Київ, 13 лютого, 2003 – Добрий вечір. В ефірі “Вечірня Свобода”. Теми сьогодні: “Зустріч Кваснєвського і Кучми – чи буде перелом у візовій політиці Польщі стосовно України?”. Друга тема: “В Україні вмирає вдвічі більше людей, ніж народжується – дані за 2002 рік”.
Наші гості: Василь Червоній – народний депутат від ”Нашої України”, член Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності; Микола Рябчук – політолог, критик, перекладач, публіцист.
Отже, що ж відбувалося сьогодні в Карпатах, ми маємо там нашого кореспондента Івана Костюка, зараз він з нами на зв’язку.
Іване, що відбувалося в резиденції президента Кучми?
Іван Костюк
Спершу це була розмова тет-а-тет президентів України і Польщі в готелі “Синьогора”, у вже відомому на Україні селі Гута. Також відбулася прес-конференція, під час якої обговорювалися актуальні питання, передовсім, актуальні для української сторони. Основним було питання введення безкоштовних віз для громадян України, і це стало певною сенсацією цього дня. Натомість президент України пообіцяв, що буде встановлено безвізовий режим для громадян Польщі.
Наступним питанням, яке обговорили обидва президенти – це майбутнє здійснення проекту спільного будівництва нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ. Водночас Леонід Кучма зауважив, що польській стороні треба поквапитися, в іншому випаду, російські фірми готові взяти участь або в цьому проекті, або перекачувати нафту нафтопроводом “Дружба”.
Врешті, говорилося про відзначення 60-ліття українсько-польського протистояння на Волині. Ніяких конкретних заяв обох президентів з цього приводу не було зроблено, але Леонід Кучма зазначив, що зараз на спеціальну комісію істориків, яка створена в Україні, покладено завдання встановити істину, якою б гіркою вона не була для двох народів.
Ганна Стеців
Дякую. Перед початком дискусії нагадаю, що слухачі можуть брати участь у програмі. Нагадаю телефони для слухацьких симпатій. Хто хоче підтримати позицію Миколи Рябчука, може дзвонити за номером 490-29-07, кому буде ближчою позиція Василя Червонія – дзвоніть за номером 490-29-00.
Пане Червоній, отже, є конкретні результати зустрічі президентів на найвищому рівні. Перший – візовий режим. Як Ви оцінюєте результати цих домовленостей?
Василь Червоній
Очевидно, що продовження режиму, який існує на сьогодні на кордонах Польщі і України, сприяє поглибленню економічних стосунків між нашими громадянами, такі кроки тому можна лише вітати.
Але, наскільки мені відомо, причина зустрічі в Карпатах двох президентів наших держав була не в економічних мотивах, причина – 60-та річниця трагічних подій на Волині, річниця, яка наближається.
І саме під тиском крайнє правих, навіть шовіністичних сил, які не визнають прав української нації на самовизначення на своїх же етнічних територіях, існує так званий загальнополітичний Громадський комітет з відзначення 60-х роковин мародерства, яке чинило ОУН УПА щодо польського населення а 1939-47 роках.
Цей документ звернення змушує президента Польщі іти на поступки цим крайнім правим силам, які хочуть підірвати нормальні дружні стосунки між нашими двома державами.
І на підставі цього звернення, яке де-факто підтримує польська держава (це я можу сьогодні доводити) якраз виникло доручення президента України Кучми від 2 грудня 2002 року, а в проводження цього – відповідне розпорядження Євгена Марчука. Ось в чому справжня причина зустрічі двох президентів.
Ганна Стеців
Ваша оцінка, пане Рябчук?
Микола Рябчук
Думаю, ми повинні розрізняти тут кілька проблем. Одна – це безумовно, потреба адекватно оцінити ті події. Мені прикро, що наші історики, також президент мали 10 років часу, щоб розібратися, і досі не розібралися в цьому питанні.
Це дуже сумно. Але думаю, тут є проблема ще більш серйозна Досі фактично нереабілітовано УПА як учасника війни, це ускладнює проблему. З одного боку, ми повинні однозначно засудити етнічні чистки, які здійснювалися певними частинами УПА на Волині. Тут торгуватися нема чого, нема чого рахувати, хто кого більше вбивав.
Очевидно, це була братовбивча війна. Але мусить пролунати слово осуду, причому не з боку скомпрометованої української влади, а з боку ліберальної інтелігенції Польщі , тому що така сама інтелігенція там є, вона так само засуджує цю братовбивчу війн. Щодо домовленості про візи, думаю, це справді гарна подія. Хоча вона також викликає дещо змішане відчуття. Ми взагалі не повинні були дожити до таких сумних часів. Ми повинні були вже давно, як поляки, без віз їздити і в Польщу, і в Західну Європу. А те, що ми зараз стикаємося з такими проблемами – думаю, це результат певної урядової політики.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо, як розцінює результат зустрічі сам президент України.
Леонід Кучма
... Як особисту заслугу президента Польщі. Я хочу це підкреслити. Є спільне рішення щодо візового режиму між нашими країнами. І в цьому плані - безкоштовні візи для громадян України і безвізовий режим для громадян Польщі. Так що я не можу не висловити дійсно свого щирого задоволення. Проблема не стільки, напевно, економічна, вона більш політична.
Микола Рябчук
Це, безумовно, політична проблема. Це ніби компроміс між двома країнам, але насправді він є набагато вигідніший для України. Я хочу нагадати, польсько-український кордон перетинає в кілька десятків разів більше українських громадян, аніж польських. Тобто це потрібно нам, а не полякам.
Ганна Стеців
Пане Червоній, Ви так само думаєте?
Василь Червоній
Польща має неабиякий зиск з економічних стосунків між двома країнами, і дружба двох президентів сприяє тому, що присутність польського капіталу збільшується. Тому я вважаю, що говорити треба не стільки про інтереси польського громадянина при перетині українського кордону, але і про економічні інтереси польської держави. Не лише політичні інтереси керують лідерами польської держави при здійсненні лобізму Європі по відношенні до України, це ґрунтується не лише на політичних вигодах. В основі цього - економічні інтереси, бо інакше такої тривалості цього лобізму не було б.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, Україна не запроваджує віз для поляків у відповідь – що це для Вас говорить?
Микола Рябчук
Думаю, це оптимально знайдений компроміс. Поляки фактично теж приймають цей нульовий варіант, вони змушені впровадити візи, бо на них тисне Західна Європа перед вступом до ЄС. Але те, що в’їзд буде безкоштовний – це і є підсумок цього компромісу.
Ганна Стеців
Тема Волині – найбільш болюча тема сучасних польсько-українських відносин. Президенти неначе визначилися, як вони будуть підходити до визначення цієї трагічної дати. Як Ви оцінюєте їхні домовленості?
Василь Червоній
По перше, домовленості тримаються в таємниці. А документи, які підписали Кучма і Марчук, є доступними і для громадян, і політиків. Ще на минулому тижні вони опинилися в наших руках. Коли ми з ними ознайомилися, хотілося сказати, що їх готували люди, які абсолютно зневажають боротьбу українського народу на своїй етнічній території, боротьбу за створення української держави. Я маю на увазі УПА.
Ганна Стеців
Який приклад з цього документу Ви можете навести?
Василь Червоній
Говориться лише про польські жертви на території Волині, не про польсько-український конфлікт 1942-44 року, а про українсько-польський 1943-44 років. А саме в 1942 році почалося формування виключно з поляків так званої допоміжної поліції на Волині, яка в складі німецьких окупаційних військ займалася каральними функціями. В моїх руках документ, датований 9.07.43 року, де переписані всі сім’ї вбитих.
Це документ з Рівненського архіву. Якраз сторінка, яка передує 11 липню, коли УПА дало попередження полякам, щоб вони припинили співпрацювати з гестапо, припинили палити українські села, також є багато листівок, підписаних керівництвом УПА. А тоді, на жаль, довелося щодо поляків на своїй території застувати збройну силу, щоб зупинити їх.
Ганна Стеців
Ви показували нам список на кілька сторінок, а поляки сьогодні подають Україні списки загиблих громадян, які налічують десятки тисяч.
Чому Україна не змогла зібрати у відповідь такі дані?
Василь Червоній
Це дуже просто пояснити, цю програму підтримує держава Польщі і фінансує її, в Україні це питання не піднімалося. Можливо, воно і далі не було б порушено, якби польська сторона (в першу чергу, ці профашистські організації армії Крайової) не підняли питання про так звану Волинську різню. Ми готуємо дві книги, де покажемо, що кількість жертв з українського боку набагато перевищує кількість польських жертв.
Ганна Стеців
Пане Рябчук?
Микола Рябчук
Пан Червоній слушно звернув увагу, що Україна, на жаль, не розібралася в цій проблемі, і велика роль в цьому – а української владі
У нас досі закриті архіви. Якщо почати досліджувати польські проблеми в цих архівах, доведеться відповідати і про роль ветеранів НКВД, які і досі отримують пенсії, і так далі. Думаю, українська держава не була зацікавлена, щоб це об’єктивно розслідувати. Але хочу всіх застерегти від небезпеки перейти на банальну арифметику. Крайньо праві сили в Україні, і в Польщі існують. Вони не хочуть визнавати своїх власних помилок, намагаються перекласти все на іншого.
Я рішуче проти цього, вважаю, українські проблеми – це наші проблеми. Ми повинні сказати про свою вину і відповідальність, а поляки – про свою.
Я вірю, що польська ліберальна чесна інтелігенція про це скаже. Вона має свої видання.
І не потрібно рахувати – хто почав. Очевидно, це була трагедія і братовбивча війна.
Ганна Стеців
Слухачі можуть підтримати позицію наших гостей: наразі за позицію Червонія задзвонило 32 слухача, і за Рябчука –24. Пане Червоній, Вам слово.
Василь Червоній
У 1952 році, якраз після цих подій, коли вже добивали українців на Холмщині, в Підляшші, видатний поляк Єжи Гедройц в журналі “Культура” в Парижі опублікував статтю Юзефа Маєвського. Коли Польща опинилася в обіймах Москви, він слушно зазначав: “Поляки люблять вимагати справедливості і правди, але коли потрібно віддати справедливість комусь іншому, роблять це скупо і фальшиво.” Хочу щоб нас зрозуміли слухачі – ми багато що знаємо, ми б довго мовчали. Нам і свідки, і архівні дані вказували про факти в Малині. В листівках стверджувалося, що УПА било чехів. Чеські села були, одне з них –Малин на Рівненщині.
Там відбулася трагедія (і про це ми писали в газеті “Волинь”), коли німці оточили село, загнали в церкву і клуню людей - 600 громадян –і підпалили. Насправді це зробили поляки.
Ганна Стеців
Звідки це відомо?
Василь Червоній
Це відомо з архівних даних, є спогади священика місцевої парафії, який пише листа архієпископу Полікарпу. Є живі свідки цих подій.
Я не хотів би говорити, що ми повинні піднімати ці факти і обнародувати. Їх сотні, повірте. І в книзі ми кожного дня, з 1940 по 47 рік вкажемо поіменно жертви, села, дати. Хоча на це нам держава не дає копійки, в противагу польському Інституту Національної пам’яті.
Ганна Стеців
Але президенти підписали декларації до порозуміння і поєднання заради майбутнього. Чи Волинь дає нам шанс мати таке порозуміння?
Микола Рябчук
Думаю, так. Треба дати можливість попрацювати разом і розібратися в тому, що було. Добре, що нарешті ведеться така робота. Це потрібна робота, польські і українські історики разом зустрінуться і обговорять ці проблеми – це буде добре. Також важливо, щоб попрацювали юристи , не можна сказати – вбили поляки, українці. Вбивали дуже конкретні люди, які були злочинцями, їх треба шукати і засуджувати.
Але є ще моральний бік проблеми, я закликаю не розпалювати ворожнечу. Ми повинні дивитися в майбутнє.
Василь Червоній
Я показую запрошення, яке я Вам залишаю, до круглого столу. Він відбудеться в Рівному цієї суботи і стосується проблем польсько-українського протистояння 1942-44 років на Волині. До участі зголосилося багато істориків. У мене в руках 1-2 том україно-польських конференції: “Україна-Польща: важкі питання”.
Ганна Стеців
Мені здається, Рябчук, брав участь...
Василь Червоній
Ми уважно вивчаємо документи цієї комісії, добре, що вона працює, бо дає можливість аналізувати книги, які видає Польща.
І дає можливість відкидати смішні факти, про які знає вся Україна. Наведу лише один факт. Ви знаєте, після терористичного акту Кузнєцова (а в його групі були в основному поляки), розстріляли 350 в’язнів в 1943 році. Про знає вся Волинь. Пан Сємашко, який видає ці книги, пише, що в Рівному в цей день розстріляли 100 вояків армії Крайової. Це велика неправда.
Ганна Стеців
Польська сторона не погоджувалася на зустріч у Брюсселі, на конференцію за участю Романо Проді, де мало вирішуватися питання участі капіталів ЄС у завершенні будівництва нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ. Поляки знов говорили - яка буде нафта, яка ціна на кордоні. Президенти наче “просунили” і ці питання. Пане Червоній, Ваші оцінки?
Василь Червоній
Якщо говорити про історії створення цього трубопроводу, то хочу нагадати, що з перших з’їздів Руху, а я був делегатом усіх з’їздів Руху як член цієї організації з 89-го року, то вже тоді Рух висловився за створення альтернативних шляхів джерел постачання сирої нафти...
Ганна Стеців
Я б хотіла, щоб Ви все таки оцінили сьогоднішній поступ у цій справі.
Василь Червоній
Мені здається, що поступу немає і не буде, поки в Україні є це керівництво, тому що, навіть, якщо труба і буде задіяна, то в зворотному напрямку. І, швидше всього, буде задіяна російська компанія «Лукойл».Тобто які б гарні звіти не друкували газети і прес-релізи з адміністрації президента, я не вірю, що влада в Україні є патріотичною, і що вона дійсно хоче забезпечити Україну альтернативними – не російськими – джерелами постачання сирої нафти в Україну.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, Ви теж так думаєте?
Микола Рябчук
Приблизно так само. Тільки я дивлюся на це ще прозаічніше. Я вважаю, що ідеться про конкретні компанії, навіть, про конкретних людей, які вже мають налагоджені зв’язки з російськими партнерами. Ми знаємо, який бізнес процвітає в Росії, і який бізнес – в Україні. Ці партнери дуже добре розуміють один одного і чудово співпрацюють саме на півтіньовому рівні. Натомість співпрацювати з польськими і тим більше, з західноєвропейськими партнерами складніше, бо там повинна бути певна економічна прозорість і тому подібне. Тому я теж досить скептично ставлюся до цих перспектив, на жаль.
Ганна Стеців
Наскільки я знаю цю проблематику, Україну звинувачувати тут у чомусь є абсолютно безпідставним, оскільки саме від польської сторони зараз залежить, буде завершений цей нафтопровід чи не буде. І саме польська сторона, не зважаючи на всілякі намагання України, досі не завершила ту невеличку частину будівництва нафтопроводу.
Микола Рябчук
Польща повинна закопати кілька мільйонів чи мільярдів доларів в землю невідомо для чого. Тобто які перспективи цього? Польща невпевнена, що це – надійний проект, що з того щось буде. Ну, збудують вони цей трубопровід, а що далі? Які гарантії, що по ньому піде нафта, що Україна щиро зацікавлена в тому, щоб цю нафту отримувати через Чорне море з Грузії і безпосередньо з Азербайджану чи десь з Близького Сходу? Є певна недовіра, я б сказав. Бізнесмени – люди практичні. Якщо вони нюхом чують, що це пахне грошима, то вони це зроблять. Тут не є справа політичного рішення Кучми чи Кваснєвського, чи ще когось. Якщо є «запах» грошей, то всі кинуться хмарою.
Ганна Стеців
Ви вірите, що потече нафта по цьому нафтопроводу, пане Червоній?
Василь Червоній
Я гадаю, що при цьому президентові України, не потече. Тому що для того, щоб нафта потекла, потрібно стояти виключно на українських національних інтересах. Як показало восьмирічне правління пана Кучми /а за цей час поляки, до речі, нафтотермінал в Гданську побудували буквально за півтора року, наскільки я пам’ятаю/ – 8 років Кучма біля влади, 11-й рік незалежності України, і ми ще досі розмовляємо, чи потече нафта, чи ні.
Ганна Стеців
Але, може, в 2004 році, котрий президенти Польщі і України оголосили Роком Польщі в Україні, уже потече нафта. А 2005 рік, до речі, президенти оголосили Роком України в Польщі. Як Ви думаєте, чи президенти – і один, і другий стоять перед виборами, чи їхні наступники, чи вони, може, зможуть зреалізувати сьогоднішні добрі наміри?
Василь Червоній
Я не бачу жодних перешкод із польського боку. Я вважаю, що як тільки буде добра воля з боку України, якщо тут буде нормальний інвестиційний клімат і прозора економіка, то, очевидно все піде так, як слід. А в Україні принаймні на найближчий рік, на жаль, я таких перспектив не бачу.
Ганна Стеців
Нагадаю, що в нашій дискусії беруть участь Микола Рябчук і Василь Червоній. Слухачі можуть їх підтримувати за телефонами – 490 29 07 – це Микола Рябчук і 490 29 00 – це Василь Червоній. І ми переходимо до наступної теми нашої розмови: Чому в Україні в 2002 році померло вдвічі більше людей, аніж народилося?
Наш кореспондент Віктор Міняйло ознайомить нас із суттю проблеми.
Віктор Міняйло
“Нас вже не 50 мільйонів!” – це передвиборне гасло 1998 року, під яким Партія зелених України потрапила до парламенту, не втратило актуальності й нині. Минулорічний перепис показав, що в Україні мешкає 48,5 мільйона людей, і тенденція до зменшення триває.
За даними інформаційної агенції Інтерфакс-Україна, яка посилається на Державний комітет статистики, у минулому році в Україні померло майже вдвічі більше людей, ніж народилося. Так, побачили світ майже 400 тисяч немовлят, а пішли в інший, можливо, кращий світ понад 750 тисяч.
Варто зазначити, що 4 тисячі українців померли віком до року, тобто – кожний десятий з тисячі народжених дітей. Загалом, на тисячу громадян України припадає приблизно 8 народжень і 15 смертей.
Кількість померлих перевищує кількість народжених у всіх регіонах України. Лідером у цьому страшному рейтингу є Чернігівщина. Тут коефіцієнт природного приросту – мінус 13 на 1000 осіб. Низька народжуваність відзначена в Полтавській, Сумській, Луганській, Донецькій та Кіровоградській областях. А найкраща ситуація в Закарпатті, очевидно позначається гірський клімат.
При цьому найбільше немовлят з‘явилося в минулому році на Донеччині – понад 30 тисяч, але в цьому ж регіоні рекордна смертність – 82 тисячі.
Звичайно, ці невтішні дані Міністерства статистики дадуть привід опозиції зайвий раз проголосити, що державу замучив антинародний режим. А владі лишається лише виправдовуватися, що смерть – це остання неприємність в житті.
Ганна Стеців
Пане Червоній, то замучив антидержавний режим чи не замучив?
Василь Червоній
Я вважаю, що в усьому цивілізованому світі скорочення кількості корінного населення, яке є фундатором конкретної національної держави, – це найстрашніше звинувачення тим правителям, які на цей час керують цим народом. Тому можна не вдаватися в глибокий аналіз, хоча я не проти того, щоб аналізувати глибше, можна сміливо стверджувати, що скорочення кількості українського населення і взагалі населення – це фокусування всіх економічних, соціальних, політичних та інших причин, які в результаті відбивають або приріст, або зменшення населення. В даному разі в Україні населення скорочується і такими темпами, що через 10-20 років можна вже буде говорити про те, що існування української нації і української держави стає під знаком запитання взагалі.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, Ви багато їздите по світу. Чи така сумна ситуація лише в Україні? Може стара Європа просто вимирає?
Микола Рябчук
Нещодавно пройшов по наших прилавках дуже популярний роман Ольбека «Елементарні частки», якраз де ця проблема обговорюється в утопічному плані – таке вигадане майбутнє, де люди перестали розмножуватися, а в основному клонуються. На жаль, вся Європа стоїть пере цією проблемою. Чомусь представники цього золотого мільярду – найбагатшого мільярду світу не хочуть розмножуватися. Практично всі розвинені країни мають негативний приріст.
І я вважаю, що в Україні, навіть, по-своєму добре, що мало розмножується, бо в цих злиднях ми би мали Африку, якби до всього в нас ще й розмножувалися. Тут були б тоді всі епідемії і ще страшніше..
Але в розвинених країнах вони поповнюють свій негативний приріст великою міграцією, тобто в Голландію, Німеччину приїжджають поляки, українці...ось зараз Португалія дуже розумно заповнює брак свого населення саме українцями...
Ганна Стеців
Так, сьогодні підписана Угода про те, що українські нелегали в Португалії вже можуть стати «легалами».
Микола Рябчук
А наша біда, навіть, не так в тому, що низький приріст, а в тому, що брак цього приросту буде природним чином заповнюватися, компенсуватися мігрантами з ще бідніших країн, бо є ще бідніші країни. Є Афганістан, є Ірак, є В’єтнам і так далі.
Ганна Стеців
До речі, багато українців вмирають за кордоном. В тій же Польщі рідко котрий день в тижні є аби не відправляли домовину з померлим там українським нелегалом. Перед нашим ефіром ми розмовляли з посольством Бразилії, де пірати напали на корабель і на цьому кораблі теж були громадяни України, які теж загинули.
Пане Червоній, сьогодні підписана Угода України з Португалією про легалізацію українських нелегальних робітників у Португалії. На Вашу думку, коли можна буде такі угоди досягти з іншими державами, де є сотні тисяч українських нелегалів, які не мають абсолютно ніякого соціального захисту?
Василь Червоній
Мені соромно за те, що взагалі наша держава принижена до того, що підписує подібні угоди. Я не хотів би бути свідком того, що кількість емігрантів з України збільшується. Я вірю і хочу дожити до того часу, коли українці – емігранти, заробітчани – повернуться в Україну, де, будуть створені умови не гірші, ніж в Європі. Я вірю, що майбутній президент України буде собі «сушити», пробачте на слові, голову не тим, як підписати угоду для все більшої кількості українців, які виїжджають з України, а буде працювати над тим, як цих українців повернути до України, щоб вони розбудовували свою власну українську хату.
Ганна Стеців
Вашими би словами, пане Червоній...Але все таки ситуація є така, яка є. Я поставила Вам конкретне запитання, прошу відповісти. Ви людина, яка належить до влади. Коли, на Вашу думку, ми зможемо якось легалізувати тих нещасних, які не мають жодного соціального захисту?
Василь Червоній
Люди там є, вони працюють, і держава повинна дбати по те, щоб їхні права там охоронялись. Тому я змушений оцінити цю Угоду як позитивну. Але в принципі цього не повинно бути. Не повинна Україна до себе брати емігрантів, щоб заповнити робочі місця, вона повинна забезпечувати сім’ям такі умови, щоб кількість дітей, які народжуються, перевищувала кількість людей, які вмирають в кілька разів.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, Ви вважаєте, це – добра чи погана Угода?
Микола Рябчук
Очевидно, що держава повинна дбати про своїх громадян за кордоном. Америка – дуже багата країна, але, не дай Бог, якогось американця десь за кордоном зачепити, щоб з ним щось трапилося. Тут зразу ж будуть морські піхотинці, які свого громадянина захистять.
Наша країна поки що не навчилася як слід захищати своїх громадян, і це – велика біда, тому що у нас країна, де чиновники більше дбають про свої власні інтереси, ніж про інтереси громадян, для яких вони нібито працюють. Хотів би звернути увагу на одну цікаву деталь. Нещодавно я довідався від одного іноземця, що в багатьох країнах існують квоти доля робітників і вони не використовуються. Тобто маса українців, навіть, не знають, що є ці квоти, що можна піти в іноземне посольство і легально отримати працю за певною професією. Ці квоти недовикористовуються, натомість люди їдуть нелегально тільки через те, що вони юридично, на жаль, не освічені.
Ганна Стеців
То може би українські депутати на місцях якось, все таки, помогли тим людям, щоб люди мали інформацію?
Василь Червоній
Чесно кажучи, інколи доводиться займатися і цими справами. Але завдання депутатів не втому, щоб збільшувати еміграцію з України, а в тому, щоб все ж таки думати про те, як її скоротити, як створити тут нові робочі місця і залучити власну українську робочу силу.
Ганна Стеців
Пане Червоній, мабуть, слухачі все таки підтримують Вашу позицію, бо за Вас проголосували аж 145 слухачів. За пана Рябчука – 75, оскільки еліти в нас завжди в меншості.
І ми прощаємося з нашими слухачами до завтра, до 20-ї години, коли в прямому ефірі Зиновій Фрис буде говорити з дружинами українських високопоставлених осіб про день Святого Валентина і не тільки... Уже відомо, що в прямому ефірі візьме участь дружина львівського губернатора – пані Люба Янків.
До побачення. Будьмо і здобудьмо.
Наші гості: Василь Червоній – народний депутат від ”Нашої України”, член Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності; Микола Рябчук – політолог, критик, перекладач, публіцист.
Отже, що ж відбувалося сьогодні в Карпатах, ми маємо там нашого кореспондента Івана Костюка, зараз він з нами на зв’язку.
Іване, що відбувалося в резиденції президента Кучми?
Іван Костюк
Спершу це була розмова тет-а-тет президентів України і Польщі в готелі “Синьогора”, у вже відомому на Україні селі Гута. Також відбулася прес-конференція, під час якої обговорювалися актуальні питання, передовсім, актуальні для української сторони. Основним було питання введення безкоштовних віз для громадян України, і це стало певною сенсацією цього дня. Натомість президент України пообіцяв, що буде встановлено безвізовий режим для громадян Польщі.
Наступним питанням, яке обговорили обидва президенти – це майбутнє здійснення проекту спільного будівництва нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ. Водночас Леонід Кучма зауважив, що польській стороні треба поквапитися, в іншому випаду, російські фірми готові взяти участь або в цьому проекті, або перекачувати нафту нафтопроводом “Дружба”.
Врешті, говорилося про відзначення 60-ліття українсько-польського протистояння на Волині. Ніяких конкретних заяв обох президентів з цього приводу не було зроблено, але Леонід Кучма зазначив, що зараз на спеціальну комісію істориків, яка створена в Україні, покладено завдання встановити істину, якою б гіркою вона не була для двох народів.
Ганна Стеців
Дякую. Перед початком дискусії нагадаю, що слухачі можуть брати участь у програмі. Нагадаю телефони для слухацьких симпатій. Хто хоче підтримати позицію Миколи Рябчука, може дзвонити за номером 490-29-07, кому буде ближчою позиція Василя Червонія – дзвоніть за номером 490-29-00.
Пане Червоній, отже, є конкретні результати зустрічі президентів на найвищому рівні. Перший – візовий режим. Як Ви оцінюєте результати цих домовленостей?
Василь Червоній
Очевидно, що продовження режиму, який існує на сьогодні на кордонах Польщі і України, сприяє поглибленню економічних стосунків між нашими громадянами, такі кроки тому можна лише вітати.
Але, наскільки мені відомо, причина зустрічі в Карпатах двох президентів наших держав була не в економічних мотивах, причина – 60-та річниця трагічних подій на Волині, річниця, яка наближається.
І саме під тиском крайнє правих, навіть шовіністичних сил, які не визнають прав української нації на самовизначення на своїх же етнічних територіях, існує так званий загальнополітичний Громадський комітет з відзначення 60-х роковин мародерства, яке чинило ОУН УПА щодо польського населення а 1939-47 роках.
Цей документ звернення змушує президента Польщі іти на поступки цим крайнім правим силам, які хочуть підірвати нормальні дружні стосунки між нашими двома державами.
І на підставі цього звернення, яке де-факто підтримує польська держава (це я можу сьогодні доводити) якраз виникло доручення президента України Кучми від 2 грудня 2002 року, а в проводження цього – відповідне розпорядження Євгена Марчука. Ось в чому справжня причина зустрічі двох президентів.
Ганна Стеців
Ваша оцінка, пане Рябчук?
Микола Рябчук
Думаю, ми повинні розрізняти тут кілька проблем. Одна – це безумовно, потреба адекватно оцінити ті події. Мені прикро, що наші історики, також президент мали 10 років часу, щоб розібратися, і досі не розібралися в цьому питанні.
Це дуже сумно. Але думаю, тут є проблема ще більш серйозна Досі фактично нереабілітовано УПА як учасника війни, це ускладнює проблему. З одного боку, ми повинні однозначно засудити етнічні чистки, які здійснювалися певними частинами УПА на Волині. Тут торгуватися нема чого, нема чого рахувати, хто кого більше вбивав.
Очевидно, це була братовбивча війна. Але мусить пролунати слово осуду, причому не з боку скомпрометованої української влади, а з боку ліберальної інтелігенції Польщі , тому що така сама інтелігенція там є, вона так само засуджує цю братовбивчу війн. Щодо домовленості про візи, думаю, це справді гарна подія. Хоча вона також викликає дещо змішане відчуття. Ми взагалі не повинні були дожити до таких сумних часів. Ми повинні були вже давно, як поляки, без віз їздити і в Польщу, і в Західну Європу. А те, що ми зараз стикаємося з такими проблемами – думаю, це результат певної урядової політики.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо, як розцінює результат зустрічі сам президент України.
Леонід Кучма
... Як особисту заслугу президента Польщі. Я хочу це підкреслити. Є спільне рішення щодо візового режиму між нашими країнами. І в цьому плані - безкоштовні візи для громадян України і безвізовий режим для громадян Польщі. Так що я не можу не висловити дійсно свого щирого задоволення. Проблема не стільки, напевно, економічна, вона більш політична.
Микола Рябчук
Це, безумовно, політична проблема. Це ніби компроміс між двома країнам, але насправді він є набагато вигідніший для України. Я хочу нагадати, польсько-український кордон перетинає в кілька десятків разів більше українських громадян, аніж польських. Тобто це потрібно нам, а не полякам.
Ганна Стеців
Пане Червоній, Ви так само думаєте?
Василь Червоній
Польща має неабиякий зиск з економічних стосунків між двома країнами, і дружба двох президентів сприяє тому, що присутність польського капіталу збільшується. Тому я вважаю, що говорити треба не стільки про інтереси польського громадянина при перетині українського кордону, але і про економічні інтереси польської держави. Не лише політичні інтереси керують лідерами польської держави при здійсненні лобізму Європі по відношенні до України, це ґрунтується не лише на політичних вигодах. В основі цього - економічні інтереси, бо інакше такої тривалості цього лобізму не було б.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, Україна не запроваджує віз для поляків у відповідь – що це для Вас говорить?
Микола Рябчук
Думаю, це оптимально знайдений компроміс. Поляки фактично теж приймають цей нульовий варіант, вони змушені впровадити візи, бо на них тисне Західна Європа перед вступом до ЄС. Але те, що в’їзд буде безкоштовний – це і є підсумок цього компромісу.
Ганна Стеців
Тема Волині – найбільш болюча тема сучасних польсько-українських відносин. Президенти неначе визначилися, як вони будуть підходити до визначення цієї трагічної дати. Як Ви оцінюєте їхні домовленості?
Василь Червоній
По перше, домовленості тримаються в таємниці. А документи, які підписали Кучма і Марчук, є доступними і для громадян, і політиків. Ще на минулому тижні вони опинилися в наших руках. Коли ми з ними ознайомилися, хотілося сказати, що їх готували люди, які абсолютно зневажають боротьбу українського народу на своїй етнічній території, боротьбу за створення української держави. Я маю на увазі УПА.
Ганна Стеців
Який приклад з цього документу Ви можете навести?
Василь Червоній
Говориться лише про польські жертви на території Волині, не про польсько-український конфлікт 1942-44 року, а про українсько-польський 1943-44 років. А саме в 1942 році почалося формування виключно з поляків так званої допоміжної поліції на Волині, яка в складі німецьких окупаційних військ займалася каральними функціями. В моїх руках документ, датований 9.07.43 року, де переписані всі сім’ї вбитих.
Це документ з Рівненського архіву. Якраз сторінка, яка передує 11 липню, коли УПА дало попередження полякам, щоб вони припинили співпрацювати з гестапо, припинили палити українські села, також є багато листівок, підписаних керівництвом УПА. А тоді, на жаль, довелося щодо поляків на своїй території застувати збройну силу, щоб зупинити їх.
Ганна Стеців
Ви показували нам список на кілька сторінок, а поляки сьогодні подають Україні списки загиблих громадян, які налічують десятки тисяч.
Чому Україна не змогла зібрати у відповідь такі дані?
Василь Червоній
Це дуже просто пояснити, цю програму підтримує держава Польщі і фінансує її, в Україні це питання не піднімалося. Можливо, воно і далі не було б порушено, якби польська сторона (в першу чергу, ці профашистські організації армії Крайової) не підняли питання про так звану Волинську різню. Ми готуємо дві книги, де покажемо, що кількість жертв з українського боку набагато перевищує кількість польських жертв.
Ганна Стеців
Пане Рябчук?
Микола Рябчук
Пан Червоній слушно звернув увагу, що Україна, на жаль, не розібралася в цій проблемі, і велика роль в цьому – а української владі
У нас досі закриті архіви. Якщо почати досліджувати польські проблеми в цих архівах, доведеться відповідати і про роль ветеранів НКВД, які і досі отримують пенсії, і так далі. Думаю, українська держава не була зацікавлена, щоб це об’єктивно розслідувати. Але хочу всіх застерегти від небезпеки перейти на банальну арифметику. Крайньо праві сили в Україні, і в Польщі існують. Вони не хочуть визнавати своїх власних помилок, намагаються перекласти все на іншого.
Я рішуче проти цього, вважаю, українські проблеми – це наші проблеми. Ми повинні сказати про свою вину і відповідальність, а поляки – про свою.
Я вірю, що польська ліберальна чесна інтелігенція про це скаже. Вона має свої видання.
І не потрібно рахувати – хто почав. Очевидно, це була трагедія і братовбивча війна.
Ганна Стеців
Слухачі можуть підтримати позицію наших гостей: наразі за позицію Червонія задзвонило 32 слухача, і за Рябчука –24. Пане Червоній, Вам слово.
Василь Червоній
У 1952 році, якраз після цих подій, коли вже добивали українців на Холмщині, в Підляшші, видатний поляк Єжи Гедройц в журналі “Культура” в Парижі опублікував статтю Юзефа Маєвського. Коли Польща опинилася в обіймах Москви, він слушно зазначав: “Поляки люблять вимагати справедливості і правди, але коли потрібно віддати справедливість комусь іншому, роблять це скупо і фальшиво.” Хочу щоб нас зрозуміли слухачі – ми багато що знаємо, ми б довго мовчали. Нам і свідки, і архівні дані вказували про факти в Малині. В листівках стверджувалося, що УПА било чехів. Чеські села були, одне з них –Малин на Рівненщині.
Там відбулася трагедія (і про це ми писали в газеті “Волинь”), коли німці оточили село, загнали в церкву і клуню людей - 600 громадян –і підпалили. Насправді це зробили поляки.
Ганна Стеців
Звідки це відомо?
Василь Червоній
Це відомо з архівних даних, є спогади священика місцевої парафії, який пише листа архієпископу Полікарпу. Є живі свідки цих подій.
Я не хотів би говорити, що ми повинні піднімати ці факти і обнародувати. Їх сотні, повірте. І в книзі ми кожного дня, з 1940 по 47 рік вкажемо поіменно жертви, села, дати. Хоча на це нам держава не дає копійки, в противагу польському Інституту Національної пам’яті.
Ганна Стеців
Але президенти підписали декларації до порозуміння і поєднання заради майбутнього. Чи Волинь дає нам шанс мати таке порозуміння?
Микола Рябчук
Думаю, так. Треба дати можливість попрацювати разом і розібратися в тому, що було. Добре, що нарешті ведеться така робота. Це потрібна робота, польські і українські історики разом зустрінуться і обговорять ці проблеми – це буде добре. Також важливо, щоб попрацювали юристи , не можна сказати – вбили поляки, українці. Вбивали дуже конкретні люди, які були злочинцями, їх треба шукати і засуджувати.
Але є ще моральний бік проблеми, я закликаю не розпалювати ворожнечу. Ми повинні дивитися в майбутнє.
Василь Червоній
Я показую запрошення, яке я Вам залишаю, до круглого столу. Він відбудеться в Рівному цієї суботи і стосується проблем польсько-українського протистояння 1942-44 років на Волині. До участі зголосилося багато істориків. У мене в руках 1-2 том україно-польських конференції: “Україна-Польща: важкі питання”.
Ганна Стеців
Мені здається, Рябчук, брав участь...
Василь Червоній
Ми уважно вивчаємо документи цієї комісії, добре, що вона працює, бо дає можливість аналізувати книги, які видає Польща.
І дає можливість відкидати смішні факти, про які знає вся Україна. Наведу лише один факт. Ви знаєте, після терористичного акту Кузнєцова (а в його групі були в основному поляки), розстріляли 350 в’язнів в 1943 році. Про знає вся Волинь. Пан Сємашко, який видає ці книги, пише, що в Рівному в цей день розстріляли 100 вояків армії Крайової. Це велика неправда.
Ганна Стеців
Польська сторона не погоджувалася на зустріч у Брюсселі, на конференцію за участю Романо Проді, де мало вирішуватися питання участі капіталів ЄС у завершенні будівництва нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ. Поляки знов говорили - яка буде нафта, яка ціна на кордоні. Президенти наче “просунили” і ці питання. Пане Червоній, Ваші оцінки?
Василь Червоній
Якщо говорити про історії створення цього трубопроводу, то хочу нагадати, що з перших з’їздів Руху, а я був делегатом усіх з’їздів Руху як член цієї організації з 89-го року, то вже тоді Рух висловився за створення альтернативних шляхів джерел постачання сирої нафти...
Ганна Стеців
Я б хотіла, щоб Ви все таки оцінили сьогоднішній поступ у цій справі.
Василь Червоній
Мені здається, що поступу немає і не буде, поки в Україні є це керівництво, тому що, навіть, якщо труба і буде задіяна, то в зворотному напрямку. І, швидше всього, буде задіяна російська компанія «Лукойл».Тобто які б гарні звіти не друкували газети і прес-релізи з адміністрації президента, я не вірю, що влада в Україні є патріотичною, і що вона дійсно хоче забезпечити Україну альтернативними – не російськими – джерелами постачання сирої нафти в Україну.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, Ви теж так думаєте?
Микола Рябчук
Приблизно так само. Тільки я дивлюся на це ще прозаічніше. Я вважаю, що ідеться про конкретні компанії, навіть, про конкретних людей, які вже мають налагоджені зв’язки з російськими партнерами. Ми знаємо, який бізнес процвітає в Росії, і який бізнес – в Україні. Ці партнери дуже добре розуміють один одного і чудово співпрацюють саме на півтіньовому рівні. Натомість співпрацювати з польськими і тим більше, з західноєвропейськими партнерами складніше, бо там повинна бути певна економічна прозорість і тому подібне. Тому я теж досить скептично ставлюся до цих перспектив, на жаль.
Ганна Стеців
Наскільки я знаю цю проблематику, Україну звинувачувати тут у чомусь є абсолютно безпідставним, оскільки саме від польської сторони зараз залежить, буде завершений цей нафтопровід чи не буде. І саме польська сторона, не зважаючи на всілякі намагання України, досі не завершила ту невеличку частину будівництва нафтопроводу.
Микола Рябчук
Польща повинна закопати кілька мільйонів чи мільярдів доларів в землю невідомо для чого. Тобто які перспективи цього? Польща невпевнена, що це – надійний проект, що з того щось буде. Ну, збудують вони цей трубопровід, а що далі? Які гарантії, що по ньому піде нафта, що Україна щиро зацікавлена в тому, щоб цю нафту отримувати через Чорне море з Грузії і безпосередньо з Азербайджану чи десь з Близького Сходу? Є певна недовіра, я б сказав. Бізнесмени – люди практичні. Якщо вони нюхом чують, що це пахне грошима, то вони це зроблять. Тут не є справа політичного рішення Кучми чи Кваснєвського, чи ще когось. Якщо є «запах» грошей, то всі кинуться хмарою.
Ганна Стеців
Ви вірите, що потече нафта по цьому нафтопроводу, пане Червоній?
Василь Червоній
Я гадаю, що при цьому президентові України, не потече. Тому що для того, щоб нафта потекла, потрібно стояти виключно на українських національних інтересах. Як показало восьмирічне правління пана Кучми /а за цей час поляки, до речі, нафтотермінал в Гданську побудували буквально за півтора року, наскільки я пам’ятаю/ – 8 років Кучма біля влади, 11-й рік незалежності України, і ми ще досі розмовляємо, чи потече нафта, чи ні.
Ганна Стеців
Але, може, в 2004 році, котрий президенти Польщі і України оголосили Роком Польщі в Україні, уже потече нафта. А 2005 рік, до речі, президенти оголосили Роком України в Польщі. Як Ви думаєте, чи президенти – і один, і другий стоять перед виборами, чи їхні наступники, чи вони, може, зможуть зреалізувати сьогоднішні добрі наміри?
Василь Червоній
Я не бачу жодних перешкод із польського боку. Я вважаю, що як тільки буде добра воля з боку України, якщо тут буде нормальний інвестиційний клімат і прозора економіка, то, очевидно все піде так, як слід. А в Україні принаймні на найближчий рік, на жаль, я таких перспектив не бачу.
Ганна Стеців
Нагадаю, що в нашій дискусії беруть участь Микола Рябчук і Василь Червоній. Слухачі можуть їх підтримувати за телефонами – 490 29 07 – це Микола Рябчук і 490 29 00 – це Василь Червоній. І ми переходимо до наступної теми нашої розмови: Чому в Україні в 2002 році померло вдвічі більше людей, аніж народилося?
Наш кореспондент Віктор Міняйло ознайомить нас із суттю проблеми.
Віктор Міняйло
“Нас вже не 50 мільйонів!” – це передвиборне гасло 1998 року, під яким Партія зелених України потрапила до парламенту, не втратило актуальності й нині. Минулорічний перепис показав, що в Україні мешкає 48,5 мільйона людей, і тенденція до зменшення триває.
За даними інформаційної агенції Інтерфакс-Україна, яка посилається на Державний комітет статистики, у минулому році в Україні померло майже вдвічі більше людей, ніж народилося. Так, побачили світ майже 400 тисяч немовлят, а пішли в інший, можливо, кращий світ понад 750 тисяч.
Варто зазначити, що 4 тисячі українців померли віком до року, тобто – кожний десятий з тисячі народжених дітей. Загалом, на тисячу громадян України припадає приблизно 8 народжень і 15 смертей.
Кількість померлих перевищує кількість народжених у всіх регіонах України. Лідером у цьому страшному рейтингу є Чернігівщина. Тут коефіцієнт природного приросту – мінус 13 на 1000 осіб. Низька народжуваність відзначена в Полтавській, Сумській, Луганській, Донецькій та Кіровоградській областях. А найкраща ситуація в Закарпатті, очевидно позначається гірський клімат.
При цьому найбільше немовлят з‘явилося в минулому році на Донеччині – понад 30 тисяч, але в цьому ж регіоні рекордна смертність – 82 тисячі.
Звичайно, ці невтішні дані Міністерства статистики дадуть привід опозиції зайвий раз проголосити, що державу замучив антинародний режим. А владі лишається лише виправдовуватися, що смерть – це остання неприємність в житті.
Ганна Стеців
Пане Червоній, то замучив антидержавний режим чи не замучив?
Василь Червоній
Я вважаю, що в усьому цивілізованому світі скорочення кількості корінного населення, яке є фундатором конкретної національної держави, – це найстрашніше звинувачення тим правителям, які на цей час керують цим народом. Тому можна не вдаватися в глибокий аналіз, хоча я не проти того, щоб аналізувати глибше, можна сміливо стверджувати, що скорочення кількості українського населення і взагалі населення – це фокусування всіх економічних, соціальних, політичних та інших причин, які в результаті відбивають або приріст, або зменшення населення. В даному разі в Україні населення скорочується і такими темпами, що через 10-20 років можна вже буде говорити про те, що існування української нації і української держави стає під знаком запитання взагалі.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, Ви багато їздите по світу. Чи така сумна ситуація лише в Україні? Може стара Європа просто вимирає?
Микола Рябчук
Нещодавно пройшов по наших прилавках дуже популярний роман Ольбека «Елементарні частки», якраз де ця проблема обговорюється в утопічному плані – таке вигадане майбутнє, де люди перестали розмножуватися, а в основному клонуються. На жаль, вся Європа стоїть пере цією проблемою. Чомусь представники цього золотого мільярду – найбагатшого мільярду світу не хочуть розмножуватися. Практично всі розвинені країни мають негативний приріст.
І я вважаю, що в Україні, навіть, по-своєму добре, що мало розмножується, бо в цих злиднях ми би мали Африку, якби до всього в нас ще й розмножувалися. Тут були б тоді всі епідемії і ще страшніше..
Але в розвинених країнах вони поповнюють свій негативний приріст великою міграцією, тобто в Голландію, Німеччину приїжджають поляки, українці...ось зараз Португалія дуже розумно заповнює брак свого населення саме українцями...
Ганна Стеців
Так, сьогодні підписана Угода про те, що українські нелегали в Португалії вже можуть стати «легалами».
Микола Рябчук
А наша біда, навіть, не так в тому, що низький приріст, а в тому, що брак цього приросту буде природним чином заповнюватися, компенсуватися мігрантами з ще бідніших країн, бо є ще бідніші країни. Є Афганістан, є Ірак, є В’єтнам і так далі.
Ганна Стеців
До речі, багато українців вмирають за кордоном. В тій же Польщі рідко котрий день в тижні є аби не відправляли домовину з померлим там українським нелегалом. Перед нашим ефіром ми розмовляли з посольством Бразилії, де пірати напали на корабель і на цьому кораблі теж були громадяни України, які теж загинули.
Пане Червоній, сьогодні підписана Угода України з Португалією про легалізацію українських нелегальних робітників у Португалії. На Вашу думку, коли можна буде такі угоди досягти з іншими державами, де є сотні тисяч українських нелегалів, які не мають абсолютно ніякого соціального захисту?
Василь Червоній
Мені соромно за те, що взагалі наша держава принижена до того, що підписує подібні угоди. Я не хотів би бути свідком того, що кількість емігрантів з України збільшується. Я вірю і хочу дожити до того часу, коли українці – емігранти, заробітчани – повернуться в Україну, де, будуть створені умови не гірші, ніж в Європі. Я вірю, що майбутній президент України буде собі «сушити», пробачте на слові, голову не тим, як підписати угоду для все більшої кількості українців, які виїжджають з України, а буде працювати над тим, як цих українців повернути до України, щоб вони розбудовували свою власну українську хату.
Ганна Стеців
Вашими би словами, пане Червоній...Але все таки ситуація є така, яка є. Я поставила Вам конкретне запитання, прошу відповісти. Ви людина, яка належить до влади. Коли, на Вашу думку, ми зможемо якось легалізувати тих нещасних, які не мають жодного соціального захисту?
Василь Червоній
Люди там є, вони працюють, і держава повинна дбати по те, щоб їхні права там охоронялись. Тому я змушений оцінити цю Угоду як позитивну. Але в принципі цього не повинно бути. Не повинна Україна до себе брати емігрантів, щоб заповнити робочі місця, вона повинна забезпечувати сім’ям такі умови, щоб кількість дітей, які народжуються, перевищувала кількість людей, які вмирають в кілька разів.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, Ви вважаєте, це – добра чи погана Угода?
Микола Рябчук
Очевидно, що держава повинна дбати про своїх громадян за кордоном. Америка – дуже багата країна, але, не дай Бог, якогось американця десь за кордоном зачепити, щоб з ним щось трапилося. Тут зразу ж будуть морські піхотинці, які свого громадянина захистять.
Наша країна поки що не навчилася як слід захищати своїх громадян, і це – велика біда, тому що у нас країна, де чиновники більше дбають про свої власні інтереси, ніж про інтереси громадян, для яких вони нібито працюють. Хотів би звернути увагу на одну цікаву деталь. Нещодавно я довідався від одного іноземця, що в багатьох країнах існують квоти доля робітників і вони не використовуються. Тобто маса українців, навіть, не знають, що є ці квоти, що можна піти в іноземне посольство і легально отримати працю за певною професією. Ці квоти недовикористовуються, натомість люди їдуть нелегально тільки через те, що вони юридично, на жаль, не освічені.
Ганна Стеців
То може би українські депутати на місцях якось, все таки, помогли тим людям, щоб люди мали інформацію?
Василь Червоній
Чесно кажучи, інколи доводиться займатися і цими справами. Але завдання депутатів не втому, щоб збільшувати еміграцію з України, а в тому, щоб все ж таки думати про те, як її скоротити, як створити тут нові робочі місця і залучити власну українську робочу силу.
Ганна Стеців
Пане Червоній, мабуть, слухачі все таки підтримують Вашу позицію, бо за Вас проголосували аж 145 слухачів. За пана Рябчука – 75, оскільки еліти в нас завжди в меншості.
І ми прощаємося з нашими слухачами до завтра, до 20-ї години, коли в прямому ефірі Зиновій Фрис буде говорити з дружинами українських високопоставлених осіб про день Святого Валентина і не тільки... Уже відомо, що в прямому ефірі візьме участь дружина львівського губернатора – пані Люба Янків.
До побачення. Будьмо і здобудьмо.
