Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 18:57

Прямий ефір. Куди інтегрується Україна – на Схід чи на Захід?


Прямий ефір. Куди інтегрується Україна – на Схід чи на Захід?

Київ – Прага, 28 січня 2003 – Ведуча – Ганна Стеців. Гості: Нестор Шуфрич від СДПУ(о) і Микола Рудьковський від СПУ.

Ганна Стеців

Куди інтегрується Україна – на Схід чи на Захід – будемо говорити з учасниками, двома впливовими політиками від партії влади і від опозиції. Від СДПУ(о), партії, яку очолює Віктор Медведчук у нас Нестор Шуфрич, а від СПУ, яку очолює Олександр Мороз, – Микола Рудьковський. Мені дуже шкода, що радіо не дає картинок, бо нашим слухачам було б цікаво подивитися на цих двох молодих модерних політиків, які поміж тим мають різні погляди на українську перспективу.

Отже, наші слухачі теж мають можливість приєднатися до нашої дискусії. Нам можна дзвонити по телефонах: якщо хтось є прихильником інтеграції України в ЄС, на Захід, то він може дзвонити за номером у Києві 490 30 75; хто бажає, щоб Україна більше зближувалася з Росією, а не з Заходом, може дзвонити 490 30 96.

Шановні гості, з огляду на сьогоднішній день, як вам виглядає, куди йде Україна?

Нестор Шуфрич

Україна йде своїм шляхом незалежності, який вона обрала ще 11 років тому. І підписання угоди, про яку дуже чітко повідомили сьогодні під час новин, ще раз підкреслює, що ми обрали свій шлях, більше того, наш вибір поважають і наші ближчі сусіди. Сьогодні підписано угоду, над якою працювали 7 років, підведено певну дуже серйозну риску в непростій дискусії. Наскільки мені відомо, про це не говорилося в новинах, ми маємо сьогодні сухопутний кордон із Росією, залишилось ще вирішити питання щодо визначення кордонів у межах Азовського моря та Керченської протоки. Але і президент Путін сьогодні сказав, що він вважає, що це питання потрібно вирішити якомога швидше. І вже є попередня домовленість, що ми визнаємо ці кордони по дну Азовського моря і відповідної акваторії Керченської протоки.

Хочу підкреслити, що сьогодні Росія проявила своє ставлення до України, ще раз, вкотре підкреслила, що Україна є незалежною державою, і що вона її поважає як свого рівноправного партнера.

Ганна Стеців

Пане Рудьковський, чи Україна сама себе так само поважає, як поважає її Росія? Який Ви висновок зробили з подій, що сьогодні відбуваються в Києві?

Микола Рудьковський

Звичайно, це приємна новина, що ми, нарешті, підписали з Росією угоду про сухопутний кордон. Проблема не вирішена з морським кордоном, бо там не врегульоване питання енергоресурсів. І побачимо, як швидко Росія цю угоду ратифікує. Я думаю, депутати й більшості, і меншості зацікавлені в тому, щоб ця угода була обома сторонами в Рік Росії в Україні ратифікована, і наміри перетворилися в реальну дійсність. Що ж до того, хто куди рухається, то я розумію, що народ України прагне руху до ЄС, а Леонід Кучма зі своїм оточенням рухається в еміграцію на схід. Я вважаю, що спроби, будучи спостерігачем, очолити Раду СНД якраз це яскраво і характеризують.

Ганна Стеців

Отже, давайте підіб’ємо підсумок першого раунду вашої дискусії. Чи, справді, Україна має перспективу в найближчому майбутньому мати нормальний, цивілізований кордон з Росією, такий, як має Україна, скажімо, з Польщею чи іншими своїми західними сусідами?

Зараз ми ввімкнемо Юлію Жмакіну, нашу кореспондентку, яка стежить за перебігом подій на двосторонніх зустрічах, де президент Кучма зустрічається з лідерами держав СНД. Вона нам розкаже, що з тим кордоном – буде він так швидко чи не буде.

Юлія Жмакіна

Тепер питання кордону між Росією та Україною дійсно врегульоване підписаним сьогодні президентами договором. Однак, чи буде відтепер створюватись у традиційному розумінні повноцінний кордон між двома сусідніми країнами, залишилося питанням. Адже на церемонії підписання документів Володимир Путін не випадково зробив наголос на слові формальний. Підхопив це й український президент, який не приховував своєї вдячності за цей документ.

Леонід Кучма

У цьому є сьогодні роль Росії, і якщо іноді у нас в Україні лунають голоси про імперські амбіції Росії, то я б хотів, щоби від сьогоднішнього дня це припинилося. Якби було б, як кажуть, якесь внутрішнє підводне каміння у Російської Федерації, то вони б мали можливість взагалі такий договір не підписувати. І я дякую за таке політичне рішення з боку президента Російської Федерації. Хоча ось, він сказав, що це формальне рішення. Треба усі формальні питання вирішити й залишити чисте поле для решти питань.

Юлія Жмакіна

Володимир Путін не зміг відповісти на запитання журналістів про нюанси підписаного договору. У чому ж власне полягає компроміс, пошук якого забрав 4 останні роки?

Володимир Путін

Для того, щоби повністю відповісти на наше питання, треба взяти договір і там прочитати. Там усе написано. А ось, як ми йшли до підписання, як завжди у таких випадках буває – це компроміс з обох сторін. І Росія, я можу вас запевнити і сподіваюсь, президент України підтвердить, що і Україна вважають, що цей договір відповідає національним інтересам як Росії, так і України.

Юлія Жмакіна

На підписанні угод в адміністрації президента був присутній серед інших і міністр закордонних прав України Анатолій Зленко. З його слів стало зрозуміло, що договір про українсько-російський державний кордон врегульовує лише питання сухопутної ділянки кордону. Принципові ж питання щодо морської ділянки залишилися неузгодженими.

Анатолій Зленко

Зараз залишається морський простір, морські акваторії, які будуть предметом окремих переговорів. Різниця позицій у тому, що ми виходимо з необхідності розділу по дну й проведенню лінії розмежування по водній поверхні. Російська сторона вважає, що по дну треба визначити кордон, а по поверхні – нема сенсу. А використовувати це як внутрішні води.

Юлія Жмакіна

Тому, відповідаючи на запитання, чи здобула Україна сьогодні повноцінний кордон із Росією, остаточно так сказати не можна. Може хіба що наблизилася на якихось півкроку така перспектива. А до шлагбаумів, стовпчиків і тому подібного років ще і років...

Ганна Стеців

Ми чули зараз міністра закордонних справ України Анатолія Зленка, який теж перейшов в Україні на російську мову і чули його оцінку перспективи українсько-російського кордону. Що Ви думаєте з цього приводу, пане Рудьковський?

Микола Рудьковський

Я вже висловив свою позицію. Я вважаю, що всі питання щодо кордонів – чи західних, чи північних, чи східних – Україна повинна формалізувати. І те, що президент тієї чи іншої держави буде висловлюватися формально чи неформально, дає підставу для України після підписання й ратифікації цієї угоди діяти на своїй території і щодо свого кордону так, як вона вважатиме за доцільне. Мається на увазі, як охороняти кордон, які умови допуску на території України встановлювати. Але позиція фракції соціалістів полягає в тому, що, з одного боку, ми повинні законодавчо це все формалізувати, міжнародними угодами, з іншого боку, створити сприятливі умови для руху громадян України й Росії, щоб це не шкодило людським і економічним стосункам, товарообігу між двома державами.

Ганна Стеців

Пане Шуфрич, а влада не створює таких умов зараз?

Нестор Шуфрич

На сьогоднішній день одним із головних питань, які були предметом переговорів між президентами двох країн – України й Росії, є саме покращення умов для збільшення товарообігу між цими двома потенційними партнерами. На жаль, тут немає представників іншої політичної сили, яка, я думаю, мала би більш радикальні погляди з приводу нашої дискусії. Загальновідомо, що прихильники лівих поглядів в нашій країні – ліві партії, а соціалістична партія України саме до них належить, завжди стояли на позиції інтеграції і пожвавлення відносин саме з Росією.

Хочу нагадати, що саме віце-прем’єр-міністр Віктор Пинзеник створив перший крок для початку дуже непростих відносин між Росією й Україною, а саме введення ПДВ на імпорт російських товарів. Прикро, але це були перші наші дуже суттєві економічні втрати. Не можна не погодитись з тим, що сьогодні сказала ваша шановна журналістка стосовно того, що це крок щодо вирішення цього питання. Довжина цього кроку більш ніж 1 500 кілометрів.

Сьогодні ми вирішили головне – семирічні переговори завершені, і, я переконаний, що були враховані всі національні інтереси – України і, безумовно, Росії. Про те, що сьогодні вже реально існує робота на кордонах, ми знаємо, адже митна, прикордонна служба вже працюють.

Ганна Стеців

Будемо сподіватися, я лише хочу нагадати слухачам телефони студії. Ті слухачі, які роблять європейській вибір, повинні дзвонити на номер 490-30-75, хто – за зближення України з Росією, можуть телефонувати на номер 490-30-96, і хто хоче добрих відносин і з Росією, і з Заходом, хто за інтеграцію у двох цих напрямках, нехай дзвонить на номер 490-30-82.

Ми продовжуємо нашу дискусію. Хочу лише зазначити, сьогодні, коли відбуваються зустрічі українських керівників з лідерами СНД, до Києва прибув віце-міністр європейської інтеграції Польщі Ярослав Пєтрас, щоб передати Україні польський досвід європейської інтеграції. І сьогодні повним ходом йшла праця у спільних українсько-польських комісіях з питань європейської інтеграції. Наша колега Марина Пирожук щойно прийшла з цього засідання. Чи Україна має шанс, можливість все-таки застосувати польський досвід європейської інтеграції? Що говорилося на цій зустрічі?

Марина Пирожук

Власне, це було запитання Радіо Свобода, і пан Пєтрас ухилився від цієї відповіді. Він сказав, що ця співпраця має скоріше дипломатичний характер, і польська сторона не може контролювати, наскільки польський досвід євроінтеграції застосовує на практиці Україна. Водночас, він сказав, що стратегічне партнерство між Україною і Польщею продовжується, і Польща би воліла його посилити. За його словами, власне для цього і існує дана комісія, і вони готові продовжувати працювати, передовсім для того, щоб Україна уникала тих помилок в євроінтеграційних процесах, яких припускалася Польща.

Ганна Стеців

Панове гості, на моїй пам’яті вже років п’ять Польща передає досвід євроінтеграції Україні. Чи на Вашу думку, вже було щось з цього досвіду застосоване? Пане Рудьковський?

Микола Рудьковський

З моєї точки зору, якщо говорити з цього питання, треба врахувати умови, в яких перебуває зараз Україна, і в яких перебувала Польща, коли почала євроінтеграційні процеси.

Там передумовою було усунення диктаторського уряду в керівництві Польщі. В Україні, щоб почати євроінтеграційні процеси, нам потрібно усунути диктаторський уряд Кучми, провести зміну системи влади, і потім можна повноправно інтегруватися в європейську спільноту. Інакше, коли наш президент буде їхати на Схід – буде говорити про інтеграцію з Росією, коли поїде в Європу, буде говорити про євроінтеграцію, а ми самі будемо знаходитися посередині, втрачаючи час.

Марина Пирожук

Власне, і пан Пєтрас сьогодні наголосив, що входження України до Євросоюзу є виключно її внутрішньою справою. Україна має передовсім привести своє законодавство до європейських стандартів, продемонструвати економічні і політичні поступи, і жодна інша країна не зможе їй в цьому зарадити.

Ганна Стеців

Але я була свідком у Варшаві, коли президент Кучма говорив про початок євроінтеграційних процесів і говорив, що Польща повинна передати свій досвід в цьому.

Нестор Шуфрич

Я бачу, що тут вже троє проти одного...

Ганна Стеців

Чекайте, я щойно стала на Ваш бік.

Нестор Шуфрич

Дякую. Давайте від таких емоційних висловів перейдемо все ж таки до фактів. Перше. Ми втрачаємо дуже серйозні ринки головних експортерів саме в Європі. Це експорт нашої металургії, продуктів хімічного виробництва. І останній сильний удар – обмеження в експорті зерна. Нас сьогодні обмежують економічно, і саме в Європі. Я вже не говорю про позицію за океаном. Там повністю відштовхнуто нашу продукцію, яка в нашій економіці є одною з базових. І при чому тут режим влади чи окремих осіб? Я з цим не можу погодитися.

Інша справа, щоб Україна була максимально відкрита для Європи. І ми були свідками навіть того, як українці ( що навіть не є для них характерним) збільшили свої симпатії не тільки до ЄС, але і щодо НАТО. Але за останні півроку довіра до НАТО впала на 10%. Це є внутрішня реакція наших громадян, які також десь зневірилися, що Європа відкрито хоче нам допомогти.

Ганна Стеців

Ви стверджуєте, що наша держава відкрита на Захід, але Захід не є таким відкритим для нас, натомість, Росія є відкритою. Чи Ви так вважаєте, пане Рудьковський?

Микола Рудьковський

З моєї точки зору, ми повинні слідкувати за цією ситуацією в динаміці. Динаміка якраз говорить, що 4 роки тому Росія дуже агресивно закривала ринки для українських товарів, вводячи податок на додану вартість, вводячи обмеження на імпорт цукру, металу і так далі. І Україна була змушена вийти на азійські ринки, американські, європейські. І Європа нам відкрила ринки на легку промисловість. Звичайно, в міжнародній спільності Україна має грати за міжнародними правилами і нормами. Якщо ми не дотримуємося демократичних основ, то Європа тисне на нас.

Ганна Стеців

Ми перші вдарили по економічним стосункам в Росії введенням ПДВ на імпорт російських товарів. Будемо коректні до ситуації і до реалій. Це перша позиція.

Друге. Сьогодні президент Путін чітко заявив, якщо ми підпишемо Договір про вільну торгівлю, Росія буде нести збитки у доходній частині свого бюджету 650-700 мільйонів доларів. Але росіяни підтвердили, що задля налагодження нормальних економічних стосунків відновлення обертів між нашими країнами, вони готові це питання розглядати. І не слід забувати, що ми завжди більше імпортували з Росії, ніж експортували туди.

Ганна Стеців

Нам принесли результати наших телефонних дзвінків. 112 слухачів задзвонили і сказали, що воліли би інтегруватися до Росії, лише 32 хочуть, щоб Україна інтегрувалася в Європейський Союз.

Зараз ми увімкнемо зв’язок з вулицею, там наша кореспондентка Майя Нагорняк запитує киян, що ж вони думають про державну політику України і її керманичів.

Майя Нагорняк

Вітаю усіх слухачів. Я зараз розмовляю з киянкою Ганною Кузьміною, яка разом з іншими киянами пікетувала приміщення палацу культури “Україна” . Саме тут відбувся концерт на честь церемонії відкриття Року Росії в Україні. Я прошу її розповісти про побачене.

Ганна Кузьміна

Я прийшла сюди раніше. Приїздили машини, і стояли СБУ-шники, які записували номери машин. Друге. Я побачила по телебаченню, як наш президент виступав російською мовою. Він президент Росії чи України? Він ганьбить українців. Мені це дуже не подобається, тому що президент – проти нашого народу. Він не бореться проти мафії, а сам у мафії. Я проробила 37 років, сьогодні ми голодуємо. Ми працювали, а нас обікрав Кучма з Кравчуком, забрали наші вклади. Мільярди в Медведчука, Табачника, Волкова, Суркіса! Кучма гуляє, п’є собі шампанське, а ми шматка хліба потребуємо в наш час! Чому вони зараз не кажуть про голодомор? Взагалі, пенсіонерам роблять голодомор.

Ганна Стеців

Панове, що Ви думаєте про те, що почули?

Нестор Шуфрич

Я теж був вчора на урочистому відкритті Року Росії, до речі, пан Рудьковський сидів поруч зі мною. І те, що ми з повагою віднеслися до країни-сусіда, яка перша оголосила, до речі, Рік України в Росії, думаю, це було коректно. Більше того, скажу, що це навіть було красиво.

Ганна Стеців

Що було красиво, що президент Кучма говорив російською мовою? Чому Путін не говорив українською, коли відкривався рік України в Росії?

Нестор Шуфрич

Президент Путін вчора, скільки слів на український мові знав, стільки сказав. Я вже не говорю про те, що мер Москви співав українською мовою, це бачила вся країна. Так що не треба на цьому розставляти акценти. Нехай це буде найбільша проблема в державі - на якій мові президент вітає іншого президента.

Тим паче, ми говоримо про дружно налаштовану до нас країну. Ви знаєте, я дивуюсь з того, що сьогодні ми говоримо про один вектор, другий вектор. А чому не говоримо, що перш за все, ми маємо відстоювати національні інтереси України як на Заході, так і на Сході? Адже, чим більше ми досягнемо у стосунках з Польщею, Німеччиною, Росією чи Туркменистаном, тим більше в нас буде робочих х місць, тим більше ми зможемо збагатити народ.

Микола Рудьковський

Про це ж мова і йде, щоб українська влада діяла саме в національних інтересах . Ми тісно пов’язані з Росією культурно, релігійно, в кінці кінців.

І ми, соціалісти, стоїмо на позиціях, що повинні зближати наші народи. Але Франція і Німеччина ніколи після Другої світової війни не зблизилися до того, щоб німецьким фірмам віддавалися б французькі кампанії.

А у нас - слабкий президент, який віддає росіянам всі нафтові заводи. Зараз віддають газову трубу. Все діється в інтересах російських олігархів. Тому ми, соціалісти, і деякі представники опозиції ставимо питання, по-перше, інтересів України, її незалежності.

І якщо буде Зона вільної торгівлі з країнами СНД, але без вилучень енергоносіїв ( як це хоче Росія), тоді дійсно це буде в інтересах України. У іншому випадку, Росія нас просто поглине, як поглинає зараз Білорусь.

Нестор Шуфрич

Я дивуюся, що саме представники соціалістичної партії стільки нас закликають іти на Захід. І ще більш прикро для мене, коли лідер соціалістів Олександр Мороз на зустрічі в США, де я також брав участь, просто проштампував різними звинуваченнями “Нашу Україну”.

Перш за все ми маємо поважати країну, яку ми представляємо.

Щодо нафтових заводів. Фактично мова йде про два заводи, які ми не могли забезпечити, які стратегічно будувалися на російську нафту і логічно, що ми їх продали росіянам. Ми там маємо зараз не тільки робочі місця, але і суттєві надходження до нашого бюджету, завдяки цьому.

Переконаний, що ми захищаємо наші інтереси, ведемо діалог з країнами Заходу, працюємо і з Близьким Сходом.

Переконаний, що сьогодні ми ідемо єдино правильним вектором – вектором захисту наших національних інтересів.

Ганна Стеців

Змінилася картина симпатій наших слухачів. За інтеграцію на Захід вже задзвонило 174 слухача, інтеграція на Схід залишається на рівні 112 дзвінків.

Чи справді Україні для того, щоб мати добрі відносини з Росією, треба віддати їй нашу газову трубу? Пане Рудьковський?

Микола Рудьковський

Ми не можемо так розглядати це питання. Думаю, ми маємо стати вище і подивитися на це глобально. Що виграє Україна в одному і іншому випадку? Якщо Україна входить до СНД, то вона автоматично відрізає можливість входження до ЄС. Потрібно не лукавити і зробити висновок – хочемо ми бути цивілізованою державою, де діють закони, є високий рівень життя, свобода слова, чи хочемо бути азіатською державою, де диктатор при владі, який призначає наступника і разом зі свитою визначає долю народу. Якщо ми дикуни-азіати, то будемо будувати таку державу, до якої нас примушують.

Ганна Стеців

Слово пану Шуфричу для контрудару.

Нестор Шуфрич

Ми сьогодні свідки емоційних випадів.

Сьогодні влада реально працює крок за кроком, ми відновлюємо те, що залишилося від розвалу СРСР. Те, що відбулося в 1991 році, було історичне рішення, за яке ми мусимо боротися. 11 років – це дуже маленький період в побудові незалежності держави. І я хочу нагадати, що нас 49 мільйонів, яких забезпечити набагато складніше, ніж маленьку країну, як Угорщина чи Словаччина.

Ганна Стеців

Але може ми б дали можливість людям самим себе забезпечити. Пане Рудьковський?

Микола Рудьковський

Пане Шуфрич, я б хотів Вам відповісти. Якраз ви, соціал-демократи, не відновлюєте, а приватизуєте все, що десятиліттями створено в Україні. І якби ми, соціалісти, не відстрочили до 2005 року приватизацію землі, вона б вже була в руках багатих людей Вашої фракції і інших олігархів України.

Нестор Шуфрич

Давайте будемо обережними стосовно того, хто що має, адже ми сьогодні маємо майнові цензи наших опонентів, я про це не хочу говорити зараз. Я хочу сказати одне: сьогодні ми приречені йти новим шляхом, і ми ним йдемо. Ми сьогодні боремося за кожну копійку підвищення зарплат. І це реальність. Ми сьогодні обмежуємо видатки, щоб кошти, навіть за рахунок бюджету направити в кишені наших громадян. Ми боремося за зменшення податкового тиску.

Микола Рудьковський

Хто “ми”?

Нестор Шуфрич

З певною відповідальністю можу сказати, що вже створено на Україні політичні сили , які об’єдналися в реально діючий парламентській більшості, які взяли не себе відповідальність за 2003-2004 рік і за періоди, які були до цього. Ми робимо конкретні речі, які мають позитив. Цей позитив – три роки поспіль маємо ріст економіки, ми зупинили дуже серйозний показник інфляції. Створюючи можливості для розвитку нашої країни, ми реально створюємо умови для демократії...

Микола Рудьковський

Ви говорите – ми, ви говорити про ріст економіки, а бюджет не збільшується. Чому процвітає тіньова економіка, в якій олігархи, які навколо президента, збільшують доходи, не платять податки до бюджету? Ви наполягали на скороченні бюджету на 4 мільярда і проголосували за відкликання бюджету...

Нестор Шуфрич

Бюджет з 2001 на 2002 збільшено на 5,5 мільярди, з 2002 на 2003 – на 10 мільярдів гривень...

Ганна Стеців

Наш час закінчується. Дякую, шановні гості.

На все добре.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG