стикається. Але масові – не значить, що в кількісному, грошовому відношенні це наймасштабніші. Якраз з масштабними явищами корупції пересічний громадянин не стикається, тому що корупція в такому широкому розумінні, тобто коли роздаються величезні мільйони грошей завдяки більш складним операціям, тобто завдяки тому, що знецінюється якийсь об’єкт і продається з відома саме державних службовців і приходять мільйони якраз високим посадовцям – отам є корупція, про це здогадуються люди, але вони стикаються тільки з дрібними речами.
Ганна Стеців
Пане Шульга , як Ви думаєте, чи люди, які голосуватимуть за владу, вірять: якби комуністи прийшли до влади, вони змогли б якось змінити ситуацію з корупцією і хабарництвом в Україні?
Микола Шульга
Можу сказати зі свого досвіду, з досвіду спілкування з людьми...
Ганна Стеців
Вірять чи не вірять?
Микола Шульга
Так, вірять.
Ганна Стеців
Зараз ми з вами, так би мовити, вийдемо на вулицю, де наша кореспондентка запитує людей, що вони думають про хабарництво і корупцію в Україні.
Отже, наша колега Наталка Мусієнко на зв’язку з нами, біля неї зібралося багато людей.
Наталя Мусієнко
Вам доводилося стикатися з проблемами хабарництва і корупції?
Респондент
Доводилося і дуже багато. В радянські часи, щоб отримати квартиру, навіть коли я стояла на черзі, все рівно треба було платити.
Наталя Мусієнко
А зараз?
Респондент
Зараз я з цим не стикаюся, я пенсійного віку. Я знаю, що це існує, і це огидно.
Ганна Стеців
Ми перериваємо наш зв’язок за Наталкою Мусієнко. Пане Білорус, виходячи з американського досвіду, що треба зробити, аби зменшилася корупція і хабарництво в Україні?
Олег Білорус
Треба, перш за все, чітко уявити собі, що існує хабарництво, існує державна корупція – крупномасштабна і існує тенденція до створення олігархії, це вже злоякісна форма.
Що треба зробити? Риба, як відомо, гниє з голови. Тому потрібна політична воля вищого керівництва держави, всіх гілок влади, єдності влади - і президента, і парламенту, і судової, і виконавчої влади, аби подолати цей злоякісний феномен і ввести його в якісь прийнятні норми. Для цього, відверто кажучи, треба, щоб вищі керівники починали з себе.
Ганна Стеців
Пане амбасадоре, я поставлю Вам неделікатне питання і відразу прошу за нього пробачення. Ви входите до блоку Юлії Тимошенко, яку неодноразово звинувачують і продовжують звинувачувати в корупції. Чому в такому разі Ви обрали цей блок? Чи Ви вірите, що Юлія Тимошенко не причетна до корупції, чи, може, Ви мали інші мотиви, ідучи з цим політичним угрупованням на вибори?
Олег Білорус
Мій мотив був, є і буде один: Україну треба рятувати від державної корупції і від дуже загрозливого шляху, яким її ведуть. І для цього я обрав цей напрям політичної дії і вважаю, що Тимошенко якраз відображає ідеї, які можуть допомогти врятувати Україну. Коли кажуть, що Тимошенко – олігарх, я запитую: хто такий олігарх? Це той, хто використовує гроші для підкупу влади, щоб поставити її під свій контроль і на цьому створює ще більшу корупцію через захоплення державної власності. У випадку Тимошенко цього немає, вона нікого не підкуповує з державної влади, ні президента, ні прем’єра. Бо якби вона підкуповувала, вони б її на руках носили, а не в тюрму....
Ганна Стеців
Як показало наше опитування на вулиці, проблема корупції – це той нарив, який виріс за часів комуни. Що зараз комуністи пропонують зробити, аби корупція була меншою в Україні?
Микола Шульга
Тоді були одиничні факти, зараз це стало, на жаль, типовим явищем. Якщо раніше пересічний громадянин міг звернутися...
Олег Білорус
Я вибачаюся, зараз це складова частина політичної системи!
Ганна Стеців
Зараз ми почуємо, наскільки типовим є це явище. Знову вмикаємо зв’язок з нашою кореспонденткою Наталкою Мусієнко.
Наталя Мусієнко
Вам доводилося в житті стикатися з проявами хабарництва і корупції?
Респондент
Дуже багато.
Наталя Мусієнко
А конкретно?
Респондент
Важко про це говорити.
Наталя Мусієнко
Чому?
Респондент
Такі умови нашого життя.
Наталя Мусієнко
А можете згадати якійсь випадок?
Респондент
Це пов’язано з орендою приміщення в науково-дослідницькому інституті. Якщо ти хочеш, щоб твоя фірма там була, – без хабарництва це ніде не обходиться. Я Вам кажу, усі, хто орендує зараз приміщення в академічних інститутах, мають з цим справу. Це нормальне життя, бо в інститутах грошей зараз немає, тому беруть все, що можна брати...
Наталя Мусієнко
Ви - молоді хлопці, але чи доводилося вам стикатися з хабарництвом і корупцією?
Респондент
Так, наприклад наша міліція. Кілька разів, коли за дрібне хуліганство потрапляли в міліцію, доводилося давати хабарі за те, щоб не відкривали справу.
Наталя Мусієнко
А може, вони були праві?
Респондент
Частково вони праві, частково - ми, але ще були погрози з їхнього боку, якщо ми не дамо хабара, то припишуть нам якусь статтю...
Гана Стеців
Наталка Мусієнко повідомила нам, що з великої кількості людей, з якими вона розмовляє на вулиці, лише знайшовся один чоловік, який не стикнувся в українському суспільстві з корупцією і хабарництвом.
Кажуть, існує дуже простий шлях боротьби з корупцією – зменшити кількість контролюючих органів, скоротити штати, дати чиновнику високу зарплату і наділити його високою відповідальністю за свої дії. Чому такий шлях Україна досі не застосовувала, навпаки, зростає кількість контролюючих органів. Зокрема, кажуть, навесні будуть перевіряти всі політичні партії?
Пане Білорус?
Олег Білорус
Я думаю, тут проблема все-таки політична, і треба починати з вирішення питань контролю на всіх рівнях, контролю за діяльністю виконавчої і інших гілок влади, контролю з боку громадян через систему неурядових організацій. Цього немає. Чому? Тому що політичний режим не хоче такого контролю, він робить все, аби тримати в покорі відповідні структури – бізнесові, яким він надає так звані “дахи”, силові структури, які сьогодні всі в корупції. І це всім відомо. Тобто треба , щоб вище політичне керівництво вважало, що боротьба з корупцією - пункт номер один у програмі побудови демократичного справедливого суспільства. Цього поки немає, і це головна причина.
Ганна Стеців
Що думають комуністи з цього приводу?
Микола Шульга
Я вважаю, це досить складне явище. Його так просто не подолаєш, тому що його коріння і в нашій культурі...
Ганна Стеців
В культурі нашій чи в радянській системі?
Олег Білорус
Але зрозумійте, який вибух цієї корупцій, до чого тут культура?
Микола Шульга
Так, абсолютно немає ніяких стримуючих норм, ні моральних, ні державних. Тому думаю, треба підключити ЗМІ, які б реагували на випадки корупції.
Сьогодні ж на проблему корупції ніхто не реагує! Де є можливість відреагувати на ці факти? У радянський час це дуже каралося, якщо такі випадки відбувалися і преса реагували на них, певні люди несли відповідальність...
Ганна Стеців
Я працювали в радянській пресі і знаю, що преса реагувала тоді, коли партія сказала...
Пане Білорус, а як в США реагують, коли є факт корупції, який вийде на сторінки преси?
Олег Білорус
У США, відповідно до їхньої атмосфери, пуританської духовності, вони навіть президента контролюють. Мені відомо, що президент може отримати подарунок вартістю до ста доларів. Якщо більше ста доларів – пиши декларацію і здавай. Ніяких яхт йому не подарують...
Микола Шульга
Що, і коня не може отримати?
Олег Білорус
Боже упаси! Коня! Тим більше, дачу Вам ніхто не побудує за рахунок ніякої державної фірми. Є традиції і є норми, я вже не кажу про німецькі норми боротьби з корупцією, до Коля “розпинали” судовими процесами.
Ганна Стеців
Мусимо, на жаль, підсумовувати нашу дискусію. Найбільша небезпека, що українське суспільство звикає до корупції, корупція стає нормою щоденного існування людей, і вони втрачають імунітет до неї. Люди звикають, байдужіють і втрачають теж природну здатність боротися за правду...
Олекса Боярко
Ми почнемо тему українсько-американських стосунків з одного відгуку. «Нє валяй дурака, Амєріка!» - приблизно так визначив сучасні українсько-американські відносини один із лідерів комуністичної партії України Георгій Крючков. Його думку записав наш київський кореспондент Віктор Міняйло.
Георгій Крючков
Американсько-українські стосунки зараз переживають досить складну фазу, я б не сказав, що з вини України. Коли Україну звинувачують у тому, чого вона не робила, спершу відносно «Кольчуг», зараз відносно понтонних мостів, то як зрозуміти таку позицію? Я бачу, що нинішню американську адміністрацію не влаштовує політичне керівництво України в особі нинішнього президента, і воно стимулює всі ті процеси, які відбуваються не терені України і мають анти кучмівську спрямованість. Для критики президента і досить серйозних звинувачень є всі підстави, але ці питання повинні вирішуватися народом України. Адже, все це робилося не тільки з метою, щоб, скажімо, усунути нинішнього президента. Якщо послухати, то те, що веде радіостанція Свобода в цьому відношенні, я порівнюю з тим, що було в найгірші часи холодної війни, я за віком це все пережив. Те, що було, коли в Чехословаччину були введені радянські війська, то, навіть, це перейшло... Вони не тільки цим займаються. Вони по суті, зробивши ставку на певного політичного діяча, робили все, аби його привести до влади. Зараз, наскільки я спостерігаю, вони, мабуть, заколивались у своїх, як кажуть, прив’язаностях до цієї людини і шукають іншу...
Віктор Міняйло
Ви маєте на увазі Радіо Свобода?
Георгій Крючков
Ні, я маю на увазі Америку в цілому. Я виходжу з того, що радіостанція Свобода – це державна радіостанція, а не якась приватна. Американський посол - пан Паскуаль, якого я поважаю,.. але я можу сказати, він собі дозволяє таке, що якби посол України у США дозволив собі хоча б десяту чи соту частину, він на другий день не був би у США.
Віктор Міняйло
Які Ви бачите шляхи покращення українсько-американських відносин?
Георгій Крючков
Шляхи покращення одні – треба відмовитись від диктату, від безпідставних звинувачень, не ставити Україну в ситуацію, щоб вона доводила те, чого не було. Треба доводити те, що було. Ви мене звинуватите, що я когось вбив, а я не вбивав. Як я докажу, що я не вбивав? Ви докажіть, що я вбив. Треба відмовитися від цього. Але треба, щоб Україна проводила свою національну зовнішню політику, щоб вона в усьому виходила з національних інтересів.
Олекса Боярко
Отже, українсько-американські стосунки. Чому саме зараз? Який може бути привід? Нового ніби то і немає, а все таки якийсь рух у цій темі відбувається. Згадаємо зараз про те, що сказав нам Георгій Крючков про американського посла, який сприймається неоднозначно і в Україні, і, можливо, за межами України. Сам посол Сполучених Штатів, напевно, здивував спостерігачів тим, що запропонував цілий сценарій поліпшення українсько-американських стосунків. І ледве не відразу ж після цієї заяви цю тему підхопили на рівні міністрів закордонних справ обох країн. Анатолій Зленко вчора мав телефонну розмову з держсекретарем США Коліном Пауеллом. Ішлося про те саме – як виходити із зони отого похолодання і переводити стосунки в конструктивну площину. Для нашої дискусії у Вечірній Свободі ми запросили гостей у київську студію, де їх приймає моя колега Ганна Стеців. Гості, нагадаю, - колишній посол України в США, народний депутат України / фракція «Батьківщина» / Олег Білорус і перший заступник голови Комітету з питань прав людини, нацменшин і міжнаціональних відносин Микола Шульга. Дякую, панове, за участь у програмі.
Я звертаюся до професійного дипломата, до пана Білоруса. З огляду на Ваш досвід і на те, що сталося цими днями, можна говорити про те, що кригу вже трішки надламано й іде до потепління?
Олег Білорус
Я думаю, що моя відповідь на питання, чи можна очікувати поліпшення українсько-американських відносин, дуже проста – обов’язково треба очікувати. І я вірю, бо як пише Біблія, безглуздо не вірити, що ця чорна, трагічна сторінка наших стосунків у складі української трагедії останніх років себе повинна вичерпати. І ту велику кризу довіри, яка є сьогодні, повинні зняти й замінити програмою поступового, поетапного покращення відносин, а потім і розвитку партнерських стосунків, відновлення того, що було. Як перший / не колишній / посол України в США, я хочу нагадати, що ми в 91-му році починали з мінус одиниці, а вже 14 січня 94-го року зафіксували гарантії колективної безпеки для України і надзвичайно високий рівень стратегічного партнерства. Україна не має права втратити цей статус партнера США, і треба зробити все можливе, і головне – виходячи з національних інтересів України, не виходити із суб’єктивних інтересів лідерів держави, треба очиститись від скверни брехні, заплутування....
Олекса Боярко
Це Ви маєте на увазі Україну?
Олег Білорус
Абсолютно. І тоді поступово, крок за кроком, відновлювати стовідсотковий кредит довіри. На брехні відносин співробітництва не побудуєш.
Олекса Боярко
Я хотів би запитання навздогін. Пане Шульга, чи потрібно Україні взагалі зближуватися з Америкою, чи, може, можна прожити і без неї?
Микола Шульга
Узагалі в сучасному світі ми всі тепер сусіди, і сказати заздалегідь, що ми з якоюсь країною можемо бути у ворожому стані – це абсолютно неправильна точка зору. Ми на такому підйомі входили в кінці 80-х років, сприймали якусь нову ідею про нове мислення, коли ми говорили, що весь світ повинен об’єднатися на загальнолюдських цінностях. І, я думаю, ми поступово перейшли на більш дрібні речі, а про це перестали говорити. Це знову повинно бути предметом нашої уваги.
Якщо говорити про Америку, звичайно, Україна як держава , буде в нормальних стосунках. Етап, який зараз переживають українсько-американські стосунки, складний, тому що тут треба розрізняти такі речі, як міждержавні відносини, відносини між складовими в самій державі, а наша держава також неоднорідна. Якщо говорити про українське суспільство, то взагалі, мова йде про те, що не змінювались ці відносини. Щодо того, що сказав мій колега, пан Білорус, то я хочу сказати, що дійсно нам треба розрізняти поведінку високих посадовців, часто нам буває соромно за їх поведінку. І треба розрізняти наші національні інтереси. Якраз у «кольчужному» скандалі переплелося дуже багато, важко буває цей клубок розплутувати. Я хотів би, щоб ми бачили ті речі, що стосуються наших інтересів, і, незалежно від фракції, ми повинні відстоювати / можливо, я беру на себе якусь роль закликати чи диктувати всім, що ми повинні /, мабуть, повинні.. Коли мова йде про парламент, то це орган, який захищає інтереси всього нашого народу. І тут ми повинні захищати свої інтереси.
Що стосується деталей, то треба бути конкретним у цих речах - що робить влада, високі посадовці, опозиція...
Олекса Боярко
Пане Білорус, на Вашу думку, яку роль відіграє сьогоднішня президентська адміністрація й особисто її шеф Медведчук? Як Ви думаєте, до чого він схиляє ситуацію - до розморожування чи, навпаки, збереження існуючого напруження?
Олег Білорус
Сьогодні канцелярія президента, як її в Україні називають, Адміністрація президента, не є конституційним органом і не має права займати чи висловлювати якусь власну позицію, бо це було б антиконституційною дією. Тому представник Адміністрації чи канцелярії президента повинен висловлювати позиції, які має президент України. Сказати сьогодні, що той чи інший суб’єкт цієї Адміністрації заморожує відносини чи прагне їх поліпшити, важко. Я не бачу в останній період бажання зробити все, щоб ці відносини, принаймні, почали покращуватись. Ідуть маневри – ми так, а вони так, ми знов так.. Це дипломатія, яка в цьому лабіринті нічого не дасть. Уряди міняються, керівники держав міняються, а країни й нації залишаються... Україна й Америка повинні залишатись партнерами, бо вони мають багато спільного до діла.
Олекса Боярко
Мені дуже приємно буде, продовжуючи цю думку, запропонувати нашим слухачам висловлення одного з відомих в Україні і за її межами – в Європі і в усьому світі - спортсменів. Це українець Віталій Кличко, який сьогодні був гостем нашої редакції. І він вважає, що говорити в негативному сенсі про Україну у світі нині стало, навіть, модно. Однак, пан Кличко переконаний, що це явище тимчасове, оскільки Україна має той людський і політичний потенціал, який спроможний виправити негативний імідж країни і зіпсовані сосунки із зовнішнім світом.
Віталій Кличко
Можливо, дуже багатьом країнам цікаво виставити будь-яку державу як об’єкт зла, і не дай бог потрапити в цей список країн-ізгоїв, які світовій політиці, дуже великій політиці будуть заважати у здійсненні тих чи інших проектів. Ми дуже багато їздимо, і нас запитують: «Хлопці, розкажіть, зараз дуже модна тема «ґейт», що ви можете сказати з цього приводу?». У цьому плані, звичайно, хочеться змінити ситуацію якомога швидше, кардинальніше. Україна має дуже добрий історичний імідж. У кожній країні ми зустрічаємо вихідців з нашої держави. І дуже хочу відзначити той факт, що всі вони дуже підтримують імідж країни, всі вони дуже вболівають за нашу країну, і стараються всіма силами все таки ті позитивні речі, які відбуваються в Україні або у зовнішній політиці примножувати.
Олекса Боярко
Пане Шульга, чи є в українсько-американських відносинах російський фактор, чи Росія впливає, чи вона оркеструє якось розвиток цих відносин?
Микола Шульга
Я вважаю, що у будь-яких взаємовідносинах між двома країнами є ще інші фактори, які впливають. Наприклад, коли ми говоримо про українсько-американські відносини, то звичайно коли з боку Сполучених Штатів дивитись, то там є наприклад канадський фактор, з боку України коли ми на це дивимось, звісно, тут присутній російський фактор. І потім, для нас Росія – не те, що Канада для Сполучених Штатів, які існують уже століттями як самостійні держави. Не будемо в історію вдаватися, в якому статусі була Канада. А якщо говорити про Україну і Росію, то всього лише 11 років ми існуємо як самостійні держави, а до цього ми були єдиною державою, і дуже багато у нас спільного, починаючи від технологічних, економічних моментів, і людських – в тому числі не тільки побутових, але і міждержавних, тут також цей фактор впливає, і звичайно, що це позначається на українсько-американських відносинах. Я вважаю, що це не завжди гірше, якщо зважити на те, що у нас все ж таки асиметрія у міжнародній вазі між Сполученими Штатами і нами. I коли у нас є можливість маневру, коли у нас такий сусід поруч, то це не погано.
Олекса Боярко
Звертаючись до пана Білоруса, від великої політики я опускаюся до рядових громадян – от у стані такого охолодження відносин між Америкою і Україною спостерігаються зараз антиамериканські настрої серед громадян, не в політичних колах, а просто на вулиці, вдома? Ви як депутат зустрічаєтеся з людьми, знаєте добре це.
Олег Білорус
Можу сказати відверто, і нещодавно я був в Америці, про це говорив колегам з української діаспори тиждень на конференції, немає в Україні ніякого спалаху, ніякої кампанії, ніякого психозу антиамериканізму. Про говорять останні дані статистичного обстеження – 70 відсотків населення виступають за інтеграцію України в Євроатлантичні, європейські структури, це небачене число, це майже те, що було в грудні 91 року, коли за незалежність проголосувало 92 відсотки. Але я відповідаючи на це питання відображаючи думку людей, - всі говорять про те, що робити, як вийти з цієї ситуації? І люди бачать вихід такий, як в Одесі кажуть, «котлети окремо, а мухи окремо». Є керівники держави, які скоїли щось неприйнятне з точки зору вимог Ради безпеки, хай відповідають, треба взяти це в квадратні дужки, а далі обом країнам треба робити такий стратегічний обхід і вирішувати проблеми – демократизації України, розвитку громадянського суспільства, визнання опозиції відповідно до Конституції України, її прав і відповідальності, тому що це не нормально, те що робиться, і розвивати співпрацю по інших можливих напрямах. Наприклад, міжпарламентська, Конгрес США-парламент України, що забороняє? Перешкод нема. Військова співпраця, гуманітарна, науково-технічна, і тоді створиться великий масив позитивних наробок, і ці проблеми залишаться принаймні на відповідальності суб’єктів – з відповідним до міжнародного права вирішенням. Так це бачать наші громадяни.
Микола Шульга
Тут я хотів би теж трошки втрутитися. Я хотів би звернути увагу на те, що зараз стан громадської свідомості, громадської думки дуже складний в Україні, тут ми не повинні переоцінювати ті дані, про які Ви сказали, я хотів би нагадати, що поруч стоїть цифра 65 відсотків – стільки людей хотіли б інтегруватися з Росією. Це одночасно одні й ті ж респонденти говорять, вони настільки зараз зайняті своїми побутовими проблемами, пов’язаними з виживанням, що у них водночас у головах співіснують прямо протилежні речі. І я думаю, що коли ми про такі глобальні речі говоримо, то тут треба ще про одну глобальну річ сказати – це те, що ми можемо називати мораллю, богом, найвищою цінністю й таке інше. Про ці речі не можна забувати, тому що якщо про них забувають, особливо в такому тяжкому житті і якщо імпульси аморальності, цинізму йдуть ще від керівників держави, від еліти політичної, тоді ми якраз маємо той образ, який, на жаль, формується про Україну за кордоном.
Олекса Боярко
На закінчення обговорення цієї теми про американсько-українські стосунки я хотів би слухачам дати ще один відгук – оглядачі, як правило, на Заході дуже часто говорять, що суттєвого поліпшення українсько-американських стосунків не буде, допоки при владі в Україні залишатиметься президент Кучма. Але відомий діяч української діаспори у Сполучених Штатах, президент Світового Конгресу Українців Аскольд Лозинський каже Радіо Свобода, що суть проблеми в іншому:
Аскольд Лозинський
Я думаю, що особа президента Кучми тут не актуальна. Суттєве є, що політика американська, чи при владі буде президент Кучма, чи навіть буде президент Ющенко, політика буде проросійська, як довго це буде в американських інтересах. Сьогодні при владі в Америці є надзвичайно примітивний політично президент, він з Тексасу, ковбой, пересічний американський ковбой, який не розуміє світової політики й тому він готовий поділити світ на частина американського впливу, Америка – єдина супер-потуга, а колишній совєтський союз він готовий віддати Росії й російському впливу. Це є суть проблеми, а не в одному президентові чи другому, тобто чи президентом є Кучма або Ющенко, але в американській політиці.
Олекса Боярко
Час на першу тему ми вже вичерпали, переходимо до теми другої – корупція і хабарництво в Україні. Я передаю мікрофон у Київ моїй колезі Ганні Стеців.
Ганна Стеців
Другою темою нашої розмови є результати останніх соціологічних досліджень, які будуть покладені в основу звіту Організації Об’єднаних Націй з проблеми корупції. Юлія Жмакіна подасть нам ці останні результати досліджень.
Юлія Жмакіна
Автори досліджень Інституту соціальних досліджень та Центру «Соціальний моніторинг» схильні вважати, що вертикаль виконавчої влади корумпована. Третина респондентів стверджує, що державна служба ганьбить людину. І водночас серед молоді у рейтингу професій державний службовець посідає друге-третє місце. Ще декілька років тому найпопулярнішими були професії банкіра й адвоката. Цей, здавалося б, парадокс, пояснюється дуже просто – держслужбовцям дають хабарі. Впродовж останніх 12 місяців 30-ти відсоткам респондентів доводилося додатково платити за послуги державних службовців, але за словами Голови правління українського Інституту соціальних досліджень Олександра Яременка, серйозний симптом спостерігається у тому, що 23 відсотки, тобто кожен четвертий громадянин України вважає припустимим давати хабарі – гроші або подарунки.
Олександр Яременко
Громадяни не тільки змирились з хабарництвом і з хабарями, а вони вважають це повсякденним явищем, яке можна використовувати на свою користь і проти якого немає великої потреби боротися.
Юлія Жмакіна
Найбільше хабарів, згідно з даними соціологів, українці давали лікарям, працівникам державної автоінспекції, вчителям, працівникам комунальних служб, щоб прискорити ремонт, та телефонних станцій, працівникам податкової адміністрації. Найбільш корумпованими українці вважають центральні органи виконавчої влади, 71 відсоток висловився на користь цього. Трохи менше – 68 відсотків такої думки про владу обласного рівня, і трохи більшу довіру викликають місцеві органи влади.
Олександр Яременко
Тенденцію, яка склалася в оцінках за рівнем довіри і за рівнем корупції і хабарів, можна загалом кваліфікувати як кризу вищої влади.
Юлія Жмакіна
Далі продовжує соціолог
Ольга Балакірєва
Є кілька ознак до влади, які можна розглядати як супутні до ознаки корупція. Це прозорість влади, це відкритість влади до отримання інформації, це демократичність влади, це компетентність влади. Якщо ми подивимось на ці складові, то в очах населення всі ці ознаки мають на сьогоднішній день негативну оцінку.
Юлія Жмакіна
Поряд зі статистичними даними, результати цього соціологічного опитування щодо рівня корупції та хабарництва ляжуть в основу аналітичного звіту ООН про індекс людського розвитку в Україні за 2002 рік.
Ганна Стеців
Ось така картина, і яку позицію в цьому займають комуністи в Україні, пане Шульга?
Микола Шульга
Комуністи до цього ставляться як до аморального явища - до корупції. І я би хотів прокоментувати те, що сказала Юлія Жмакіна, зі свого боку. Пан Яременко і пані Балакірєва не звернули увагу на такі речі – по-перше, те, що вони коментували, це уявлення пересічного громадянина, і він говорить про ті найбільш масові явища корупції, з якими він стикається. Але масові – не значить, що в кількісному, грошовому відношенні це наймасштабніші. Якраз з масштабними явищами корупції пересічний громадянин не стикається, тому що корупція в такому широкому розумінні, тобто коли роздаються величезні мільйони грошей завдяки більш складним операціям, тобто завдяки тому, що знецінюється якийсь об’єкт і продається з відома саме державних службовців і приходять мільйони якраз високим посадовцям – отам є корупція, про це здогадуються люди, але вони стикаються тільки з дрібними речами.
Ганна Стеців
Пане Шульга , як Ви думаєте, чи люди, які голосуватимуть за владу, вірять: якби комуністи прийшли до влади, вони змогли б якось змінити ситуацію з корупцією і хабарництвом в Україні?
Микола Шульга
Можу сказати зі свого досвіду, з досвіду спілкування з людьми...
Ганна Стеців
Вірять чи не вірять?
Микола Шульга
Так, вірять.
Ганна Стеців
Зараз ми з вами, так би мовити, вийдемо на вулицю, де наша кореспондентка запитує людей, що вони думають про хабарництво і корупцію в Україні.
Отже, наша колега Наталка Мусієнко на зв’язку з нами, біля неї зібралося багато людей.
Наталя Мусієнко
Вам доводилося стикатися з проблемами хабарництва і корупції?
Респондент
Доводилося і дуже багато. В радянські часи, щоб отримати квартиру, навіть коли я стояла на черзі, все рівно треба було платити.
Наталя Мусієнко
А зараз?
Респондент
Зараз я з цим не стикаюся, я пенсійного віку. Я знаю, що це існує, і це огидно.
Ганна Стеців
Ми перериваємо наш зв’язок за Наталкою Мусієнко. Пане Білорус, виходячи з американського досвіду, що треба зробити, аби зменшилася корупція і хабарництво в Україні?
Олег Білорус
Треба, перш за все, чітко уявити собі, що існує хабарництво, існує державна корупція – крупномасштабна і існує тенденція до створення олігархії, це вже злоякісна форма.
Що треба зробити? Риба, як відомо, гниє з голови. Тому потрібна політична воля вищого керівництва держави, всіх гілок влади, єдності влади - і президента, і парламенту, і судової, і виконавчої влади, аби подолати цей злоякісний феномен і ввести його в якісь прийнятні норми. Для цього, відверто кажучи, треба, щоб вищі керівники починали з себе.
Ганна Стеців
Пане амбасадоре, я поставлю Вам неделікатне питання і відразу прошу за нього пробачення. Ви входите до блоку Юлії Тимошенко, яку неодноразово звинувачують і продовжують звинувачувати в корупції. Чому в такому разі Ви обрали цей блок? Чи Ви вірите, що Юлія Тимошенко не причетна до корупції, чи, може, Ви мали інші мотиви, ідучи з цим політичним угрупованням на вибори?
Олег Білорус
Мій мотив був, є і буде один: Україну треба рятувати від державної корупції і від дуже загрозливого шляху, яким її ведуть. І для цього я обрав цей напрям політичної дії і вважаю, що Тимошенко якраз відображає ідеї, які можуть допомогти врятувати Україну. Коли кажуть, що Тимошенко – олігарх, я запитую: хто такий олігарх? Це той, хто використовує гроші для підкупу влади, щоб поставити її під свій контроль і на цьому створює ще більшу корупцію через захоплення державної власності. У випадку Тимошенко цього немає, вона нікого не підкуповує з державної влади, ні президента, ні прем’єра. Бо якби вона підкуповувала, вони б її на руках носили, а не в тюрму....
Ганна Стеців
Як показало наше опитування на вулиці, проблема корупції – це той нарив, який виріс за часів комуни. Що зараз комуністи пропонують зробити, аби корупція була меншою в Україні?
Микола Шульга
Тоді були одиничні факти, зараз це стало, на жаль, типовим явищем. Якщо раніше пересічний громадянин міг звернутися...
Олег Білорус
Я вибачаюся, зараз це складова частина політичної системи!
Ганна Стеців
Зараз ми почуємо, наскільки типовим є це явище. Знову вмикаємо зв’язок з нашою кореспонденткою Наталкою Мусієнко.
Наталя Мусієнко
Вам доводилося в житті стикатися з проявами хабарництва і корупції?
Респондент
Дуже багато.
Наталя Мусієнко
А конкретно?
Респондент
Важко про це говорити.
Наталя Мусієнко
Чому?
Респондент
Такі умови нашого життя.
Наталя Мусієнко
А можете згадати якійсь випадок?
Респондент
Це пов’язано з орендою приміщення в науково-дослідницькому інституті. Якщо ти хочеш, щоб твоя фірма там була, – без хабарництва це ніде не обходиться. Я Вам кажу, усі, хто орендує зараз приміщення в академічних інститутах, мають з цим справу. Це нормальне життя, бо в інститутах грошей зараз немає, тому беруть все, що можна брати...
Наталя Мусієнко
Ви - молоді хлопці, але чи доводилося вам стикатися з хабарництвом і корупцією?
Респондент
Так, наприклад наша міліція. Кілька разів, коли за дрібне хуліганство потрапляли в міліцію, доводилося давати хабарі за те, щоб не відкривали справу.
Наталя Мусієнко
А може, вони були праві?
Респондент
Частково вони праві, частково - ми, але ще були погрози з їхнього боку, якщо ми не дамо хабара, то припишуть нам якусь статтю...
Гана Стеців
Наталка Мусієнко повідомила нам, що з великої кількості людей, з якими вона розмовляє на вулиці, лише знайшовся один чоловік, який не стикнувся в українському суспільстві з корупцією і хабарництвом.
Кажуть, існує дуже простий шлях боротьби з корупцією – зменшити кількість контролюючих органів, скоротити штати, дати чиновнику високу зарплату і наділити його високою відповідальністю за свої дії. Чому такий шлях Україна досі не застосовувала, навпаки, зростає кількість контролюючих органів. Зокрема, кажуть, навесні будуть перевіряти всі політичні партії?
Пане Білорус?
Олег Білорус
Я думаю, тут проблема все-таки політична, і треба починати з вирішення питань контролю на всіх рівнях, контролю за діяльністю виконавчої і інших гілок влади, контролю з боку громадян через систему неурядових організацій. Цього немає. Чому? Тому що політичний режим не хоче такого контролю, він робить все, аби тримати в покорі відповідні структури – бізнесові, яким він надає так звані “дахи”, силові структури, які сьогодні всі в корупції. І це всім відомо. Тобто треба , щоб вище політичне керівництво вважало, що боротьба з корупцією - пункт номер один у програмі побудови демократичного справедливого суспільства. Цього поки немає, і це головна причина.
Ганна Стеців
Що думають комуністи з цього приводу?
Микола Шульга
Я вважаю, це досить складне явище. Його так просто не подолаєш, тому що його коріння і в нашій культурі...
Ганна Стеців
В культурі нашій чи в радянській системі?
Олег Білорус
Але зрозумійте, який вибух цієї корупцій, до чого тут культура?
Микола Шульга
Так, абсолютно немає ніяких стримуючих норм, ні моральних, ні державних. Тому думаю, треба підключити ЗМІ, які б реагували на випадки корупції.
Сьогодні ж на проблему корупції ніхто не реагує! Де є можливість відреагувати на ці факти? У радянський час це дуже каралося, якщо такі випадки відбувалися і преса реагували на них, певні люди несли відповідальність...
Ганна Стеців
Я працювали в радянській пресі і знаю, що преса реагувала тоді, коли партія сказала...
Пане Білорус, а як в США реагують, коли є факт корупції, який вийде на сторінки преси?
Олег Білорус
У США, відповідно до їхньої атмосфери, пуританської духовності, вони навіть президента контролюють. Мені відомо, що президент може отримати подарунок вартістю до ста доларів. Якщо більше ста доларів – пиши декларацію і здавай. Ніяких яхт йому не подарують...
Микола Шульга
Що, і коня не може отримати?
Олег Білорус
Боже упаси! Коня! Тим більше, дачу Вам ніхто не побудує за рахунок ніякої державної фірми. Є традиції і є норми, я вже не кажу про німецькі норми боротьби з корупцією, до Коля “розпинали” судовими процесами.
Ганна Стеців
Мусимо, на жаль, підсумовувати нашу дискусію. Найбільша небезпека, що українське суспільство звикає до корупції, корупція стає нормою щоденного існування людей, і вони втрачають імунітет до неї. Люди звикають, байдужіють і втрачають теж природну здатність боротися за правду...
