Київ-Прага, 11 лютого 2003 – Сьогодні ми маємо можливість подискутувати з однією з найбільш впливових жінок в українській владі. Це Людмила Супрун – народний депутат України, перший заступник голови Бюджетного комітету Верховної Ради, тобто жінка, в руках якої, можна сказати, гроші всієї держави. ÏÏ опонент – Володимир Черняк – той самий, котрий на Першому з’їзді Руху у 89-му році оприлюднив економічну програму незалежної України. Це було ще тоді, коли не існувало незалежної України, а її майбутній перший президент Леонід Кравчук скромно сидів в самій сорочці, бо піджак він зняв, оскільки йому на лацкан причепили тоді тризуб. Тож Кравчук сидів в самій сорочці десь там, на задніх рядах, а Черняк, як нині пам’ятаю, говорив про те, як щасливо і багато будуть жити українці в незалежній державі.
Сьогодні ми маємо дуже поважну тему – Париж, сесія Міжнародної організації з протидії відмиванню брудних грошей. На цій сесії або знімуть з України санкції, накладені на неї через те, що вона слабо протидіє відмиванню «брудних» грошей, або санкції не знімуть. І що тоді буде? Перший і другий сценарій, пані Супрун.
Людмила Супрун
Було б дуже добре, якщо б ми не тільки сьогодні спрогнозували, але подивилися протягом кількох днів, чи виправдається цей прогноз чи ні. Сьогодні є всі підстави щодо скасування таких санкцій. Україна виконала всі вимоги і зобов’язання, які брала стосовно прийняття законодавства по так званому фінансовому моніторингу. Мова йде про прийняття закону щодо протидії легалізації відмиванню доходів, одержаних злочинним шляхом, і, я вважаю, що є підстави сподіватися, що такі санкції будуть скасовані.
В чому вони полягають? В тому, що можуть бути зупинені операції на рахунках, особливо кореспондентських, українських банків, і це відбувається на певний термін – 5-7 діб, в залежності від ситуації. Поки не витребують додаткові документи стосовно проведення тих чи інших фінансових операцій і так далі. Це не дуже добре для України, українського підприємництва, виробництва, бізнесу. Прийняття закону Верховною Радою України, хоча воно проходило дуже складно, підтверджує, що ВР здатна захищати сьогодні інтереси власного виробництва, виконувати вимоги міжнародних установ. Документи розроблені за участю міжнародних експертів, і, якщо всі вимоги виконані, немає підстав продовжувати такі санкції.
Ганна Стеців
Пане Черняк, чому Верховна Рада так довго чекала зі схваленням цього закону? Адже Україна так часто наслідує Росію в усьому, і Росія давно схвалила такий закон.
Володимир Черняк
Треба визнати, що Україна дала підстави для введення санкцій. Українська виконавча і законодавча влада зволікали з прийняттям цього закону. Ми проґавили момент. Росія працювала з 1998 року над вирішенням цього питання. Україна мляво і кволо діяла у цьому напрямку, а в цей час відбувалося відмивання «брудних» грошей у великих обсягах...
Ганна Стеців
Чому Україна була така квола? Щоб встигнути відмити ті гроші?
Володимир Черняк
Тому що за цим стояли інтереси впливових людей, які здійснювали грандіозні фінансові оборудки, в тому числі через офшорні зони і відмивали брудні гроші. Це – найважливіша причина. За цим стояли інтереси. І друга причина, що сам проект закону був недосконалим і багато депутатів сумнівалися в доцільності його прийняття в такому вигляді, боячись, що це може бути поліцейський контроль, що це дасть можливість нашій владі надмірно контролювати підприємців. Тому було побоювання певних депутатів, чи можна приймати у такому вигляді цей законопроект.
Ганна Стеців
Депутатів від опозиції. Пані Супрун, Ви належите до тих впливових людей. Чи і Вашим інтересам перешкоджало схвалення в Україні такого закону? Чи за цим теж стоять інтереси якихось близьких Вам людей?
Людмила Супрун
Я була в числі тих, хто активно підтримував прийняття цього закону, і не тільки підтримував через голосування в залі, але і під час розгляду Закону про державний бюджет. Наш Бюджетний комітет, а я є першим заступником голови Бюджетного комітету, збільшив фінансування органу по фінансовому моніторингу. Тобто навпаки, цей законодавчий акт сьогодні, в першу чергу турбує всіх тих, хто працював чи працює в сфері виробництва і підприємництва. Можу пояснити, чому. Якщо здійснюється контроль за такими фінансовими операціями, то створюються рівні конкурентні умови. Коли один підприємець працює в умовах, коли він не сплачує податки, то зрозуміло, вартість його продукції буде значно нижче. Це означає, що він буде неправомірно конкурувати з іншим, порядним підприємцем, який виконує вимоги закону. Тому сьогодні, я вважаю, і це підкреслила Верховна Рада, вона здатна була прийняти цей закон саме для того, щоб створити рівні конкурентні умови.
Щодо термінів, то сама Конвенція про відмивання, пошук та конфіскацію доходів, одержаних злочинним шляхом, була підписана в Страсбурзі в 1990 році. А Україна приєдналася до цієї Конвенції тільки в 1997 році.
Ганна Стеців
Що Ви зробили для того, аби вона скоріше приєдналася? Ви – дуже впливова особа в українській владі.
Людмила Супрун
На жаль, я не була тоді у складі Верховної Ради, але коли я стала депутатом, я намагалася безперечно голосувати /можна подивитися по «голосовкам»/ – підтримувати ці пропозиції. Треба звернути увагу ще на одну річ. Україна стала країною, яка почала рухатися до ринкової, а не соціалістичної економіки, коли практично вся власність була в руках держави. Тільки тепер вона поступово, як і грошові кошти переходить до приватних осіб. Україна працює в такому режимі тільки 10 років. Якщо говорити про країни зі сталою ринковою економікою, то це – 200 років і більше. В них зовсім інша законодавча база. А ми тільки почали її формувати, і в цьому плані, я вважаю, Україна зробила великий крок вперед.
Володимир Черняк
Я хотів би додати. Проблема в тому, що санкції б’ють не тільки по тих, хто відмиває гроші, а і по тих, хто здійснює банківські операції на законній основі і грошей не відмиває. Загалом введення санкцій звичайно шкодить Україні, тому що воно гальмує банківські операції, ставить перепони на шляху фінансових потоків, ще більшою мірою зіпсувало імідж України, довіру до неї. І я , хоча і знаходжусь в опозиції, вважаю, що це – удар по Україні, і що Україна зараз прийняла дуже суворий закон. Враховані всі вимоги, які висувалися в цьому законі, і формально зараз Україна дала підстави для того, щоб ці санкції зняти. Я не належу до «рожевих» оптимістів, хоча і сподіваюся, що, можливо, це трапиться. Хоча, навіть, після цього Україна буде знаходитися в цьому списку під моніторингом і таке інше. Але принаймні Україна зараз демонструє своє бажання боротися із відмиванням «брудних»грошей.
Ганна Стеців
Поки ми тут так поважно говоримо, наш відомий український поет Сашко Ірванець намалював ваші дружні шаржі. Давайте послухаємо про це, аби не занудити наших слухачів такою складною темою, як відмивання «брудних» грошей.
Сашко Ірванець
На пані Людмилу Супрун: Як рідкісний птах в позолоченій клітці Людмила Супрун в українській політиці. На радість усім – депутату й поету Вона замісник голови Комітету. До бюджету ніхто не підступиться, Як така в Порошенка заступниця.
На пана Володимира Черняка: Доктор наук Володимир Черняк Знає, навіщо, скільки і як, Знає дорогу, що виведе з кризи І омине неприємні сюрпризи. Але громадськість така і сяка – Не завжди прислухається до Черняка!
Ганна Стеців
Продовжуємо дискусію про фінансові санкції, накладені на Україну. Зараз у Парижі перебуває урядова делегація України. Чим же завершився перший день сесії для України. Давайте увімкнемо Париж.
Богдана Костюк
На зв’язку керівник української делегації, віце-прем’єр-міністр Микола Азаров. Микола Янович, що кажуть експерти ФАТФ, яка їхня реакція на нові законодавчі акти в Україні?
Микола Азаров
Усі учасники засідання робочої групи ФАТФ висловились у тому плані, що українське законодавство приведено у відповідність із критеріями ФАТФ. Була дуже детальна бесіда, в якій практично всі учасники ФАТФ мали можливість поставити українській делегації запитання, і ми намагалися дати абсолютно вичерпні і прозорі відповіді.
Богдана Костюк
Судячи з того, що вони Вам відповіли, як Ви відчули, чи існує перспектива, щоб санкції з України були зняті, чи ні?
Микола Азаров
Я думаю, що перспектива є.
Богдана Костюк
Вже тепер, 14-го? Чи доведеться ще чекати до червня?
Микола Азаров
Давайте не будемо забігати наперед. У мене є надія, що ми вирішимо це питання протягом поточного тижня.
Богдана Костюк
Чи українська делегація могла брати участь у цьому засіданні, адже Україна не є членом ФАТФ? Якщо ні, то в який спосіб ви могли впливати на учасників засідання, аби вони прихильно поставилися до України?
Микола Азаров
Ми дійсно не беремо участі в обговоренні нашого питання на засіданні ФАТФ, але ми мали можливість впливати на хід обговорення, передусім тим, що надали усі необхідні документи, усі наші закони, усі рішення уряду, Національного банку. Ми відповіли досить зрозуміло і переконливо абсолютно на всі питання, які були поставлені. Це наша робота зі впливу на членів ФАТФ, на ухвалення об’єктивного і справедливого рішення щодо України.
Богдана Костюк
Якщо Україну виключити з режиму контрзаходів, вона при цьому залишиться у «чорному» списку чи ні?
Микола Азаров
Це звичайна норма ФАТФ і звичайна процедура, згідно з якою, спочатку скасовуються санкції, потім здійснюється фінансовий моніторинг над країною: як реалізується і як імплементується законодавство, а вже потім ухвалюється рішення щодо виключення України з «чорного» списку. В мене сьогодні була зустріч із президентом ФАТФ паном Саніо, ми обговорили ці процедури, і він висловив таке побажання, що – поки він голова цієї групи – став би дійсністю такий факт, що Україна б вийшла з «чорного» списку. Це було дуже приємне побажання від пана Саніо.
Богдана Костюк
Відомо, що український Нацбанк і українські відповідні органи проводять такий специфічний фінансовий моніторинг. Чи він може бути використаний у боротьбі з якимись політичними опонентами, на Вашу думку, нинішнього офіційного Києва? І чи Захід зацікавлений в провадженні такого моніторингу?
Микола Азаров
Безумовно, ні. У законі, який ухвалив наш парламент, є спеціальна стаття 13, яка забороняє використовувати ці дані – фінансового моніторингу і будь-яку іншу інформацію в політичних цілях.
Ганна Стеців
Отже, пан Азаров каже – ні, не може бути використана ситуація для розправи з політичними опонентами. Дякуємо панові Азарову і Богдані Костюк, перериваємо зв’язок із Парижем. Послухаймо ж, що на ділі означає «ні» пана Азарова і вмикаємо тепер Львів, де на зв’язку наша кореспондентка Галина Терещук. Що діється у Львові, Галино? Ми чули, що там з відмиванням «брудних» грошей борються у масках.
Галина Терещук
7 лютого у Львові в офіс Кредит-банку Україна вдерлася слідчо-оперативна група податкової міліції – в масках і озброєна. Торік у жовтні начальник Державної податкової адміністрації у Львівській області Сергій Медведчук оприлюднив список неплатників податків у регіоні, які є симпатиками блоку Віктора Ющенка. Документ мав назву «Про внесок асоціації неплатників податків регіону під егідою блоку «Наша Україна» у справу наповнення бюджетів усіх рівнів». У цьому списку зазначався і Кредит-банк Україна, основними акціонерами якого є два польські банки і Європейський банк реконструкції та розвитку. Торік сума податків, сплачених Кредит-банком, становила майже 15 з половиною мільйонів гривень. Лише за січень банк 1 мільйон гривень податків. 30 січня на прес-конференції Сергій Медведчук повідомив, що керівництво Кредит-банку не надає необхідних документів для перевірки податкової адміністрації, що податкова підозрює банк у створенні незаконних страхових резервів на два мільйони гривень і відмиванні грошей через борги дебіторів, внаслідок чого збільшуються витрати і зменшується сплата податків. 7 лютого податкова міліція вдерлася у приміщення головного офісу Кредит-банку, і як зафіксовано на відеокасетах, упродовж години вилучала документи. У заяві прес-служби ДПА у Львівській області мовиться, що вилучення бухгалтерських документів санкціоноване прокуратурою Львова і здійснене в межах розслідування кримінальної справи про ухилення від сплати податків. Голова правління Кредит-банку Степан Кубів вперше для Радіо Свобода висловив свою версію щодо останніх подій:
Степан Кубів
Те, що ми побачили 7 лютого 2003 року, я тільки по книжках можу згадувати, ще бракувало одного кроку до 37-го року. І ми здивовані. Я хочу сказати, що Львівщина з огляду на такі дії щодо малого, середнього, великого бізнесу нагадує ніщо інше, як не верховенство права, а розуміння життя в якихось поняттях., я б так це оцінив. Ми відкриті до податкової адміністрації, ми відкриті до надання документів. Тільки суд має право встановити щодо оцінки діяльності нашого банку за період 95-98 року. Ми повідомили своїх стратегічних інвесторів, їхня оцінка – здивування, використання не правових методів до банку як до інституту громадської довіри.
Галина Терещук
Кредит-банк звернувся до прокуратури Львова зі скаргою щодо перевищення працівниками ДПА Львівської області своїх посадових обов’язків та вчинення ними протиправних дій у приміщенні банку. Ще торік у листопаді дирекція Європейського банку реконструкції та розвитку просила тодішнього голову ДПА Миколу Азарова якнайшвидше вирішити конфлікт між Кредит-банком і податковою службою Львівщини. Адже це серйозно шкодить інвестиційному іміджу України. Втім, цей конфлікт отримав несподіваний розвиток саме напередодні зустрічі 13 лютого президентів України та Польщі. Відтак - як тепер виглядатимуть запевнення українського президента польському колезі щодо сприятливого інвестиційного клімату в Україні?
Ганна Стеців
Пані Супрун, Ваш коментар?
Людмила Супрун
Ви знаєте, ця ситуація абсолютно нічого спільного не має з законом, про який ми сьогодні говоримо, тому що тут мова йде тільки про методи фінансового моніторингу. А про що йшла мова зараз – трошки інша ситуація. На жаль, так часто відбувається, що таке враження, що як хтось прийшов у Верховну Раду, то це вже все, до родини не можна доторкнутися, підприємства недоторкані й таке інше. А на них просто розповсюджується та ж сама система і той же самий тиск і контроль, під яким перебувають всі в Україні – і підприємці, і підприємства. Якщо б у нас була гарна ситуація, то ми б тоді сказали, що в нас обсяг товарів і послуг, які спожиті і оплачені населенням, дорівнює обсягам прибутків громадян. А це ж не так, бо різниця в 3,4 рази. Тобто фактично в тіньовому обігу – шалена кількість капіталів. Як це відбувається, через які банки, через які системи, безперечно, це проблема.
Але при будь-яких умовах не правовими методами здобувати інформацію не можна. Я би зрозуміла позицію, якщо б наприклад дали запит офіційно, як це буває, визначили день перевірки, визначили, як потрібно, за законодавством і все відбулося згідно з законом. Ми ж не знаємо передумов, якщо на такі запити немає відповіді, то тоді вже другий крок, другий етап – здійснення заходів, які передбачені законом про міліцію, законом про державну податкову адміністрацію тощо. Тоді б реакція громадськості, можливо в тому числі і влади міської Львова була б трошки іншою. Адже ми повинні розуміти, що за будь-яким кроком, який здійснюють державні спеціальні уповноважені органи, повинна бути державна політика. Чи це контроль за прибутками, чи це контроль за виконанням законів, чи це тиск для того, щоб переслідувати якісь інші цілі, тому я вважаю, що тут треба говорити, зважаючи на передісторію цього питання.
Ганна Стеців
А Ви, пане Черняк, що скажете?
Володимир Черняк
Відбувається те, про що попереджали депутати фракції Наша Україна, інших фракцій щодо того, що цей закон може бути використаний для розправи з опозицією, з політичними опонентами, з підприємцями, які підтримують опозицію. Практика використання неправових методів в Україні є поширена, на жаль, і я думаю, що це і пані Супрун визнала у своєму коментарі. Західні країни, тиснучи на Україну, не враховують того, що на відміну від тих держав, де демократія є усталеною, існує вже декілька століть, в Україні вона тільки формується. І інколи з їхньої точки зору правильні кроки в Україні можуть дати багато негативу. З одного боку, опозиція фактично підтримала цей закон, тому що санкції підштовхнули до його ухвалення, і це був позитив від впровадження санкцій, але з іншого боку, ми передбачали, що можливі спроби формального використання цього закону для боротьби з опонентами. Це є той негатив, з яким треба також боротися, і опозиція буде вести цю боротьбу.
Ганна Стеців
Пані Супрун...
Людмила Супрун
Треба зазначити, що цей закон вступить в силу тільки через півроку, орієнтовно через півроку. Тому зараз, безперечно, його ще ніхто не може використати, бо самі норми правові не діють як такі.
Володимир Черняк
Але вже розмови навколо цього закону, сам факт ухвалення створюють відповідну атмосферу – політичну, не тільки економічну – задля того, щоб вести політичну боротьбу економічними методами.
Ганна Стеців
Два запитання, панове, – чи всі справді перебувають у рівних умовах, пані Супрун, як Ви казали, підприємці українські, незалежно, чи при владі вони крутяться чи біля опозиції? Чи ті підприємці, які є біля опозиції, часом не зловживають отим своїм становищем, що вони біля опозиції й до них мовляв упереджене ставлення, а може вони справді щось там порушують і до них ставлення лише законне? Але до одних законне, а до інших просто незаконне?
Людмила Супрун
Я хотіла б сказати, що всі перебувають в складних економічних умовах. І тому що сама система сплати податків іноді спонукає підприємства до якихось незаконних дій, до того, щоб використовувати слабкі місця в законодавстві. Протягом останніх трьох місяців Верховна Рада ухвалила близько 15 законопроектів, які ліквідували ці тонкі місця, ці дірки, куди весь час шугали не зовсім добросовісні підприємці, і ми вважаємо, що цим встановлені однакові норми для всіх. Дуже простий приклад – скажімо, сплата акцизного збору з нафтопродуктів здійснюється в однаковій мірі і з тих нафтопродуктів, що завозяться в Україну, і з тих, що виробляються. Так от із п’яти українських заводів один не сплачував цього акцизу, бо використовував дірки в законодавстві. Це позиція яка? Це соціальна справедливість, коли одні платять, а інші – ні?
Ганна Стеців
А Ви можете назвати хоч один приклад підприємця, який переслідувався в Україні за це і який є при владі, про-владний, скажімо так?
Людмила Супрун
Безперечно, санкції застосовувалися, але з допомогою судової системи намагалися свої інтереси захистити. Ще раз кажу, чому. Бо є в законодавстві тонке місце, можна трактувати закон, і він не визначає чітку юридичну позицію.
Ганна Стеців
Себто ми не можемо зараз сказати, що той чи інший підприємець, який десь є коло влади, був покараний...
Людмила Супрун
Та таких прикладів безліч, не має значення, біля влади чи не біля влади, хто біля влади, то за тим іще більший контроль і під мікроскопом ще більше розглядають, ніж інших.
Ганна Стеців
Пане Черняк, чи не має значення? І чи Ви можете назвати приклади опозиційних підприємців (які біля опозиції), які переслідувалися?
Володимир Черняк
Я думаю, що цей факт має все таки значення в Україні, на жаль. Якби цей факт не мав значення, то підприємці – мажоритарними – депутати – всі масово не перейшли б у більшість. Але я хотів би ще сказати про один нюанс. Якщо навіть ті підприємці, які підтримують опозицію, на законній основі переслідуються, то це переслідування все ж є вибірковим. Тільки що був львівський приклад, Червоненко, інші підприємці, з Нашої України переслідуються, Віктор Ющенко з трибуни Верховної Ради називає приклади переслідувань підприємців, які входять до складу Нашої України або підтримують її. І це можна назвати в інших фракціях опозиції, тобто, як кажуть, влада не рівно дихає на тих, хто її підтримує, і тих, хто в опозиції до неї.
Ганна Стеців
Ми будемо говорити, що діється у відносинах України і Росії після того, як президент Кучма очолив СНД. Аналізує ситуацію головний консультант Ради Національної Безпеки та Оборони України Ігор Марков.
Ігор Марков
Минулий саміт СНД можна назвати неформальним зібранням, що прийняло формальні рішення, на кшталт обрання Леоніда Кучми головою Ради Глав держав СНД, декларації про утворення вільної економічної зони в межах Співдружності. Неформальність зібрання міждержавного об’єднання, що мало усталити поділ спадку колишнього СРСР, у даному раз засвідчило розпад, нефункціональність цього об’єднання.
Формальність ухвалених рішень вказує на певну константність, тобто усталеність певних позицій і відносин і, водночас, на їх недієвість щодо України, адже рішення про головування в саміті СНД, декларування про утворення зони вільної торгівлі на теренах СНД стосується саме нашої держави. Прив’язка до СНД в умовах недієвості цього об’єднання вже сама по собі вказує на слабку спроможність реалізувати будь-які ініціативи в межах цього об’єднання і водночас на формалізацію становища України в СНД. А якщо врахувати її тривале дистанціювався від Співдружності і її теперішню недієвість, це вказує на ступінь самовизначення в політиці самої України, яка в багато чому залишися на рівні початку 90-х років. Натомість російсько-українські переговори засвідчують іншу домінуючу тенденцію – утвердження Росії як самостійного, відмінного від ЄС, центру впливу саме в Європейському напрямі. Це стає пріоритетним напрямом стратегії російського керівництв щодо ЄС. Оскільки опанування енергетичними комунікаціями є основою здобуття самостійного впливу в сучасних умовах, це дає підстави припустити, що опорою російської євростратегії має стати чільна роль України у забезпеченні енергетично-комунікативної сторони функціонування сучасної Європи. Опанування Росією українських нафтотранспортних систем виступає ключовою ланкою виконання цього завдання. Водночас, опанування енергетичним комунікаціями, що об’єднують Європу зі Сходом і реально чи потенційно проходять територією України , є критерієм становлення самостійної ролі України в міжнародній політиці. У цьому контексті минулий неформальний саміт СНД засвідчив її перетворення на поле змагань концепцій, способів економічного комунікування в Євразійському просторі колишнього СРСР. І нинішні переговори в межах ГУУАМ, які відбуваються в Києві, цю тезу підтверджують.
Ганна Стеців
Дякую, пане Черняк, надаю Вам слово.
Володимир Черняк
Тиск на Кучму з Заходу мені зрозумілий, але об’єктивно цей тиск штовхає його у бік Росії. Звичайно, для ствердження незалежності Україна повинна вийти з тіні Росії, але є економічні реалії, які зумовлюють президента до певної логіки дій. Хоча я не є його адвокатом. Я погоджуюся, що недієвість об»єднання СНД існує, це був механізм, створений для цивілізованого розлучення.
Захід не сприймає Україну – Україна дала багато підстав для цього, я згоден, але Захід має з розумінням ставитися до того, що Україна – це демократія, яка тільки формується. Фактично, Україна не може вийти на західний ринок...
Ганна Стеців
Але в світі держава державі вовк, а не друг. Що ж Ви хочете, що б світ ставився...
Володимир Черняк
Я хочу, щоб була нормальна конкуренція, Україна може вийти на західні ринки, коли вона є конкурентноспроможною. Навіть там, де вона могла б завоювати сектори ринку, її звідти відштовхують. Суть проблеми в тому, що Росія є основним торговим партнером України, від цього ми нікуди не дінемося...
Ганна Стеців
Отже, президент Кучма робить все правильно?
Володимир Черняк
Ні, я не кажу що він все робить правильно, а хочу сказати, що ситуація не так проста. Головне, на чому він робить акцент – на створенні зони вільної торгівлі. Саме Росія не хоче на це йти, усі інші парламенти країн СНД ратифікували угоду про зону вільної торгівлі. Якщо це буде зроблено, Україна додатково отримає до бюджету декілька мільйонів доларів.
Ганна Стеців
Чи вступ України до зони вільної торгівлі та вступ України в СОТ – чи ці два кроки не протирічать одне одному?
Людмила Супрун
Думаю, тут немає великого протиріччя, але мені подобається така ситуація, коли Україна стала всім потрібна. Наша перевага в тому, що ми сьогодні є на перетині торгівельний шляхів.
Ганна Стеців
Але ми ніколи цієї переваги не використовувала...
Людмила Супрун
Зараз, коли триває перерозподіл світу – мається на увазі Євразійський континент, коли всі говорять про поєднання Європи і Азії ( а це європейська стратегія), тут без України як ключового елементу геополітичного вирішення цього питання не обійтися. І мені це подобається, якщо і Європа, і Росія борються за те, щоб Україна була партнером. Тоді в нас є можливість співпрацювати на рівних, і щоб вигравала Україна.
Маленький приклад. Майже 40% ВВП України формується за рахунок транспортних мереж – це нафтопроводи, газопроводи . І тут Україна повинна використати це обов’язково.
Що стосується зони вільної торгівлі, я ставлюся до цього таким чином: треба так врегулювати законодавство, щоб Україна від цього вигравала. У відповідних документах СОТ є деталь, ми повинні перестати датувати виробництво, тому що повинні створити рівні умови для будь-яких товарів. Тут для України є певна проблема. Китай готувався до вступу в СОТ 25 років, і при цьому спочатку відкрив всі ринки для себе.
Володимир Черняк
Предметом боротьби є транзитна роль України. Росія це хоче використати, це очевидно. Але якраз і мистецтво економічної політики у тому, щоб цю транзитну роль Україна використала для себе. Наш стратегічний шлях – шлях до СОТ, це поза сумнівом. Але існують регіональні стосунки, якими Україна не може нехтувати. Нам треба будувати нормальні стосунки з Росією.
Ганна Стеців
Чи українська влада володіє мистецтвом зробити так, аби це питання було вирішене на користь Україні? Наразі говориться, що Україна віддає Росії транспортні магістралі. Пані Супрун?
Людмила Супрун
Ми ухвалили закон, яким забороняється приватизація саме таких мереж, при чому йдеться не тільки про нафтові магістралі, але про магістралі всередині міст, де транспортується електроенергія і так далі. Все це – державна власність, воно не може бути приватизоване, тому певні обмеження, безперечно, є.
Мова йде про ефективне управління цим майном. Думаю, у цьому випадку парламент буде дуже серйозно контролювати це питання і дасть здійсни ніяких незаконних дій. Сьогодні для вирішення економічних питань у парламенті знаходиться не просто більшість, а конституційна більшість. Це означає, що український бізнес, підприємництво, українські виробники на певних етапах здатні консолідуватися, щоб захищати інтереси України.
Ганна Стеців
А без приватизації, Росія може якось тримати контроль над газотранспортними мережами в Україні?
Володимир Черняк
Зараз відбувається засилля російського капіталу в Україні, багато підприємств приватизовано, Росія контролює ситуацію. Капітал – явища наднаціональне, і ми не можемо ставити перепони, але повинно бути співвідношення між національним капіталом і капіталом ззовні. Тим більше, нам потрібен капітал, який несе технології, а не скуповує і часом зачиняє підприємства.
Тобто, є проблема засилля російського капіталу. Крім того, є проблема, яка полягає в тому, що стратегічна інфраструктура може понизитися під іноземним контролем. Треба зберегти власність на стратегічну інфраструктуру. Але поняття власність в управління пов’язані між собою. Власність реалізується через управляння, хоч існує між ними певна незалежність. Якщо ми будемо проголошувати, що власність зберігається, але управління і контроль будуть віддані не Україні, практично ця власність буде слугувати не українським інтересам.
Ганна Стеців
Пані Супрун, чи не популістська це теза про засилля українського капіталу в українській економіці?
Людмила Супрун
На останній сесії депутати, які раніше працювали на підприємствах, говорили, що їм не зрозуміло, чому їхні російські колеги, які займаються тими ж видами діяльності можуть отримувати кредити фінансування за 5-6% річних, а в Україні ті ж самі операції здійснюються за умов, коли підприємства повинні платити до 20% банкам за фінансування. Це означає, що немає рівних умов. Сьогодні завдання і парламенту ( з точку зору законодавчої влади), і Кабміну – щоб для українських підприємців були вигідні умови. А це залежить від багатьох факторів: від стабільності національної одиниці, від того, яку політику буде проводити Нацбанк, і чи зможуть ці дві серйозні гілки влади – законодавча і виконавча – знайти порозуміння.
Ганна Стеців
Ми завершуємо нашу дискусію. Будьмо і здобудьмо. Говорить Радіо Свобода.
Сьогодні ми маємо дуже поважну тему – Париж, сесія Міжнародної організації з протидії відмиванню брудних грошей. На цій сесії або знімуть з України санкції, накладені на неї через те, що вона слабо протидіє відмиванню «брудних» грошей, або санкції не знімуть. І що тоді буде? Перший і другий сценарій, пані Супрун.
Людмила Супрун
Було б дуже добре, якщо б ми не тільки сьогодні спрогнозували, але подивилися протягом кількох днів, чи виправдається цей прогноз чи ні. Сьогодні є всі підстави щодо скасування таких санкцій. Україна виконала всі вимоги і зобов’язання, які брала стосовно прийняття законодавства по так званому фінансовому моніторингу. Мова йде про прийняття закону щодо протидії легалізації відмиванню доходів, одержаних злочинним шляхом, і, я вважаю, що є підстави сподіватися, що такі санкції будуть скасовані.
В чому вони полягають? В тому, що можуть бути зупинені операції на рахунках, особливо кореспондентських, українських банків, і це відбувається на певний термін – 5-7 діб, в залежності від ситуації. Поки не витребують додаткові документи стосовно проведення тих чи інших фінансових операцій і так далі. Це не дуже добре для України, українського підприємництва, виробництва, бізнесу. Прийняття закону Верховною Радою України, хоча воно проходило дуже складно, підтверджує, що ВР здатна захищати сьогодні інтереси власного виробництва, виконувати вимоги міжнародних установ. Документи розроблені за участю міжнародних експертів, і, якщо всі вимоги виконані, немає підстав продовжувати такі санкції.
Ганна Стеців
Пане Черняк, чому Верховна Рада так довго чекала зі схваленням цього закону? Адже Україна так часто наслідує Росію в усьому, і Росія давно схвалила такий закон.
Володимир Черняк
Треба визнати, що Україна дала підстави для введення санкцій. Українська виконавча і законодавча влада зволікали з прийняттям цього закону. Ми проґавили момент. Росія працювала з 1998 року над вирішенням цього питання. Україна мляво і кволо діяла у цьому напрямку, а в цей час відбувалося відмивання «брудних» грошей у великих обсягах...
Ганна Стеців
Чому Україна була така квола? Щоб встигнути відмити ті гроші?
Володимир Черняк
Тому що за цим стояли інтереси впливових людей, які здійснювали грандіозні фінансові оборудки, в тому числі через офшорні зони і відмивали брудні гроші. Це – найважливіша причина. За цим стояли інтереси. І друга причина, що сам проект закону був недосконалим і багато депутатів сумнівалися в доцільності його прийняття в такому вигляді, боячись, що це може бути поліцейський контроль, що це дасть можливість нашій владі надмірно контролювати підприємців. Тому було побоювання певних депутатів, чи можна приймати у такому вигляді цей законопроект.
Ганна Стеців
Депутатів від опозиції. Пані Супрун, Ви належите до тих впливових людей. Чи і Вашим інтересам перешкоджало схвалення в Україні такого закону? Чи за цим теж стоять інтереси якихось близьких Вам людей?
Людмила Супрун
Я була в числі тих, хто активно підтримував прийняття цього закону, і не тільки підтримував через голосування в залі, але і під час розгляду Закону про державний бюджет. Наш Бюджетний комітет, а я є першим заступником голови Бюджетного комітету, збільшив фінансування органу по фінансовому моніторингу. Тобто навпаки, цей законодавчий акт сьогодні, в першу чергу турбує всіх тих, хто працював чи працює в сфері виробництва і підприємництва. Можу пояснити, чому. Якщо здійснюється контроль за такими фінансовими операціями, то створюються рівні конкурентні умови. Коли один підприємець працює в умовах, коли він не сплачує податки, то зрозуміло, вартість його продукції буде значно нижче. Це означає, що він буде неправомірно конкурувати з іншим, порядним підприємцем, який виконує вимоги закону. Тому сьогодні, я вважаю, і це підкреслила Верховна Рада, вона здатна була прийняти цей закон саме для того, щоб створити рівні конкурентні умови.
Щодо термінів, то сама Конвенція про відмивання, пошук та конфіскацію доходів, одержаних злочинним шляхом, була підписана в Страсбурзі в 1990 році. А Україна приєдналася до цієї Конвенції тільки в 1997 році.
Ганна Стеців
Що Ви зробили для того, аби вона скоріше приєдналася? Ви – дуже впливова особа в українській владі.
Людмила Супрун
На жаль, я не була тоді у складі Верховної Ради, але коли я стала депутатом, я намагалася безперечно голосувати /можна подивитися по «голосовкам»/ – підтримувати ці пропозиції. Треба звернути увагу ще на одну річ. Україна стала країною, яка почала рухатися до ринкової, а не соціалістичної економіки, коли практично вся власність була в руках держави. Тільки тепер вона поступово, як і грошові кошти переходить до приватних осіб. Україна працює в такому режимі тільки 10 років. Якщо говорити про країни зі сталою ринковою економікою, то це – 200 років і більше. В них зовсім інша законодавча база. А ми тільки почали її формувати, і в цьому плані, я вважаю, Україна зробила великий крок вперед.
Володимир Черняк
Я хотів би додати. Проблема в тому, що санкції б’ють не тільки по тих, хто відмиває гроші, а і по тих, хто здійснює банківські операції на законній основі і грошей не відмиває. Загалом введення санкцій звичайно шкодить Україні, тому що воно гальмує банківські операції, ставить перепони на шляху фінансових потоків, ще більшою мірою зіпсувало імідж України, довіру до неї. І я , хоча і знаходжусь в опозиції, вважаю, що це – удар по Україні, і що Україна зараз прийняла дуже суворий закон. Враховані всі вимоги, які висувалися в цьому законі, і формально зараз Україна дала підстави для того, щоб ці санкції зняти. Я не належу до «рожевих» оптимістів, хоча і сподіваюся, що, можливо, це трапиться. Хоча, навіть, після цього Україна буде знаходитися в цьому списку під моніторингом і таке інше. Але принаймні Україна зараз демонструє своє бажання боротися із відмиванням «брудних»грошей.
Ганна Стеців
Поки ми тут так поважно говоримо, наш відомий український поет Сашко Ірванець намалював ваші дружні шаржі. Давайте послухаємо про це, аби не занудити наших слухачів такою складною темою, як відмивання «брудних» грошей.
Сашко Ірванець
На пані Людмилу Супрун: Як рідкісний птах в позолоченій клітці Людмила Супрун в українській політиці. На радість усім – депутату й поету Вона замісник голови Комітету. До бюджету ніхто не підступиться, Як така в Порошенка заступниця.
На пана Володимира Черняка: Доктор наук Володимир Черняк Знає, навіщо, скільки і як, Знає дорогу, що виведе з кризи І омине неприємні сюрпризи. Але громадськість така і сяка – Не завжди прислухається до Черняка!
Ганна Стеців
Продовжуємо дискусію про фінансові санкції, накладені на Україну. Зараз у Парижі перебуває урядова делегація України. Чим же завершився перший день сесії для України. Давайте увімкнемо Париж.
Богдана Костюк
На зв’язку керівник української делегації, віце-прем’єр-міністр Микола Азаров. Микола Янович, що кажуть експерти ФАТФ, яка їхня реакція на нові законодавчі акти в Україні?
Микола Азаров
Усі учасники засідання робочої групи ФАТФ висловились у тому плані, що українське законодавство приведено у відповідність із критеріями ФАТФ. Була дуже детальна бесіда, в якій практично всі учасники ФАТФ мали можливість поставити українській делегації запитання, і ми намагалися дати абсолютно вичерпні і прозорі відповіді.
Богдана Костюк
Судячи з того, що вони Вам відповіли, як Ви відчули, чи існує перспектива, щоб санкції з України були зняті, чи ні?
Микола Азаров
Я думаю, що перспектива є.
Богдана Костюк
Вже тепер, 14-го? Чи доведеться ще чекати до червня?
Микола Азаров
Давайте не будемо забігати наперед. У мене є надія, що ми вирішимо це питання протягом поточного тижня.
Богдана Костюк
Чи українська делегація могла брати участь у цьому засіданні, адже Україна не є членом ФАТФ? Якщо ні, то в який спосіб ви могли впливати на учасників засідання, аби вони прихильно поставилися до України?
Микола Азаров
Ми дійсно не беремо участі в обговоренні нашого питання на засіданні ФАТФ, але ми мали можливість впливати на хід обговорення, передусім тим, що надали усі необхідні документи, усі наші закони, усі рішення уряду, Національного банку. Ми відповіли досить зрозуміло і переконливо абсолютно на всі питання, які були поставлені. Це наша робота зі впливу на членів ФАТФ, на ухвалення об’єктивного і справедливого рішення щодо України.
Богдана Костюк
Якщо Україну виключити з режиму контрзаходів, вона при цьому залишиться у «чорному» списку чи ні?
Микола Азаров
Це звичайна норма ФАТФ і звичайна процедура, згідно з якою, спочатку скасовуються санкції, потім здійснюється фінансовий моніторинг над країною: як реалізується і як імплементується законодавство, а вже потім ухвалюється рішення щодо виключення України з «чорного» списку. В мене сьогодні була зустріч із президентом ФАТФ паном Саніо, ми обговорили ці процедури, і він висловив таке побажання, що – поки він голова цієї групи – став би дійсністю такий факт, що Україна б вийшла з «чорного» списку. Це було дуже приємне побажання від пана Саніо.
Богдана Костюк
Відомо, що український Нацбанк і українські відповідні органи проводять такий специфічний фінансовий моніторинг. Чи він може бути використаний у боротьбі з якимись політичними опонентами, на Вашу думку, нинішнього офіційного Києва? І чи Захід зацікавлений в провадженні такого моніторингу?
Микола Азаров
Безумовно, ні. У законі, який ухвалив наш парламент, є спеціальна стаття 13, яка забороняє використовувати ці дані – фінансового моніторингу і будь-яку іншу інформацію в політичних цілях.
Ганна Стеців
Отже, пан Азаров каже – ні, не може бути використана ситуація для розправи з політичними опонентами. Дякуємо панові Азарову і Богдані Костюк, перериваємо зв’язок із Парижем. Послухаймо ж, що на ділі означає «ні» пана Азарова і вмикаємо тепер Львів, де на зв’язку наша кореспондентка Галина Терещук. Що діється у Львові, Галино? Ми чули, що там з відмиванням «брудних» грошей борються у масках.
Галина Терещук
7 лютого у Львові в офіс Кредит-банку Україна вдерлася слідчо-оперативна група податкової міліції – в масках і озброєна. Торік у жовтні начальник Державної податкової адміністрації у Львівській області Сергій Медведчук оприлюднив список неплатників податків у регіоні, які є симпатиками блоку Віктора Ющенка. Документ мав назву «Про внесок асоціації неплатників податків регіону під егідою блоку «Наша Україна» у справу наповнення бюджетів усіх рівнів». У цьому списку зазначався і Кредит-банк Україна, основними акціонерами якого є два польські банки і Європейський банк реконструкції та розвитку. Торік сума податків, сплачених Кредит-банком, становила майже 15 з половиною мільйонів гривень. Лише за січень банк 1 мільйон гривень податків. 30 січня на прес-конференції Сергій Медведчук повідомив, що керівництво Кредит-банку не надає необхідних документів для перевірки податкової адміністрації, що податкова підозрює банк у створенні незаконних страхових резервів на два мільйони гривень і відмиванні грошей через борги дебіторів, внаслідок чого збільшуються витрати і зменшується сплата податків. 7 лютого податкова міліція вдерлася у приміщення головного офісу Кредит-банку, і як зафіксовано на відеокасетах, упродовж години вилучала документи. У заяві прес-служби ДПА у Львівській області мовиться, що вилучення бухгалтерських документів санкціоноване прокуратурою Львова і здійснене в межах розслідування кримінальної справи про ухилення від сплати податків. Голова правління Кредит-банку Степан Кубів вперше для Радіо Свобода висловив свою версію щодо останніх подій:
Степан Кубів
Те, що ми побачили 7 лютого 2003 року, я тільки по книжках можу згадувати, ще бракувало одного кроку до 37-го року. І ми здивовані. Я хочу сказати, що Львівщина з огляду на такі дії щодо малого, середнього, великого бізнесу нагадує ніщо інше, як не верховенство права, а розуміння життя в якихось поняттях., я б так це оцінив. Ми відкриті до податкової адміністрації, ми відкриті до надання документів. Тільки суд має право встановити щодо оцінки діяльності нашого банку за період 95-98 року. Ми повідомили своїх стратегічних інвесторів, їхня оцінка – здивування, використання не правових методів до банку як до інституту громадської довіри.
Галина Терещук
Кредит-банк звернувся до прокуратури Львова зі скаргою щодо перевищення працівниками ДПА Львівської області своїх посадових обов’язків та вчинення ними протиправних дій у приміщенні банку. Ще торік у листопаді дирекція Європейського банку реконструкції та розвитку просила тодішнього голову ДПА Миколу Азарова якнайшвидше вирішити конфлікт між Кредит-банком і податковою службою Львівщини. Адже це серйозно шкодить інвестиційному іміджу України. Втім, цей конфлікт отримав несподіваний розвиток саме напередодні зустрічі 13 лютого президентів України та Польщі. Відтак - як тепер виглядатимуть запевнення українського президента польському колезі щодо сприятливого інвестиційного клімату в Україні?
Ганна Стеців
Пані Супрун, Ваш коментар?
Людмила Супрун
Ви знаєте, ця ситуація абсолютно нічого спільного не має з законом, про який ми сьогодні говоримо, тому що тут мова йде тільки про методи фінансового моніторингу. А про що йшла мова зараз – трошки інша ситуація. На жаль, так часто відбувається, що таке враження, що як хтось прийшов у Верховну Раду, то це вже все, до родини не можна доторкнутися, підприємства недоторкані й таке інше. А на них просто розповсюджується та ж сама система і той же самий тиск і контроль, під яким перебувають всі в Україні – і підприємці, і підприємства. Якщо б у нас була гарна ситуація, то ми б тоді сказали, що в нас обсяг товарів і послуг, які спожиті і оплачені населенням, дорівнює обсягам прибутків громадян. А це ж не так, бо різниця в 3,4 рази. Тобто фактично в тіньовому обігу – шалена кількість капіталів. Як це відбувається, через які банки, через які системи, безперечно, це проблема.
Але при будь-яких умовах не правовими методами здобувати інформацію не можна. Я би зрозуміла позицію, якщо б наприклад дали запит офіційно, як це буває, визначили день перевірки, визначили, як потрібно, за законодавством і все відбулося згідно з законом. Ми ж не знаємо передумов, якщо на такі запити немає відповіді, то тоді вже другий крок, другий етап – здійснення заходів, які передбачені законом про міліцію, законом про державну податкову адміністрацію тощо. Тоді б реакція громадськості, можливо в тому числі і влади міської Львова була б трошки іншою. Адже ми повинні розуміти, що за будь-яким кроком, який здійснюють державні спеціальні уповноважені органи, повинна бути державна політика. Чи це контроль за прибутками, чи це контроль за виконанням законів, чи це тиск для того, щоб переслідувати якісь інші цілі, тому я вважаю, що тут треба говорити, зважаючи на передісторію цього питання.
Ганна Стеців
А Ви, пане Черняк, що скажете?
Володимир Черняк
Відбувається те, про що попереджали депутати фракції Наша Україна, інших фракцій щодо того, що цей закон може бути використаний для розправи з опозицією, з політичними опонентами, з підприємцями, які підтримують опозицію. Практика використання неправових методів в Україні є поширена, на жаль, і я думаю, що це і пані Супрун визнала у своєму коментарі. Західні країни, тиснучи на Україну, не враховують того, що на відміну від тих держав, де демократія є усталеною, існує вже декілька століть, в Україні вона тільки формується. І інколи з їхньої точки зору правильні кроки в Україні можуть дати багато негативу. З одного боку, опозиція фактично підтримала цей закон, тому що санкції підштовхнули до його ухвалення, і це був позитив від впровадження санкцій, але з іншого боку, ми передбачали, що можливі спроби формального використання цього закону для боротьби з опонентами. Це є той негатив, з яким треба також боротися, і опозиція буде вести цю боротьбу.
Ганна Стеців
Пані Супрун...
Людмила Супрун
Треба зазначити, що цей закон вступить в силу тільки через півроку, орієнтовно через півроку. Тому зараз, безперечно, його ще ніхто не може використати, бо самі норми правові не діють як такі.
Володимир Черняк
Але вже розмови навколо цього закону, сам факт ухвалення створюють відповідну атмосферу – політичну, не тільки економічну – задля того, щоб вести політичну боротьбу економічними методами.
Ганна Стеців
Два запитання, панове, – чи всі справді перебувають у рівних умовах, пані Супрун, як Ви казали, підприємці українські, незалежно, чи при владі вони крутяться чи біля опозиції? Чи ті підприємці, які є біля опозиції, часом не зловживають отим своїм становищем, що вони біля опозиції й до них мовляв упереджене ставлення, а може вони справді щось там порушують і до них ставлення лише законне? Але до одних законне, а до інших просто незаконне?
Людмила Супрун
Я хотіла б сказати, що всі перебувають в складних економічних умовах. І тому що сама система сплати податків іноді спонукає підприємства до якихось незаконних дій, до того, щоб використовувати слабкі місця в законодавстві. Протягом останніх трьох місяців Верховна Рада ухвалила близько 15 законопроектів, які ліквідували ці тонкі місця, ці дірки, куди весь час шугали не зовсім добросовісні підприємці, і ми вважаємо, що цим встановлені однакові норми для всіх. Дуже простий приклад – скажімо, сплата акцизного збору з нафтопродуктів здійснюється в однаковій мірі і з тих нафтопродуктів, що завозяться в Україну, і з тих, що виробляються. Так от із п’яти українських заводів один не сплачував цього акцизу, бо використовував дірки в законодавстві. Це позиція яка? Це соціальна справедливість, коли одні платять, а інші – ні?
Ганна Стеців
А Ви можете назвати хоч один приклад підприємця, який переслідувався в Україні за це і який є при владі, про-владний, скажімо так?
Людмила Супрун
Безперечно, санкції застосовувалися, але з допомогою судової системи намагалися свої інтереси захистити. Ще раз кажу, чому. Бо є в законодавстві тонке місце, можна трактувати закон, і він не визначає чітку юридичну позицію.
Ганна Стеців
Себто ми не можемо зараз сказати, що той чи інший підприємець, який десь є коло влади, був покараний...
Людмила Супрун
Та таких прикладів безліч, не має значення, біля влади чи не біля влади, хто біля влади, то за тим іще більший контроль і під мікроскопом ще більше розглядають, ніж інших.
Ганна Стеців
Пане Черняк, чи не має значення? І чи Ви можете назвати приклади опозиційних підприємців (які біля опозиції), які переслідувалися?
Володимир Черняк
Я думаю, що цей факт має все таки значення в Україні, на жаль. Якби цей факт не мав значення, то підприємці – мажоритарними – депутати – всі масово не перейшли б у більшість. Але я хотів би ще сказати про один нюанс. Якщо навіть ті підприємці, які підтримують опозицію, на законній основі переслідуються, то це переслідування все ж є вибірковим. Тільки що був львівський приклад, Червоненко, інші підприємці, з Нашої України переслідуються, Віктор Ющенко з трибуни Верховної Ради називає приклади переслідувань підприємців, які входять до складу Нашої України або підтримують її. І це можна назвати в інших фракціях опозиції, тобто, як кажуть, влада не рівно дихає на тих, хто її підтримує, і тих, хто в опозиції до неї.
Ганна Стеців
Ми будемо говорити, що діється у відносинах України і Росії після того, як президент Кучма очолив СНД. Аналізує ситуацію головний консультант Ради Національної Безпеки та Оборони України Ігор Марков.
Ігор Марков
Минулий саміт СНД можна назвати неформальним зібранням, що прийняло формальні рішення, на кшталт обрання Леоніда Кучми головою Ради Глав держав СНД, декларації про утворення вільної економічної зони в межах Співдружності. Неформальність зібрання міждержавного об’єднання, що мало усталити поділ спадку колишнього СРСР, у даному раз засвідчило розпад, нефункціональність цього об’єднання.
Формальність ухвалених рішень вказує на певну константність, тобто усталеність певних позицій і відносин і, водночас, на їх недієвість щодо України, адже рішення про головування в саміті СНД, декларування про утворення зони вільної торгівлі на теренах СНД стосується саме нашої держави. Прив’язка до СНД в умовах недієвості цього об’єднання вже сама по собі вказує на слабку спроможність реалізувати будь-які ініціативи в межах цього об’єднання і водночас на формалізацію становища України в СНД. А якщо врахувати її тривале дистанціювався від Співдружності і її теперішню недієвість, це вказує на ступінь самовизначення в політиці самої України, яка в багато чому залишися на рівні початку 90-х років. Натомість російсько-українські переговори засвідчують іншу домінуючу тенденцію – утвердження Росії як самостійного, відмінного від ЄС, центру впливу саме в Європейському напрямі. Це стає пріоритетним напрямом стратегії російського керівництв щодо ЄС. Оскільки опанування енергетичними комунікаціями є основою здобуття самостійного впливу в сучасних умовах, це дає підстави припустити, що опорою російської євростратегії має стати чільна роль України у забезпеченні енергетично-комунікативної сторони функціонування сучасної Європи. Опанування Росією українських нафтотранспортних систем виступає ключовою ланкою виконання цього завдання. Водночас, опанування енергетичним комунікаціями, що об’єднують Європу зі Сходом і реально чи потенційно проходять територією України , є критерієм становлення самостійної ролі України в міжнародній політиці. У цьому контексті минулий неформальний саміт СНД засвідчив її перетворення на поле змагань концепцій, способів економічного комунікування в Євразійському просторі колишнього СРСР. І нинішні переговори в межах ГУУАМ, які відбуваються в Києві, цю тезу підтверджують.
Ганна Стеців
Дякую, пане Черняк, надаю Вам слово.
Володимир Черняк
Тиск на Кучму з Заходу мені зрозумілий, але об’єктивно цей тиск штовхає його у бік Росії. Звичайно, для ствердження незалежності Україна повинна вийти з тіні Росії, але є економічні реалії, які зумовлюють президента до певної логіки дій. Хоча я не є його адвокатом. Я погоджуюся, що недієвість об»єднання СНД існує, це був механізм, створений для цивілізованого розлучення.
Захід не сприймає Україну – Україна дала багато підстав для цього, я згоден, але Захід має з розумінням ставитися до того, що Україна – це демократія, яка тільки формується. Фактично, Україна не може вийти на західний ринок...
Ганна Стеців
Але в світі держава державі вовк, а не друг. Що ж Ви хочете, що б світ ставився...
Володимир Черняк
Я хочу, щоб була нормальна конкуренція, Україна може вийти на західні ринки, коли вона є конкурентноспроможною. Навіть там, де вона могла б завоювати сектори ринку, її звідти відштовхують. Суть проблеми в тому, що Росія є основним торговим партнером України, від цього ми нікуди не дінемося...
Ганна Стеців
Отже, президент Кучма робить все правильно?
Володимир Черняк
Ні, я не кажу що він все робить правильно, а хочу сказати, що ситуація не так проста. Головне, на чому він робить акцент – на створенні зони вільної торгівлі. Саме Росія не хоче на це йти, усі інші парламенти країн СНД ратифікували угоду про зону вільної торгівлі. Якщо це буде зроблено, Україна додатково отримає до бюджету декілька мільйонів доларів.
Ганна Стеців
Чи вступ України до зони вільної торгівлі та вступ України в СОТ – чи ці два кроки не протирічать одне одному?
Людмила Супрун
Думаю, тут немає великого протиріччя, але мені подобається така ситуація, коли Україна стала всім потрібна. Наша перевага в тому, що ми сьогодні є на перетині торгівельний шляхів.
Ганна Стеців
Але ми ніколи цієї переваги не використовувала...
Людмила Супрун
Зараз, коли триває перерозподіл світу – мається на увазі Євразійський континент, коли всі говорять про поєднання Європи і Азії ( а це європейська стратегія), тут без України як ключового елементу геополітичного вирішення цього питання не обійтися. І мені це подобається, якщо і Європа, і Росія борються за те, щоб Україна була партнером. Тоді в нас є можливість співпрацювати на рівних, і щоб вигравала Україна.
Маленький приклад. Майже 40% ВВП України формується за рахунок транспортних мереж – це нафтопроводи, газопроводи . І тут Україна повинна використати це обов’язково.
Що стосується зони вільної торгівлі, я ставлюся до цього таким чином: треба так врегулювати законодавство, щоб Україна від цього вигравала. У відповідних документах СОТ є деталь, ми повинні перестати датувати виробництво, тому що повинні створити рівні умови для будь-яких товарів. Тут для України є певна проблема. Китай готувався до вступу в СОТ 25 років, і при цьому спочатку відкрив всі ринки для себе.
Володимир Черняк
Предметом боротьби є транзитна роль України. Росія це хоче використати, це очевидно. Але якраз і мистецтво економічної політики у тому, щоб цю транзитну роль Україна використала для себе. Наш стратегічний шлях – шлях до СОТ, це поза сумнівом. Але існують регіональні стосунки, якими Україна не може нехтувати. Нам треба будувати нормальні стосунки з Росією.
Ганна Стеців
Чи українська влада володіє мистецтвом зробити так, аби це питання було вирішене на користь Україні? Наразі говориться, що Україна віддає Росії транспортні магістралі. Пані Супрун?
Людмила Супрун
Ми ухвалили закон, яким забороняється приватизація саме таких мереж, при чому йдеться не тільки про нафтові магістралі, але про магістралі всередині міст, де транспортується електроенергія і так далі. Все це – державна власність, воно не може бути приватизоване, тому певні обмеження, безперечно, є.
Мова йде про ефективне управління цим майном. Думаю, у цьому випадку парламент буде дуже серйозно контролювати це питання і дасть здійсни ніяких незаконних дій. Сьогодні для вирішення економічних питань у парламенті знаходиться не просто більшість, а конституційна більшість. Це означає, що український бізнес, підприємництво, українські виробники на певних етапах здатні консолідуватися, щоб захищати інтереси України.
Ганна Стеців
А без приватизації, Росія може якось тримати контроль над газотранспортними мережами в Україні?
Володимир Черняк
Зараз відбувається засилля російського капіталу в Україні, багато підприємств приватизовано, Росія контролює ситуацію. Капітал – явища наднаціональне, і ми не можемо ставити перепони, але повинно бути співвідношення між національним капіталом і капіталом ззовні. Тим більше, нам потрібен капітал, який несе технології, а не скуповує і часом зачиняє підприємства.
Тобто, є проблема засилля російського капіталу. Крім того, є проблема, яка полягає в тому, що стратегічна інфраструктура може понизитися під іноземним контролем. Треба зберегти власність на стратегічну інфраструктуру. Але поняття власність в управління пов’язані між собою. Власність реалізується через управляння, хоч існує між ними певна незалежність. Якщо ми будемо проголошувати, що власність зберігається, але управління і контроль будуть віддані не Україні, практично ця власність буде слугувати не українським інтересам.
Ганна Стеців
Пані Супрун, чи не популістська це теза про засилля українського капіталу в українській економіці?
Людмила Супрун
На останній сесії депутати, які раніше працювали на підприємствах, говорили, що їм не зрозуміло, чому їхні російські колеги, які займаються тими ж видами діяльності можуть отримувати кредити фінансування за 5-6% річних, а в Україні ті ж самі операції здійснюються за умов, коли підприємства повинні платити до 20% банкам за фінансування. Це означає, що немає рівних умов. Сьогодні завдання і парламенту ( з точку зору законодавчої влади), і Кабміну – щоб для українських підприємців були вигідні умови. А це залежить від багатьох факторів: від стабільності національної одиниці, від того, яку політику буде проводити Нацбанк, і чи зможуть ці дві серйозні гілки влади – законодавча і виконавча – знайти порозуміння.
Ганна Стеців
Ми завершуємо нашу дискусію. Будьмо і здобудьмо. Говорить Радіо Свобода.
