Доступність посилання

06 грудня 2016, Київ 14:16

Україна і Світова організація торгівлі; переговори в Давосі; перспективи України в рік Росії в Україні; зони вільної торгівлі


Україна і Світова організація торгівлі; переговори в Давосі; перспективи України в рік Росії в Україні; зони вільної торгівлі

Київ – Прага, 24 січня 2003 – Ведучий - Василь Зілгалов. Гості: Євген Петренко - політолог, головний редактор газети “Українське слово” та Олександр Дергачов -політолог, головний редактор журналу “Політична думка”

Василь Зілгалов

Сьогодні 24 січня – 140 років тому народився Остап Нижанківський, український композитор, популяризатор музики України у світі. Його було розстріляно білополяками у травні 1919 року в Стрию, у дуже буремний і трагічний для України час. Сьогодні Польща й України є добрими сусідами.

Яким є час для України сьогодні, чи він зупинився для неї, чи рухається назад, чи на схід, чи на захід? Це є однією з повсякденних тем Вечірньої Свободи. І сьогодні ми заторкнемо з нашими гостями теми: Україна і Всесвітня Торгова Організація; переговори в Давосі; перспективи України в рік Росії в Україні; зони вільної торгівлі та інші.

Вітаю гостей Вечірньої Свободи і наших слухачів. І нагадую телефон київської студії - 490 29 05, код Києва 044.

Відразу згадується стародавній грецький міф, як колись Ясон, міфічний давньогрецький герой, поїхав до багатої кавказької Колхіди за Золотим руном. Так й нині, якщо судити із заяви міністра економіки пана Хорошковського, українська урядова делегація з прем’єром Віктором Януковичем на чолі відбула до швейцарського Давосу за давно омріяною путівкою до Світової Торгової Організації. Правда, вітри для української чайки вітрильної дують не зовсім попутні і скелі сходяться у світових протоках дуже небезпечні. Чого лише варті санкції ФАТФ, а тут підняли хвилю й фахівці з Транпаренсі Інтернешнл, котрі лякають Світ українською чорною дірою. Але, якби там не було, одна частина шляху до Швейцарії українськими аргонавтами Віктора Януковича подолана, що ж буде далі? Як зустрів зимовий Давос українських мисливців за торговим золотим руном? Про це детальніше розповів відомий український і швейцарський експерт Богдан Гаврилишин, якого запитувала моя колега Ганна Стеців.

Ганна Стеців

Скажіть, чого Україна може очікувати від зустрічі в Давосі? Як там можуть сприйняти Януковича, і що взагалі усе це може для України зараз означати?

Богдан Гаврилишин

Тут є кілька речей. Прем’єр-міністр Янукович має вже зустрічі з важливими людьми, наприклад, із новим президентом Швейцарії. Це не пошкодить, бо, наприклад, тепер на Україну накладають санкції через відмивання там грошей. Швейцарія ще цього не зробила. Чи вона зробить, чи ні? Вона не так гостро реагує, як деякі інші. Але, наскільки я знаю, є зустрічі з людьми з Міжнародного Валютного фонду, Європейського банку реконструкції й розвитку. Це також не пошкодить. Є зустріч, влаштована деякими бізнесменами, кількох, навіть, я сам попросив піти на ту зустріч. Це може бути корисно, коли люди зустрічаються особисто, якщо у нас будуть якісь там спеціальні труднощі чи питання, то зможемо прямо до нього звернутися. Ось, в такому сенсі. Як Україну сприймають? Знаєте, тепер Україну не сприймають із відкритими обіймами, тільки хіба в Росії. А так, прийняття не надто тепле.

Василь Зілгалов

Пане Дергачов, на Вашу думку, чи повіз із собою Віктор Янукович якісь переконливі аргументи для Заходу і його ділових кіл щодо української перспективи, її вступу до Всесвітньої Організації Торгівлі і щодо інвестицій в Україну?

Олександр Дергачов

Наші західні партнери взагалі вже втомилися чекати, коли Україна буде робити щось, хоча б частково, із того, що декларує. Таким чином будь-які обіцянки сьогодні мало чого варті. Інша справа, що з Януковичем пов’язують дійсно хоча б якісь перспективи. Відомо, що у багатьох столицях західних держав пропонують за умов персональної ізоляції президента зробити ставку на контакти на урядовому рівні. А Янукович – нова фігура, і з ним доведеться мати справи найближчим часом. І він має певний потенціал, він має шанс пообіцяти й виконати. Але, там, скоріше, чекають конкретних дій – змін у законодавстві, а особливо в практиці. Відносини наших державних структур із бізнесом не є цивілізованими, і це головна перешкода. Навряд чи це компетенція прем’єра вирішити цю проблему, вона набагато глибше і тяжче.

Василь Зілгалов

Я вибачаюся перед радіослухачами за технічні перешкоди сьогодні у зв’язку з реконструкцією в нашому київському бюро. І ми продовжуємо нашу програму.

Пане Петренко, президент України їздить до країн Перської затоки, а приймає у себе самміт СНД у найближчі дні. А новий прем’єр відправлений на оглядини до Давосу. Це нормально, чи просто реальна українська влада й далі дивиться на Захід так, як і на минулих форумах у Давосі?

Євген Петренко

Однозначно, так. Джерело проблем, які виникли у стосунках із Заходом, знаходиться в Україні. Щоб реально змінити несприятливі стосунки, які склалися у України із Заходом, треба змінити стосунки в Україні. Частково мій колега пан Дергачов говорив, що це і нездорові стосунки влади з бізнесом, і непрозорість економіки, і взагалі стосунки в політичному світі, які не відповідають нормам, існуючим на Заході, і які роблять неможливими нормальні цивілізовані відносини. Не випадково пан Гаврилишин так трохи іронічно, як на мене, говорив про те, що чекає Януковича в Давосі. Так, це будуть зустрічі, якісь бізнесмени скажуть: « Ну, ми зустрілись, будемо мати знайомого прем’єр-міністра, у якого ще, можливо, є якийсь потенціал». Але, якщо серйозно, то, я думаю, це просто маневри влади перед виборами, і ніяких суттєвих, реальних навантажень щодо зміни ситуації і в стосунках України із Заходом, і у внутрішньо українських вони не несуть. Ідеться лише про самозбереження влади зараз, а конкретно – режиму Леоніда Кучми.

Василь Зілгалов

Шановні наші гості, щось ви дуже песимістично дивитися на всі ці речі. Бо, наприклад, українські міністри – і Хорошковський, і, зокрема, Лавринович, оптимістично заявляють, що Україна буде прийнята до Всесвітньої Торгової Організації вже до кінця поточного року. Пане Дергачов, як Ви на це дивитеся?

Одександр Дергачов

Дуже позитивно. Ми, правда, вже втратили темп, і могли б багато років уже бути в тій організації. Сьогодні, дійсно, уряд міг би прискорити цей процес, але за рахунок того, щоб здати свої позиції на переговорах з основними торговими партнерами. Довгі переговори – кращі результати. Згадаємо приклад Китаю, який дуже довго вирішував ці питання і вирішив так, як вважав за потрібне. Але сьогодні це питання дійсно підпорядковане політичній кон’юнктурі. І справа не в тому, щоб добре все порахувати й подивитись, в якій конкретній ситуації опиниться Україна, але вже треба мати хоч якісь результати. Думаю, уряд дійсно в такий спосіб буде діяти.

Але в решті, думаю, що зволікання в будь-якому випадку ще гірше. На жаль, ми погано готуємось до цих нових випробувань, які очікують Україну в розрегульованому просторі.

Василь Зілгалов

Чимало прогнозів було вже на початку цього року з приводу ситуації в економічних і фінансових стосунках із Заходом. Зокрема, один з таких прогнозів, що у лютому будуть все ж таки ці санкції ФАТФ зняті. Також є прогноз, що Україна до кінця року вступить до СОТ. І у суботу у Давосі відбудеться спеціальне засідання під назвою «Перспективи України». У світлі оцих прогнозів і засідання у Давосі які перспективи України, пане Петренко?

Євген Петренко

Моя позиція в тому, що перспективи України знаходяться в самій Україні. І що б там не говорили в Давосі, все зведеться знову ж до того самого: Україна повинна активніше запроваджувати в себе ті вимоги, які вона добровільно на себе бере. Це стосується і Всесвітньої Торгової Організації / ВТО /, і ЄС, і НАТО, і усіх інших євроатлантичних і світових структур. Уже 8 років тривають переговори з ВТО і виявилося раптом, що ми ось-ось уже вступимо. А чому ж ці 8 років ми про це не говорили? Тобто знову вступ у таку дуже серйозну організацію, ВТО, який буде мати величезне значення для України, стає заручником політичної кон’юнктури. Ми бачили, як Польща вперто проводила переговори щодо свого вступу в ЄС до останнього моменту. Тут же виявляється, що ми ось-ось вступимо і раптом «проясняєтся горізонт». Чому? А тому, що треба сказати українцям, що є якесь світло серед хмар, які є в наших стосунках із Заходом. І хто говорить? Ми говорили про цих міністрів. Пан Лавринович займався комісією у справі Гонгадзе, і також було «ось- ось». Тому, знову ж, є питання довіри до тих людей. На жаль, проблема довіри в українській політиці стоїть настільки низько, що говорити будуть в тому ж Давосі про перспективи України, і що б не говорили наші можновладці, вони не мають віри. Шанс дійсно є. Пан Янукович мав би взяти на себе відповідальність. А чи він може її взяти, чи має він підстави для того, щоб давати якесь слово? Ми знаємо статус прем’єр-міністра в Україні. Ось, яка ситуація.

Василь Зілгалов

Дякую. У нас є слухач.

Слухач:

Мене звуть Юрій. Я дзвоню з Києва. Я член Українського народного руху. В мене питання: чи не здається вам дивним, що коли був уряд Ющенка, Тимошенко, і коли він мав значні економічні успіхи, досягнення в тому, що було виконано бюджет, налагоджені виплати за енергоносії в країні, взагалі були явні досягнення, і він не поїхав тоді, бо цього, бачите, не хотів президент. А зараз їде з сумнівної репутацією людина, з таким минулим в Давос, де еліта збирається. Про що він там буде говорити взагалі? Хто б це пояснив?

Василь Зілгалов

Пане Юрію, мабуть, Ви самі у своїй репліці все пояснили, бо вона більше виглядає як репліка, в якій все сказано, ніж питання.

Я б хотів нашим гостям і радіослухачам запропонувати думку міжнародника-економіста Сергія Терьохіна з яким розмовляла моя колега в Києві Марина Пирожук з приводу того, що відбувається в Давосі, і намагань України вступити в ВОТ.

Сергій Терьохін

Україна як завжди їде в Давос із тим, щоб поговорити, яка чудова перспектива може очікувати інвесторів у нашій країні. Як правило, ця презентація закінчується стандартно як кожного року, не приносячи нормальних результатів. У принципі, жодні політики або урядовці не зможуть переконати приватних інвесторів приїхати в країну, де занадто високі економічні й політичні ризики. Тому я би не переоцінював важливість давоського форуму для нашої країни, на жаль.

Марина Пирожук

Невтішними, за даними економіста, також є перспективи вступу України до Світової Організації Торгівлі.

Сергій Терьохін

Для нашої влади стало зараз дуже популярним говорити про 3 речі: про інтеграцію в Європейську спільноту, в НАТО і про вступ до СОТ. Але в цьому випадку наша влада мені нагадує бомжа, який сидить під мостом, п’є портвейн і розмірковує, як добре було б закінчити Гарвардський університет. Так от, для того, щоб дійсно стати повноправним членом СОТ треба як мінімум зробити маленьке зусилля по адоптації внутрішнього законодавства до принципів цієї організації. А у нас, на жаль, все йде навпаки.

Василь Зілгалов

Ось, така точка зору економіста-міжнародника Сергія Терьохіна. І в нас знову є слухач.

Слухач:

Добрий вечір. Дядько Сем, Українське братство. В мене таке питання: паралельно з роком Росії в Україні буде проводитися рік Росії у Німеччині. Росія вклала в цей захід 10 мільйонів доларів. Питання дуже просте: скільки «виложить» за рік Росії в Україні Росія? І друге, що це за птиця Хорошковський, який «пролетів» на виборах «як фанера над Парижем», а зараз він економіст! Це ганьба для нас. Дякую за увагу.

Василь Зілгалов

Дякую за питання. Я бачу, що наш слухач підганяє нас іти далі - до другої теми – українські перспективи в період старту року Росії в Україні, який починається офіційно, наскільки я розумію, 27 січня з приїздом російського президента до Києва. Самміт СНД у Києві наступного дня розгляне низку економічних і політичних питань, котрі хвилюють Україну і її президента. Що на вашу думку, шановні гості, є реального для України у цих зустрічах, урочистостях і обговореннях на початку наступного тижня?

Вибачте, у нас знову немає зв’язку, але, думаю, наші техніки цю проблему вирішать. І я повторюю своє питання: саміт СНД у Києві й старт року Росії в Україні – що, на Вашу думку, пане Дергачов, є реального у цих подіях для українського суспільства, для народу України?

Олександр Дергачов

Для української громадськості мало що пов’язане саме з таким заходом, суто бюрократичним, як рік Росії в Україні. Реальним є політична підтримка Кучми з боку Путіна, інших президентів країн СНД. Якщо навіть кажуть, що може бути проголошена зона вільної торгівлі в СНД, відомо, що Росія готова зробити застереження щодо основних товарів, які цікавлять Україну – енергоносіїв. Тому це буде чергова фікція, про яку знов будуть говорити як про прорив і великий успіх.

Також очікуємо таке курйозне питання – чи будуть обирати нашого президента на керівну посаду СНД, що не може бути реалізоване з формальних обставин. Але СНД – це специфічна організація, і президенти можуть вирішити будь-що. Суть в тому, наскільки це додасть авторитету Леоніду Кучмі і наскільки СНД ще більше втратить, якщо в такий спосіб будуть вирішуватися такі, хоч і ритуальні, але політичні питання.

Василь Зілгалов

Росія є більш відкрита країна, як вважають багато спостерігачів, якщо порівнювати з Україною. Сьогодні я почув віз замміністра фінансів Росії, що у внутрішньому обігу Росії відсоток брудних грошей складає 40-50%. Офіційні особи України говорять, що у нас все гаразд з цього питання, і ФАТФ тільки з політичних міркувань так суворо обходиться з Києвом.

Що Ви можете сказати з економічної точки зору: що відбувається в Росії і Україні? Хто більш прозорий і хто більше виграє?

Євген Петренко

Я не думаю, що Росія більш прозора. Скоріше, навпаки. Але Росія має одну перевагу. Там чиновники більш спритні. Все ж таки традиції спілкування з іноземними партнерами в Росії є глибші, і чиновники-спадкоємці СРСР поводять себе там більш спритно. Це раз.

І іншого боку, за керівництва Путіна Росія змогла скористатися міжнародною ситуацією, яка склалася в результаті терористичних акцій в США. І таким чином, вона виглядає нібито краще.

Також слід визнати, що санкції ФАТФ щодо України у значній мірі є політичними. Але цього слід очікувати, економіка і політика тісно зв’язані. І українське керівництво неодноразово попереджували, що може наступити у разі небажання грати за правилами, у разі втрати довіри. Це ми бачимо по прикладах з “Кольчугами”, плівками Мельниченка - коли українське керівництво не здатне вирішити проблеми, які найбільше йому заважають. І які вирішуються, але при бажанні!

Отже, я не можу сказати, що в Росії економіка більш прозора і більш прозорі стосунки, скоріше чиновництво там більш спритне і більш кваліфіковано спілкується з західними партнерами.

Слухачка

Добрий вечір. Ми маємо Росію в Україні 350 років. Чи не час Україну від неї звільнити і проводити Рік України в Україні?

Василь Зілгалов

Це питання слухачі ставлять нам дуже часто.

Євген Петренко

Це риторичне питання, думаю на нього нема чого відповідати. Дійсно, українське керівництво проводить всі ці акції, бо йому тільки це і залишилося робити. Це піар-акції, які не мають нічого спільного з реальною політикою, з реальним бажанням народу. В останньому числі нашої газети ми писали, як Всесвітня Координаційна Рада українців вислала свій десант в Росію, а яке жахливе становище українців в Росії. Власне, вони не мають жодних прав, але ніхто з посадовців не ставить це питання перед російським керівництвом, хоча б щодо того, скільки українських шкіл в Росії і так далі.

Василь Зілгалов

Пане Дергачов, Ви казали, що Путіну коштуватиме багатьох зусиль переконати учасників саміту СНД обрати головою Співдружності Леоніда Кучму. Але хотів би запитати про інше. Західні спостерігачі кажуть, що майже не щотижня український і російський президенти спілкуються, обговорюється багато політичних сценаріїв.

Хотів би запитати, які деталі політичного сценарію можуть уточнюватися на саміті в Києві у розмовах двох президентів?

Олександр Дергачов

Передовсім, це пошук спадкоємця. Кучма ще його немає, а Москва хоче бачити перспективу. Вже сьогодні є ознаки того, що в Кремлі, де проводять досить прагматичну політику, не роблять ставку на обов’язкове повторення російського сценарію в Україні. Вони спілкуються з певним колом претендентів, з політиками України, які мають реальний вплив.

Можемо спостерігати конкуренцію між Януковичем та Медведчуком за увагу Кремля. Але думаю, в Кремлі багато експертів, які бачать реальні тенденції політичного розвитку в Україні і будуть дивитися на це ширше. На мою думку, Москва не буде проводити суто євразійську політику у зв’язку з президентськими виборами в Україні. Вона буде певною мірою враховувати і західні підходи до того, аби вибори в Україні пройшли наскільки це можливо прозоро, щоб публічна політика була основною, а тіньові узгодження не були вироком на перспективу.

Думаю, в Росії розуміють, що можуть багато що втратити, якщо будуть недалекоглядні і не зреагують на ті якісні відмінності, які є в політичному процесі України ( на відміну від Росії). Україна має потенціал переходу до демократичного розвитку, той, який Росія практично втратила. Хоч з елементами демократії, але все-таки Росія - це бюрократична держава.

Слухач

Питання щодо ставлення Заходу до України. Хіба може Захід ставитися до нас серйозно, якщо наша політика реально залежить від Росії? Всі наші політики їздять по декілька разів в Москву. То може Заходу легше мати справу з Москвою, ніж з Києвом?

Василь Зілгалов

Це більше, думаю, репліка і відповідь на своє ж питання. Думаю, якщо наші гості захочуть, вони доповнять.

Але хотів би запитати таке.

Сьогодні відчувається передстартова гарячка, що стосується виборів 2004 року в Україні. Спостерігається тенденція, коли Український Народний Рух не може об’єднатися з Народним Рухом України, “Собор” каже, що залишається у складі “Батьківщини”, але в майбутньому дивиться на УНР. Тимошенко каже, що хотіла б бути прем’єром в новому уряді після виборів 2004 року, але цьому заважають певні тертя між БЮТом і “Нашою Україною”. Отже, чи відіграє роль у всіх цих суперечностях, які існують в українській опозиції, Росія? Чи вона впливає на це?

Євген Петренко

Я прихильник теорії змов і не думаю, що тут вирішальний вплив має Росія. Звичайно, якійсь вплив має, але не вирішальний.

Вирішальний вплив має нерозвиненість, недостатня структурованість українського політикуму. І якщо за великим рахунком, наші люди на виборах часом не усвідомлювали своїх інтересів, то в політиці також іноді присутні віртуальні речі, уявлення, що когось можна обдурити замість органічної повсякденної роботи і вміння поступитися, вміння бути в команді задля, знову ж таки, власних інтересів. І таким чином, ми бачило неодноразово як демократичні сили програвали згуртованому загону чиновництва - не тому, що не було підтримки виборців, а через власну роз’єднаність.

Так втратив свій авторитет Рух і багато інших партій. Думаю, перед виборами 2004 року існує інша ситуація, існує реальне усвідомлення того, що сам Ющенко цих виборів не виграє.

Йому потрібні союзники. Хто буде цими союзниками? Ми бачимо, що вже “підігрівають” і Юлію Володимирівну, і інших, щоб вони ставали на виборах з Віктором Андрійовичем. І на нас може чекати велике розчарування. Але сподіваюся, що і Віктор Андрійович, інші наші політичні лідери розуміють, що їм треба знайти спільне. А їх об’єдную можливість взяти владу.

І в першу чергу, це мають усвідомити знову ж таки не тільки лідери, а їхнє оточення. Думаю, саме оточення зацікавлене в тому, щоб зберегти місця, які вони нині займають біля лідерів, мало турбуючись про стратегію і державні інтереси. Маю надію і бачу підстави, що певні домовленості між лідерами опозиції будуть досягнуті, і ситуації, яку ми мали в 1998 році, нам вдасться уникнути.

Василь Зілгалов

Пане Дергачов, сьогодні я познайомився з прогнозом Миколи Томенка, згідно з яким, за Роком Росії в Україні готуються певні сценарії на 2004 рік. І мається на увазі фігура Ющенка, яка непокоїть російські політичний істеблішмент.

Пан Томенко сказав, що одним з сценаріїв може стати атака на Ющенка аж до того, що його спробують зняти з передвиборчої кампанії. Тобто рейтинг Ющенка, який є найвищим, дуже непокоїть Кремль. Про це свідчить і те, що у Кремлі вже були і Литвин, і Янукович, і Симоненко, але політичні кола Росії ще не приймали Ющенка.

Олександр Дергачов

Москві доведеться все-таки приймати і таких політиків, вони презентують сучасну Україну. Але дійсно, це важко для Москви. Вони звикли до дуже зручних – оскільки залежних – партнерів тут, на Банковій. І в Кремлі не тому підтримують нашого президента і його оточення, що вони орієнтовані на Росію, а тому що вони слабкі і залежні від Москви. Бізнес тих, хто оточує президента України, пов’язаний з Росією, з перепродажами енергоносіїв, з тіньовими схемами, на яких багатіють і в Росії, і тут. І звичайно, неліва опозиція України, її піднесення – це загроза цим схемам.

Я вірю, що Москві буде достатньо прагматичних і освічених політиків, які будуть розуміти, що вони можуть дещо виграти, якщо ще раз поставлять свого ставленика в Україні, але будуть розуміти, що на перспективу Росія втрачає. Втрачає не просто серед тої частини українців, які традиційно казали – нам треба іти подалі від Росії, але і серед тих, хто хотів би бачити в Росії партнера. Росія втрачає сьогодні імідж нормального партнера, з яким можна вибудовувати відносити на паритетних засадах з перспективами і навіть паралельним рухом до Європи.

Думаю, сьогодні більше на Банковій зацікавлені, щоб Москва проводила саме таку політику.

Василь Зілгалов

Дякую. На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”. На все добре.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG