Київ, 6 лютого 2003 – Добрий вечір. В ефірі “Вечірня Свобода”. Наші теми сьогодні – “Ситуація навколо Іраку: українські еліти за і проти війни”. Друга тема – “Трійка ЄС і Україна”.
Гості студії: Борис Олійник – народний депутат, член Комітету у закордонних справах; Борис Тарасюк – директор Інституту євроатлантичного співробітництва, міністр закордонних справ у 1998-2000 роках, член Національної ради з питань адаптації законодавства України до законодавства Європейського Союзу.
Отже, рано чи пізно Рада Безпеки ООН повинна санкціонувати американську політику щодо Іраку. Так сказала сьогодні Кандоліза Райс. Пане Олійник, яка Ваша позиція щодо питання?
Борис Олійник
Пані Райс сказала – рано чи пізно, але все одно будуть бомбардувати. Можу давати на це гарантію, оскільки дещо знаю психологію нашого нинішнього “старшого брата”. Печально, але це так.
Ганна Стеців
Ми говоримо, що українські еліти розділилися в своїх оцінках ситуації навколо Іраку. Пане Тарасюк, яка Ваша оцінка: буде чи не буде війна, і як Ви розцінюєте сам конфлікт?
Борис Тарасюк
Я погоджуюся з колегою, очевидно, все йде до того, що війна буде. Проте вчорашнє засідання Ради безпеки ООН свідчить, що переважна більшість постійних членів Ради безпеки не підтримують рішення застосування сили. Це і Франція, і Росія, і Китай. За цих обставин навряд чи можна очікувати схвалення Радою Безпеки ООН рішення про застосування сили. Але я хочу нагадати, згідно з міжнародним правом, є лише два випадки застосування сили – самооборона або рішення Ради Безпеки ООН щодо застосування сили. На мою думку, якщо сила буде застосована без санкцій Ради безпеки ООН – це може викликати серйозна кризу і розкол серед західноєвропейських країн і США.
Ганна Стеців
Пане Олійник, якщо Рада безпеки ООН дасть “добро” на війну з Іраком, чи Ви і далі будете стояти на своїй позиції противника цієї війни?
Борис Олійник
Поза всяким сумнівом. Хоча б тому , що я пережив першу і другу світову війну, був у полоні у німців, я знаю, чим це все закінчується. Справа в тому, що в ООН є всі механізми, аби примусити Ірак без силового тиску все-таки піти на зустріч тим же американцям, які ніяк не можуть знайти цю зброю. Є вона чи немає, вони знайдуть.
Ганна Стеців
Але чому Ви такі певні?
Борис Олійник
Я можу пояснити, як працювали в Косово. Наприклад, я стою з камерою, виводять війська з Косово, в цей момент камера не працює. Не працює вона і тоді, коли бойовики-албанці починають стріляти в спину югославським воякам. Камера виключена. Але коли югослави дають відповідь – камера включається...
Ганна Стеців
Пане Олійник, чому Ви так не любите американців?
Борис Олійник
Я навпаки, від особливої любові, хочу, щоб вони нарешті жили так як їм хочеться. У них є гарна формула – живи сам і давай жити іншому – а не диктували свої правила. Їм всього якихось 200 років, а намагаються диктувати правила життя націям, в яких 3-тисячолітня фіксована історія.
Ганна Стеців
Що думає Борис Тарасюк з приводу ставлення наших еліт до цього конфлікту? Чому українські еліти розділилися? Борис Олійник відноситься до людей, які категорично засуджують війну в Іраку, а наприклад, президент України сказав, що Україна погодиться з рішенням ООН. Костянтин Морозов в нашому ефірі вчора зазначив, що війна в Іраку була б війною задля миру. Яка Ваша позиція?
Борис Тарасюк
Як юрист-міжнародник я вже навів дві причини можливого застосування сили. На мою думку, тут не відбувається великого розподілу між елітами в Україні. Переважна більшість сприйме застосування сили у разі, якщо Рада Безпеки схвалить таке рішення. З іншого боку, важко очікувати і в політичних еліт, і в суспільстві, що використання сили буде широко підтриманим. Навряд чи.
Ганна Стеців
Чи Ви погоджуєтеся з тим, що переважна більшість українських еліт підтримає рішення Ради Безпеки схвалити війну в Іраку?
Борис Олійник
Еліти – можливо, а народ – ні.
Ганна Стеців
Чому Ви так думаєте, і які підстави для такого висновку?
Борис Олійник
Переважна більшість населення в нас дещо постаріла, це в основному діти війни, і вони знають, чим це закінчується. Еліти – Ви розумієте –будуть працювати, куди їм скажуть. Одні отримують продовольство з Заходу, інші –з Півночі.
Ганна Стеців
Пане Олійник, а ті хто розділяють Вашу позицію, звідки мають продовольство?
Борис Олійник
З України...
Ганна Стеців
Що Ви скажете, пан Тарасюк, на таке, я би сказала, навіть звинувачення? Звідки Ви маєте продовольство?
Борис Тарасюк
Хотів би спочатку відповісти на Ваше запитання щодо моєї впевненості про реакцію в суспільстві. Вона базується на впевненості щодо реакції в державі на події 1999 року, коли була військова акція проти колишньої Югославії а також на реакції громадської думки на війну в Афганістані (яка була цілком правомірною з точки зору міжнародного права, було рішення Ради Безпеки ООН).
Виходячи з реакції суспільства і політичних еліт в Україні на ті дві військові акції, можна очікувати переважно негативне ставлення і низький ступінь підтримки військової операції в Іраку без рішення Ради Безпеки ООН.
Ганна Стеців
Чи Ви розділяєте думку пана Олійника, що українці загалом не ставляться з величезною симпатією до американців, до їхньої політики стосовно менших народів?
Борис Тарасюк
Я би не погодився з такою загальною оцінкою. Є різні думки з цього приводу. На початку 90-х років в суспільстві переважало позитивне ставлення як до всіх західних країн, так і до США, зокрема. Якщо ж говорити про ставлення еліт, то результати експертних опитувань свідчать, що США стоять (залежно від періоду опитування) на 1-2 рівні з точки зору важливості розвитку стосунків з цією країною.
Ганна Стеців
Зробіть свій прогноз: все-таки буде війна в Іраку чи ні?
Борис Тарасюк
Судячи із значної концентрації військової сили і техніки, я все-таки схиляюся до думки, що війна буде. Питання лише у тому – коли вона буде і за яких обставин. Чи це буде війна внаслідок легітимного висновку Ради безпеки ООН, чи без її погодження. І це два абсолютно різних випадки.
Ганна Стеців
Якщо це відбудеться без згоди ООН, яка Ваша оцінка війні, оцінка людини, чиє ім’я є майже є синонімом прозахідного політика?
Борис Тарасюк
Очевидно, внаслідок такої війни буде покінчено з диктаторським режимом в Іраку, режимом, який веде війну не лише проти сусідніх країн, але і проти свого народу. Очевидно, в такому разі постане питання про відбудову, і тоді вся Організація Об’єднаних Націй буде долучена до цього. Очевидно, як у випадку з Кувейтом, ми будемо мати справу з серйозними навмисними пошкодженнями нафтових свердловин, і це завдасть шкоди оточуючому середовищу.
Очевидно також, що політичним наслідком цієї акції без згоди Ради Безпеки ООН буде подальший розкол всередині Західної Європи, НАТО і ЄС. Але міжнародному співтовариству все одно доведеться мати справу з відбудовою і поверненням Іраку до демократії.
Ганна Стеців
А як зробити, щоб Ви перестали бути дипломатом хоч на мить і висловили свою пряму оцінку? Якщо США розпочнуть війн, не зважаючи на те, що Рада Безпеки ООН не схвалить їхні наміри – чи Ваше ставлення до політики Америки зміниться, чи залишиться таким самим?
Борис Тарасюк
У мене завжди було реалістичне ставлення до США і до політики. Я дуже скептично ставився до військової операції проти Югославії в 1999 році. Про це відомо і в США , і провідних західноєвропейських столицях. Ви очевидно, пам’ятаєте, я був першим, хто здійснив візит до Белграду на третій день після початку військової операції, а після цього я об’їздив всі провідні столиці європейських країн, інформуючи і ознайомлюючи із своїми враженнями.
Отже, ніколи мої позиції не були однозначно, попри будь-які обставини, проамериканськими. Я завжди виступав за дотримання міжнародного права чи то з боку США, чи з боку Російської Федерації. Усі повинні дотримуватися норм міжнародного права.
Ганна Стеців
“Вбити” дипломата в Вас, мабуть, не вдасться нікому.
Пане Олійник, Ваша думка? Чи Ви полюбите Америку, якщо вона не розпочне війну в Іраку?
Борис Олійник
Я підтримую пана Тарасюка стосовно Югославії, ми ледве там не пересіклися. Щодо ставлення до Америки нашого народу, він її глибоко поважає... але вони єдине що, марновірні, що їм скаже куплена преса, в те вони і вірять. Перед атакою на Сербію їх переконали, що в Сербії їдять дітей і торгують людськими органами, потім сказали, що це неправда, але вже все було розбомбардовано. Це стара школа. Є така фірма, яка робить фальшивку на замовлення. Коли запитав французький журналіст директора фірми: “Як же ви могли таке написати про торгівлю органами в Сербії”, він відповів: “Що Ви мені кажете про моральні норми, нам заплатили – ми це сказали”.
А Америку я давно люблю...
Ганна Стеців
“Но странною любовью”...
Борис Олійник
...як динамічну державу, але не плутаю. Бо нас вчили так в моїй ідеології: не треба плутати народ з режимом. І в нас я не плутаю режим і народ...
Ганна Стеців
Цікаве окреслення демократичного ладу в США. Але на цьому ми завершуємо дискусію з першої теми.
Переходимо до другої теми: “Україна ї європейський вибір”. Зараз, в ці хвилини до Києва прибув Верховний представник ЄС з питань спільної зовнішньої політики і безпеки Хав’єр Солана.
7 лютого в Києві розпочнуться консультації “Трійка ЄС і Україна”, а сьогодні відбулося засідання новоутвореної державної Ради з питань європейської і євроатлантичної інтеграції України, до якої увійшла вся державна верхівка.
Пане Тарасюк, чи ця Рада – це чергова інституція, яка займеться євроінтеграцією? Що означають ці консультації після саміту СНД?
Борис Тарасюк
Це два запитання. Щодо Ради. Положення про цю Раду з’явилося днями – поживемо-побачимо, що вона продукуватиме. Думаю, у нас нестачі у різного роду інституцій не було, але було недостатньо конкретних справ. З одного боку, проголошувався курс на євроатлантичну інтеграцію, і робилося все, щоб від цього віддалитися через порушення демократії, свободи слова і так далі.
Отже, Рада, як і Центр Євроатлантичного співробітництва, який нещодавно створено, за умови виконання ними їх прямих функцій, мають бути корисними інституціями, але справи покажуть.
Що стосується консультацій “Трійка ЄС – Україна” –це планові заходи між ЄС і Україною на рівні міністрів закордонних справ. Хотів би сказати, щоб не було марних очікувань від такого роду зустрічей. Як правило, на них не вирішуються кардинальні питання, це свого роду “звірка годинників”, консультації з приводу стану справ як в Україні, так і в ЄС.
Ганна Стеців
Пане Олійник, Ваші оцінки?
Борис Олійник
Справа в тому, що я не можу бути об’єктивним. Там, де з’являється Солана, преді мною стає кадр, коли почали бомбардування Косово – а він на радостях кинувся обійматися з Кларком від НАТО. Після цього я цю людину не можу нормально сприймати.
Стосовно нашого європейського вибору – вперед, без страху. Я досі шкодую, що був проти вступу в НАТО, якщо б ми ще тоді вступили, то ми вже давно б його розвалили.
Ганна Стеців
Ви були головою комісії у закордонних справах Верховної Ради, але Ви ніколи не були прихильником євроатлантичного вибору і інтеграції України в ЄС. А як Ви оцінюєте вибір на Схід, наш президент очолює СНД, “одною ногою” він в СНД, також – в ЄС. Як Ви все це оцінюєте?
Борис Олійник
Я це оцінюю по тому, як ми разом з Росією здавали Сербію, тому я так само оцінюю Північ – як єдину в світі наддержаву. Їм вірити не можна. А стосовно того, що ми йдемо в Європу, ми в ній давно були. Не треба нас вчити як жити.
Ганна Стеців
Чи Вам не здається, що ми трохи себе переоцінюємо? Середній європеєць за своєю ментальністю трохи відрізняється від середнього українця.
Борис Олійник
Слава Богу, що ми не такі як середні європейці, які вже давно забули, що таке жива земля через три шари асфальту.
Це постіндустріальне суспільство, яке в основному дивиться на все через євро. За морально-етичним рівнем вони нам в “підмітки” не годяться, не зважаючи на те, що зараз в нас все майже розкрадено. Крадуть – а ми живемо.
Ганна Стеців
Чи в Вас не говорить зараз радянська контрпропаганда?
Борис Олійник
Ні, давно не говорить. Я як був на одній позиції, так і є щодо рівня моєї нації, я не сходився з тим режимом, який вважав, що є старший брат. Тому я і стою на цій лінії, і мені дуже легко. Мені нема чого перебудовуватися.
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, чи справді українці мають бути щасливі, що їхній рівень є іншим нині від середнього рівня європейської людини?
Борис Тарасюк
На жаль, я не можу сказати, що українці щасливі від того, що вони живуть інакше, ніж представники західноєвропейських країн.
Якщо порівняти рівень доходів, ВВП на душу населення в Україні – це від 700 до 2 тисяч доларів на рік, залежно від методики обрахунку, з тим же рівнем в найбідніших країнах ЄС (у Греції, Португалії – 11, 5 тисяч доларів) або в найбагатшій – Люксембургу – 43 тисячі доларів, то очевидно, це порівняння буде не на користь нашого рівня життя.
Це серйозна проблема, саме тому ми повинні однозначно обрати європейський шлях розвитку, а не євроазійський, який ми вже відчули і потрапили на маргінес європейської політики.
Ганна Стеців
Але, подивіться, як нас той же Євросоюз трактує: він нам пропонує зараз концепцію нових сусідів, де Україну поставили в один ряд із Білоруссю і Молдовою, і Україна для ЄС – такий собі сусід. І Україну не трактують поважно зараз, як таку одиницю, про перспективи якої в ЄС можна говорити на найближчу перспективу. Чи при тому ми мусимо все таки зупинятися на європейському виборі?
Борис Тарасюк
Абсолютно і однозначно. Попри те, що ЄС зі свого боку ніяк не може концептуально визначитись щодо перспективи відносин з Україною, і, не зважаючи на те, чи будемо ми в ЄС, чи ні, ми повинні зробити нашу державу такою, щоб вона орієнтувалася на забезпечення приблизно однакового рівня і життя, і соціального захисту, як це має місце в усіх країнах ЄС. На шляху досягнення такого рівня життя і стандартів, я думаю, ми зможемо побудувати краще життя для наших співгромадян.
Ганна Стеців
Чи Борис Олійник так само думає?
Борис Олійник
Так. Я повинен уточнити, що коли я мав я увазі українця, то його духовність, а не нинішній матеріальний стан. Ви знаєте, хто довів до цього стану українця. Це майже на рівні жебракування. Тому нам треба все таки брати кермо управління в державі в свої руки і хоч трішки зробити Україну українською. Ви знаєте, хто нами зараз править. Так що тут я згоден із Борисом Івановичем. Треба повернути те, що у нас украли.
Ганна Стеців
Борисе Іллічу, чи та українськість дасть нам можливість краще жити матеріально?
Борис Олійник
Хоч раз в житті дайте попробувати покерувати українцям.
Борис Тарасюк
Дійсно, ми повинні будувати українську Україну, маючи під цим не той режим, який сьогодні приводить до зубожіння українців, а маючи на увазі європейський рівень добробуту. Наші громадяни варті кращої долі і кращого життя. І курс на євроінтеграцію є саме реальним курсом, а не тими манівцями, якими годували більше 70 років українців щодо побудови щасливого суспільства – комунізму. А якщо давати відповідь на запитання, хто довів українців до такого життя, то можу однозначно сказати – комуністи довели українців до такого життя.
Ганна Стеців
Зараз, думаю, почнеться гостра суперечка.
Борис Олійник
Ні, я думаю, що Борис Іванович, коли ми зустрінемось в 2040-му році, Ви будете так само, як колись наші протопредки малювали мамонта і били його, щоб добре попасти, вже не буде ні комунізму, ні капіталізму, а Ви будете бити комуняк – що дощу нема – комуністи винні, дощ є – теж комуністи винні. Я жартую.
Ви, як і я , не знаєте, що таке комунізм, бо те, що було в нас, було лише фрагментами справжнього соціалізму. Так що ми не можемо оцінювати, що це таке.
Борис Тарасюк
Лише два приклади із сучасної історії, до чого доводить комуністична ідеологія і практика. Один народ розділений на дві держави через ідеологію – колишня ФРН і Німецька Демократична Республіка. Скажіть, де було краще життя? Досі Німеччина змушена витрачати десятки мільярдів євро, щоб підняти рівень життя своїх східних єдиноплемінників до загального рівня в колишній Західній Німеччині.
Інший приклад – розділення однієї нації двома різними ідеологіями – Корея. Де краще живуть корейці – в Південній чи в Північній Кореї? Однозначно, в Північній Кореї люди страждають від прокомуністичного авторитарно-диктаторського режиму.
Отже, на мою думку, немає ніякого сумніву відносно того, до чого довів комунізм і комуністи. Порівняйте країни, які менший час були під комуністичною ідеологією і практикою, навіть Балтійські країни. Вони набагато швидше і легше стали на ноги після більшовизму зараз, і є кандидатами на вступ до ЄС через той рівень життя, який вони вже досягли /до, речі, в декілька разів вищий ніж в Україні/. Порівняйте рівень життя центрально і східноєвропейських країн, які набагато менше жили під комуністичною ідеологією і практикою, і набагато швидше одужали від цієї ідеології і практики.
Ганна Стеців
Що скаже Борис Олійник?
Борис Олійник
Борис Іванович як завжди плутає, що таке в Північній Кореї. Він вважає, що там соціалізм.
Борис Тарасюк
Я кажу комуністи, комуністична ідеологія і практика.
Борис Олійник
Там нема комуністів. Там казармений варіант, те, що в нас було в деяких фрагментах. Так що істинний соціалізм – це соціальна справедливість. І істинний комунізм – це 10 заповідей. Те, що його деформували, ідея невинна.
Ганна Стеців
Але повернемося до європейської інтеграції і до того, куди ж все таки йти Україні. Ви сказали, що Україна як стане українська, то українцям тоді стане краще жити і , може, не треба іти ані на Північ, ані на Захід. Борис Іванович сказав, що Україні треба українськість і вважає, хоча я не можу з тим погодитись, що це європейський хіба підхід до проблеми. А як же інші нацменшини в Україні? Давайте вирішимо, що ж має робити Україна сьогодні, стоячи однією президентською ногою в СНД, однією президентською ногою в ЄС? Що має робити народ?
Борис Олійник
По-перше, я хотів би, щоб Борис Іванович подякував тій системі за те, що ми маємо Україну в нинішніх кордонах. Бо коли б зараз її будували, ми б в жодному разі її не збудували. На превеликий жаль, це так. Чи нам треба іти в Європу... Ми ж у Європі, і, звичайно, треба. Ми своє законодавство піднімаємо до рівня, ми хочемо і матеріальний рівень. Уже 10 років комуняк немає. Ми майже в підпіллі, так?
Ганна Стеців
Але, Ви сказали, що моральний рівень українця набагато вищий від рівня середнього європейця. Це при тому, що сотні тисяч українок нині продаються поза кордоном?
Борис Олійник
Так, при тому, що хто їх довів до цього. Борис Іванович каже, що комуністи, а вже ж 10 років керують демократи.
Ганна Стеців
Борисе Івановичу, Ваші аргументи?
Борис Тарасюк
Я дуже добре пригадую, що було за комуністів. Сам стояв годинами в черзі, тому що мої батьки працювали, за найнеобхіднішими продуктами. Можливо, в Києві ситуація була інша. Я жив у провінції і дуже добре пам’ятаю, як стояв годинами за молоком, за хлібом. Цукру в провінційному Новоград-Волинську не було...
Ганна Стеців
Але, Ви за соціалізму дістали блискучу освіту, Борисе Івановичу.
Борис Олійник
А тепер би не дістав...
Борис Тарасюк
Чому?
Борис Олійник
У Вас є багато грошей?
Борис Тарасюк
Я хочу нагадати, що у нас є не лише платна, а й безоплатна, державна освіта. Тисячі молодих людей одержують цю освіту, в тому числі і Ваш син, Борисе Іллічу.
Борис Олійник
Так мій син за радянської системи одержав освіту. Ви говорите, що є безоплатна. Давайте відверто – а хабарі?
Борис Тарасюк
Не давав і не брав!
Борис Олійник
Ви вчились за радянської системи. А зараз би важко було.
Борис Тарасюк
Щодо України і українськості, і української України, тут пані Ганно, Ви порушили дуже серйозне питання. Під українськістю я розумію українську ідентичність – ідентичність українського народу. Під українською Україною я розумію не етнічну ознаку України, а те, що це є українська держава, яка існує і слугує українському народові, який включає всі етноси, що складають український народ. Мова не йде про дискримінацію якогось етносу. Мова йде про те, що це держава, яка функціонує заради українського народу, який складається з представників усіх національностей. І ще термін «українська Україна» означає, що це держава, яка живе, розвивається і працює заради українського народу, і ніхто нею не керує. В цьому розумінні, я сказав би, треба знайти визначення, що таке українська Україна.
Борис Олійник
Абсолютно згоден із Борисом Івановичем, бо це нас так вчила ідеологія – ми братолюбні, ми інтернаціоналісти, про що забули нинішні демократи.
Ганна Стеців
Ми не так часто маємо в студії таких шановних гостей. І, шановні гості, ви маєте по півхвилини на кожного, аби звернутися до 2.5 мільйонів слухачів, які в середньому щодня слухають прямі ефіри Радіо Свобода. Що б Ви хотіли сказати людцям?
Борис Олійник
Я хотів би, по-перше, аби мир був у кожній хаті, і, передовсім, у Європі, в Америці, в Іраці. І щоб ми любили свою країну і не забували, що ми не єдині в світі.
Борис Тарасюк
Я би хотів звернутися до наших співвітчизників, щоб вони завжди робили правильний вибір – коли йдуть на вибори, коли обирають на місцевому рівні, адже від цього буде залежати і ваш добробут і ваші права і свободи.
Ганна Стеців
Ви слухали дискусію в прямому ефірі між Борисом Олійником та Борисом Тарасюком – народними депутатами України, політиками, громадськими діячами, які мають значний вплив на формування зовнішньої політики України, які дуже популярні в Україні і віддзеркалюють два різні русла в середовищі українських еліт – прозахідне русло і просхідне, або проукраїнське.
Будьмо і здобудьмо.
Гості студії: Борис Олійник – народний депутат, член Комітету у закордонних справах; Борис Тарасюк – директор Інституту євроатлантичного співробітництва, міністр закордонних справ у 1998-2000 роках, член Національної ради з питань адаптації законодавства України до законодавства Європейського Союзу.
Отже, рано чи пізно Рада Безпеки ООН повинна санкціонувати американську політику щодо Іраку. Так сказала сьогодні Кандоліза Райс. Пане Олійник, яка Ваша позиція щодо питання?
Борис Олійник
Пані Райс сказала – рано чи пізно, але все одно будуть бомбардувати. Можу давати на це гарантію, оскільки дещо знаю психологію нашого нинішнього “старшого брата”. Печально, але це так.
Ганна Стеців
Ми говоримо, що українські еліти розділилися в своїх оцінках ситуації навколо Іраку. Пане Тарасюк, яка Ваша оцінка: буде чи не буде війна, і як Ви розцінюєте сам конфлікт?
Борис Тарасюк
Я погоджуюся з колегою, очевидно, все йде до того, що війна буде. Проте вчорашнє засідання Ради безпеки ООН свідчить, що переважна більшість постійних членів Ради безпеки не підтримують рішення застосування сили. Це і Франція, і Росія, і Китай. За цих обставин навряд чи можна очікувати схвалення Радою Безпеки ООН рішення про застосування сили. Але я хочу нагадати, згідно з міжнародним правом, є лише два випадки застосування сили – самооборона або рішення Ради Безпеки ООН щодо застосування сили. На мою думку, якщо сила буде застосована без санкцій Ради безпеки ООН – це може викликати серйозна кризу і розкол серед західноєвропейських країн і США.
Ганна Стеців
Пане Олійник, якщо Рада безпеки ООН дасть “добро” на війну з Іраком, чи Ви і далі будете стояти на своїй позиції противника цієї війни?
Борис Олійник
Поза всяким сумнівом. Хоча б тому , що я пережив першу і другу світову війну, був у полоні у німців, я знаю, чим це все закінчується. Справа в тому, що в ООН є всі механізми, аби примусити Ірак без силового тиску все-таки піти на зустріч тим же американцям, які ніяк не можуть знайти цю зброю. Є вона чи немає, вони знайдуть.
Ганна Стеців
Але чому Ви такі певні?
Борис Олійник
Я можу пояснити, як працювали в Косово. Наприклад, я стою з камерою, виводять війська з Косово, в цей момент камера не працює. Не працює вона і тоді, коли бойовики-албанці починають стріляти в спину югославським воякам. Камера виключена. Але коли югослави дають відповідь – камера включається...
Ганна Стеців
Пане Олійник, чому Ви так не любите американців?
Борис Олійник
Я навпаки, від особливої любові, хочу, щоб вони нарешті жили так як їм хочеться. У них є гарна формула – живи сам і давай жити іншому – а не диктували свої правила. Їм всього якихось 200 років, а намагаються диктувати правила життя націям, в яких 3-тисячолітня фіксована історія.
Ганна Стеців
Що думає Борис Тарасюк з приводу ставлення наших еліт до цього конфлікту? Чому українські еліти розділилися? Борис Олійник відноситься до людей, які категорично засуджують війну в Іраку, а наприклад, президент України сказав, що Україна погодиться з рішенням ООН. Костянтин Морозов в нашому ефірі вчора зазначив, що війна в Іраку була б війною задля миру. Яка Ваша позиція?
Борис Тарасюк
Як юрист-міжнародник я вже навів дві причини можливого застосування сили. На мою думку, тут не відбувається великого розподілу між елітами в Україні. Переважна більшість сприйме застосування сили у разі, якщо Рада Безпеки схвалить таке рішення. З іншого боку, важко очікувати і в політичних еліт, і в суспільстві, що використання сили буде широко підтриманим. Навряд чи.
Ганна Стеців
Чи Ви погоджуєтеся з тим, що переважна більшість українських еліт підтримає рішення Ради Безпеки схвалити війну в Іраку?
Борис Олійник
Еліти – можливо, а народ – ні.
Ганна Стеців
Чому Ви так думаєте, і які підстави для такого висновку?
Борис Олійник
Переважна більшість населення в нас дещо постаріла, це в основному діти війни, і вони знають, чим це закінчується. Еліти – Ви розумієте –будуть працювати, куди їм скажуть. Одні отримують продовольство з Заходу, інші –з Півночі.
Ганна Стеців
Пане Олійник, а ті хто розділяють Вашу позицію, звідки мають продовольство?
Борис Олійник
З України...
Ганна Стеців
Що Ви скажете, пан Тарасюк, на таке, я би сказала, навіть звинувачення? Звідки Ви маєте продовольство?
Борис Тарасюк
Хотів би спочатку відповісти на Ваше запитання щодо моєї впевненості про реакцію в суспільстві. Вона базується на впевненості щодо реакції в державі на події 1999 року, коли була військова акція проти колишньої Югославії а також на реакції громадської думки на війну в Афганістані (яка була цілком правомірною з точки зору міжнародного права, було рішення Ради Безпеки ООН).
Виходячи з реакції суспільства і політичних еліт в Україні на ті дві військові акції, можна очікувати переважно негативне ставлення і низький ступінь підтримки військової операції в Іраку без рішення Ради Безпеки ООН.
Ганна Стеців
Чи Ви розділяєте думку пана Олійника, що українці загалом не ставляться з величезною симпатією до американців, до їхньої політики стосовно менших народів?
Борис Тарасюк
Я би не погодився з такою загальною оцінкою. Є різні думки з цього приводу. На початку 90-х років в суспільстві переважало позитивне ставлення як до всіх західних країн, так і до США, зокрема. Якщо ж говорити про ставлення еліт, то результати експертних опитувань свідчать, що США стоять (залежно від періоду опитування) на 1-2 рівні з точки зору важливості розвитку стосунків з цією країною.
Ганна Стеців
Зробіть свій прогноз: все-таки буде війна в Іраку чи ні?
Борис Тарасюк
Судячи із значної концентрації військової сили і техніки, я все-таки схиляюся до думки, що війна буде. Питання лише у тому – коли вона буде і за яких обставин. Чи це буде війна внаслідок легітимного висновку Ради безпеки ООН, чи без її погодження. І це два абсолютно різних випадки.
Ганна Стеців
Якщо це відбудеться без згоди ООН, яка Ваша оцінка війні, оцінка людини, чиє ім’я є майже є синонімом прозахідного політика?
Борис Тарасюк
Очевидно, внаслідок такої війни буде покінчено з диктаторським режимом в Іраку, режимом, який веде війну не лише проти сусідніх країн, але і проти свого народу. Очевидно, в такому разі постане питання про відбудову, і тоді вся Організація Об’єднаних Націй буде долучена до цього. Очевидно, як у випадку з Кувейтом, ми будемо мати справу з серйозними навмисними пошкодженнями нафтових свердловин, і це завдасть шкоди оточуючому середовищу.
Очевидно також, що політичним наслідком цієї акції без згоди Ради Безпеки ООН буде подальший розкол всередині Західної Європи, НАТО і ЄС. Але міжнародному співтовариству все одно доведеться мати справу з відбудовою і поверненням Іраку до демократії.
Ганна Стеців
А як зробити, щоб Ви перестали бути дипломатом хоч на мить і висловили свою пряму оцінку? Якщо США розпочнуть війн, не зважаючи на те, що Рада Безпеки ООН не схвалить їхні наміри – чи Ваше ставлення до політики Америки зміниться, чи залишиться таким самим?
Борис Тарасюк
У мене завжди було реалістичне ставлення до США і до політики. Я дуже скептично ставився до військової операції проти Югославії в 1999 році. Про це відомо і в США , і провідних західноєвропейських столицях. Ви очевидно, пам’ятаєте, я був першим, хто здійснив візит до Белграду на третій день після початку військової операції, а після цього я об’їздив всі провідні столиці європейських країн, інформуючи і ознайомлюючи із своїми враженнями.
Отже, ніколи мої позиції не були однозначно, попри будь-які обставини, проамериканськими. Я завжди виступав за дотримання міжнародного права чи то з боку США, чи з боку Російської Федерації. Усі повинні дотримуватися норм міжнародного права.
Ганна Стеців
“Вбити” дипломата в Вас, мабуть, не вдасться нікому.
Пане Олійник, Ваша думка? Чи Ви полюбите Америку, якщо вона не розпочне війну в Іраку?
Борис Олійник
Я підтримую пана Тарасюка стосовно Югославії, ми ледве там не пересіклися. Щодо ставлення до Америки нашого народу, він її глибоко поважає... але вони єдине що, марновірні, що їм скаже куплена преса, в те вони і вірять. Перед атакою на Сербію їх переконали, що в Сербії їдять дітей і торгують людськими органами, потім сказали, що це неправда, але вже все було розбомбардовано. Це стара школа. Є така фірма, яка робить фальшивку на замовлення. Коли запитав французький журналіст директора фірми: “Як же ви могли таке написати про торгівлю органами в Сербії”, він відповів: “Що Ви мені кажете про моральні норми, нам заплатили – ми це сказали”.
А Америку я давно люблю...
Ганна Стеців
“Но странною любовью”...
Борис Олійник
...як динамічну державу, але не плутаю. Бо нас вчили так в моїй ідеології: не треба плутати народ з режимом. І в нас я не плутаю режим і народ...
Ганна Стеців
Цікаве окреслення демократичного ладу в США. Але на цьому ми завершуємо дискусію з першої теми.
Переходимо до другої теми: “Україна ї європейський вибір”. Зараз, в ці хвилини до Києва прибув Верховний представник ЄС з питань спільної зовнішньої політики і безпеки Хав’єр Солана.
7 лютого в Києві розпочнуться консультації “Трійка ЄС і Україна”, а сьогодні відбулося засідання новоутвореної державної Ради з питань європейської і євроатлантичної інтеграції України, до якої увійшла вся державна верхівка.
Пане Тарасюк, чи ця Рада – це чергова інституція, яка займеться євроінтеграцією? Що означають ці консультації після саміту СНД?
Борис Тарасюк
Це два запитання. Щодо Ради. Положення про цю Раду з’явилося днями – поживемо-побачимо, що вона продукуватиме. Думаю, у нас нестачі у різного роду інституцій не було, але було недостатньо конкретних справ. З одного боку, проголошувався курс на євроатлантичну інтеграцію, і робилося все, щоб від цього віддалитися через порушення демократії, свободи слова і так далі.
Отже, Рада, як і Центр Євроатлантичного співробітництва, який нещодавно створено, за умови виконання ними їх прямих функцій, мають бути корисними інституціями, але справи покажуть.
Що стосується консультацій “Трійка ЄС – Україна” –це планові заходи між ЄС і Україною на рівні міністрів закордонних справ. Хотів би сказати, щоб не було марних очікувань від такого роду зустрічей. Як правило, на них не вирішуються кардинальні питання, це свого роду “звірка годинників”, консультації з приводу стану справ як в Україні, так і в ЄС.
Ганна Стеців
Пане Олійник, Ваші оцінки?
Борис Олійник
Справа в тому, що я не можу бути об’єктивним. Там, де з’являється Солана, преді мною стає кадр, коли почали бомбардування Косово – а він на радостях кинувся обійматися з Кларком від НАТО. Після цього я цю людину не можу нормально сприймати.
Стосовно нашого європейського вибору – вперед, без страху. Я досі шкодую, що був проти вступу в НАТО, якщо б ми ще тоді вступили, то ми вже давно б його розвалили.
Ганна Стеців
Ви були головою комісії у закордонних справах Верховної Ради, але Ви ніколи не були прихильником євроатлантичного вибору і інтеграції України в ЄС. А як Ви оцінюєте вибір на Схід, наш президент очолює СНД, “одною ногою” він в СНД, також – в ЄС. Як Ви все це оцінюєте?
Борис Олійник
Я це оцінюю по тому, як ми разом з Росією здавали Сербію, тому я так само оцінюю Північ – як єдину в світі наддержаву. Їм вірити не можна. А стосовно того, що ми йдемо в Європу, ми в ній давно були. Не треба нас вчити як жити.
Ганна Стеців
Чи Вам не здається, що ми трохи себе переоцінюємо? Середній європеєць за своєю ментальністю трохи відрізняється від середнього українця.
Борис Олійник
Слава Богу, що ми не такі як середні європейці, які вже давно забули, що таке жива земля через три шари асфальту.
Це постіндустріальне суспільство, яке в основному дивиться на все через євро. За морально-етичним рівнем вони нам в “підмітки” не годяться, не зважаючи на те, що зараз в нас все майже розкрадено. Крадуть – а ми живемо.
Ганна Стеців
Чи в Вас не говорить зараз радянська контрпропаганда?
Борис Олійник
Ні, давно не говорить. Я як був на одній позиції, так і є щодо рівня моєї нації, я не сходився з тим режимом, який вважав, що є старший брат. Тому я і стою на цій лінії, і мені дуже легко. Мені нема чого перебудовуватися.
Ганна Стеців
Пане Тарасюк, чи справді українці мають бути щасливі, що їхній рівень є іншим нині від середнього рівня європейської людини?
Борис Тарасюк
На жаль, я не можу сказати, що українці щасливі від того, що вони живуть інакше, ніж представники західноєвропейських країн.
Якщо порівняти рівень доходів, ВВП на душу населення в Україні – це від 700 до 2 тисяч доларів на рік, залежно від методики обрахунку, з тим же рівнем в найбідніших країнах ЄС (у Греції, Португалії – 11, 5 тисяч доларів) або в найбагатшій – Люксембургу – 43 тисячі доларів, то очевидно, це порівняння буде не на користь нашого рівня життя.
Це серйозна проблема, саме тому ми повинні однозначно обрати європейський шлях розвитку, а не євроазійський, який ми вже відчули і потрапили на маргінес європейської політики.
Ганна Стеців
Але, подивіться, як нас той же Євросоюз трактує: він нам пропонує зараз концепцію нових сусідів, де Україну поставили в один ряд із Білоруссю і Молдовою, і Україна для ЄС – такий собі сусід. І Україну не трактують поважно зараз, як таку одиницю, про перспективи якої в ЄС можна говорити на найближчу перспективу. Чи при тому ми мусимо все таки зупинятися на європейському виборі?
Борис Тарасюк
Абсолютно і однозначно. Попри те, що ЄС зі свого боку ніяк не може концептуально визначитись щодо перспективи відносин з Україною, і, не зважаючи на те, чи будемо ми в ЄС, чи ні, ми повинні зробити нашу державу такою, щоб вона орієнтувалася на забезпечення приблизно однакового рівня і життя, і соціального захисту, як це має місце в усіх країнах ЄС. На шляху досягнення такого рівня життя і стандартів, я думаю, ми зможемо побудувати краще життя для наших співгромадян.
Ганна Стеців
Чи Борис Олійник так само думає?
Борис Олійник
Так. Я повинен уточнити, що коли я мав я увазі українця, то його духовність, а не нинішній матеріальний стан. Ви знаєте, хто довів до цього стану українця. Це майже на рівні жебракування. Тому нам треба все таки брати кермо управління в державі в свої руки і хоч трішки зробити Україну українською. Ви знаєте, хто нами зараз править. Так що тут я згоден із Борисом Івановичем. Треба повернути те, що у нас украли.
Ганна Стеців
Борисе Іллічу, чи та українськість дасть нам можливість краще жити матеріально?
Борис Олійник
Хоч раз в житті дайте попробувати покерувати українцям.
Борис Тарасюк
Дійсно, ми повинні будувати українську Україну, маючи під цим не той режим, який сьогодні приводить до зубожіння українців, а маючи на увазі європейський рівень добробуту. Наші громадяни варті кращої долі і кращого життя. І курс на євроінтеграцію є саме реальним курсом, а не тими манівцями, якими годували більше 70 років українців щодо побудови щасливого суспільства – комунізму. А якщо давати відповідь на запитання, хто довів українців до такого життя, то можу однозначно сказати – комуністи довели українців до такого життя.
Ганна Стеців
Зараз, думаю, почнеться гостра суперечка.
Борис Олійник
Ні, я думаю, що Борис Іванович, коли ми зустрінемось в 2040-му році, Ви будете так само, як колись наші протопредки малювали мамонта і били його, щоб добре попасти, вже не буде ні комунізму, ні капіталізму, а Ви будете бити комуняк – що дощу нема – комуністи винні, дощ є – теж комуністи винні. Я жартую.
Ви, як і я , не знаєте, що таке комунізм, бо те, що було в нас, було лише фрагментами справжнього соціалізму. Так що ми не можемо оцінювати, що це таке.
Борис Тарасюк
Лише два приклади із сучасної історії, до чого доводить комуністична ідеологія і практика. Один народ розділений на дві держави через ідеологію – колишня ФРН і Німецька Демократична Республіка. Скажіть, де було краще життя? Досі Німеччина змушена витрачати десятки мільярдів євро, щоб підняти рівень життя своїх східних єдиноплемінників до загального рівня в колишній Західній Німеччині.
Інший приклад – розділення однієї нації двома різними ідеологіями – Корея. Де краще живуть корейці – в Південній чи в Північній Кореї? Однозначно, в Північній Кореї люди страждають від прокомуністичного авторитарно-диктаторського режиму.
Отже, на мою думку, немає ніякого сумніву відносно того, до чого довів комунізм і комуністи. Порівняйте країни, які менший час були під комуністичною ідеологією і практикою, навіть Балтійські країни. Вони набагато швидше і легше стали на ноги після більшовизму зараз, і є кандидатами на вступ до ЄС через той рівень життя, який вони вже досягли /до, речі, в декілька разів вищий ніж в Україні/. Порівняйте рівень життя центрально і східноєвропейських країн, які набагато менше жили під комуністичною ідеологією і практикою, і набагато швидше одужали від цієї ідеології і практики.
Ганна Стеців
Що скаже Борис Олійник?
Борис Олійник
Борис Іванович як завжди плутає, що таке в Північній Кореї. Він вважає, що там соціалізм.
Борис Тарасюк
Я кажу комуністи, комуністична ідеологія і практика.
Борис Олійник
Там нема комуністів. Там казармений варіант, те, що в нас було в деяких фрагментах. Так що істинний соціалізм – це соціальна справедливість. І істинний комунізм – це 10 заповідей. Те, що його деформували, ідея невинна.
Ганна Стеців
Але повернемося до європейської інтеграції і до того, куди ж все таки йти Україні. Ви сказали, що Україна як стане українська, то українцям тоді стане краще жити і , може, не треба іти ані на Північ, ані на Захід. Борис Іванович сказав, що Україні треба українськість і вважає, хоча я не можу з тим погодитись, що це європейський хіба підхід до проблеми. А як же інші нацменшини в Україні? Давайте вирішимо, що ж має робити Україна сьогодні, стоячи однією президентською ногою в СНД, однією президентською ногою в ЄС? Що має робити народ?
Борис Олійник
По-перше, я хотів би, щоб Борис Іванович подякував тій системі за те, що ми маємо Україну в нинішніх кордонах. Бо коли б зараз її будували, ми б в жодному разі її не збудували. На превеликий жаль, це так. Чи нам треба іти в Європу... Ми ж у Європі, і, звичайно, треба. Ми своє законодавство піднімаємо до рівня, ми хочемо і матеріальний рівень. Уже 10 років комуняк немає. Ми майже в підпіллі, так?
Ганна Стеців
Але, Ви сказали, що моральний рівень українця набагато вищий від рівня середнього європейця. Це при тому, що сотні тисяч українок нині продаються поза кордоном?
Борис Олійник
Так, при тому, що хто їх довів до цього. Борис Іванович каже, що комуністи, а вже ж 10 років керують демократи.
Ганна Стеців
Борисе Івановичу, Ваші аргументи?
Борис Тарасюк
Я дуже добре пригадую, що було за комуністів. Сам стояв годинами в черзі, тому що мої батьки працювали, за найнеобхіднішими продуктами. Можливо, в Києві ситуація була інша. Я жив у провінції і дуже добре пам’ятаю, як стояв годинами за молоком, за хлібом. Цукру в провінційному Новоград-Волинську не було...
Ганна Стеців
Але, Ви за соціалізму дістали блискучу освіту, Борисе Івановичу.
Борис Олійник
А тепер би не дістав...
Борис Тарасюк
Чому?
Борис Олійник
У Вас є багато грошей?
Борис Тарасюк
Я хочу нагадати, що у нас є не лише платна, а й безоплатна, державна освіта. Тисячі молодих людей одержують цю освіту, в тому числі і Ваш син, Борисе Іллічу.
Борис Олійник
Так мій син за радянської системи одержав освіту. Ви говорите, що є безоплатна. Давайте відверто – а хабарі?
Борис Тарасюк
Не давав і не брав!
Борис Олійник
Ви вчились за радянської системи. А зараз би важко було.
Борис Тарасюк
Щодо України і українськості, і української України, тут пані Ганно, Ви порушили дуже серйозне питання. Під українськістю я розумію українську ідентичність – ідентичність українського народу. Під українською Україною я розумію не етнічну ознаку України, а те, що це є українська держава, яка існує і слугує українському народові, який включає всі етноси, що складають український народ. Мова не йде про дискримінацію якогось етносу. Мова йде про те, що це держава, яка функціонує заради українського народу, який складається з представників усіх національностей. І ще термін «українська Україна» означає, що це держава, яка живе, розвивається і працює заради українського народу, і ніхто нею не керує. В цьому розумінні, я сказав би, треба знайти визначення, що таке українська Україна.
Борис Олійник
Абсолютно згоден із Борисом Івановичем, бо це нас так вчила ідеологія – ми братолюбні, ми інтернаціоналісти, про що забули нинішні демократи.
Ганна Стеців
Ми не так часто маємо в студії таких шановних гостей. І, шановні гості, ви маєте по півхвилини на кожного, аби звернутися до 2.5 мільйонів слухачів, які в середньому щодня слухають прямі ефіри Радіо Свобода. Що б Ви хотіли сказати людцям?
Борис Олійник
Я хотів би, по-перше, аби мир був у кожній хаті, і, передовсім, у Європі, в Америці, в Іраці. І щоб ми любили свою країну і не забували, що ми не єдині в світі.
Борис Тарасюк
Я би хотів звернутися до наших співвітчизників, щоб вони завжди робили правильний вибір – коли йдуть на вибори, коли обирають на місцевому рівні, адже від цього буде залежати і ваш добробут і ваші права і свободи.
Ганна Стеців
Ви слухали дискусію в прямому ефірі між Борисом Олійником та Борисом Тарасюком – народними депутатами України, політиками, громадськими діячами, які мають значний вплив на формування зовнішньої політики України, які дуже популярні в Україні і віддзеркалюють два різні русла в середовищі українських еліт – прозахідне русло і просхідне, або проукраїнське.
Будьмо і здобудьмо.
