Доступність посилання

logo-print
07 грудня 2016, Київ 16:28

Вечірня Свобода. Виборчі технології: хто яку карту розіграє?


Вечірня Свобода. Виборчі технології: хто яку карту розіграє?

Київ, 18 лютого 2003 – Ведуча в Києві Ганна Стеців. Гості: Леонід Кравчук, Олександр Мороз.

Ганна Стеців

Леоніде Макаровичу, Ви коли були першим президентом України, чи не використовували Ви брудні технології проти Леоніда Кучми, коли він йшов на перший, а Ви вже на другий термін?

Леонід Кравчук

Тоді ще мало знали про брудні технології, особливо в 91-му році, коли вперше обирався Президент. Тоді ні гроші, ні технології практично не працювали. В основному працювали кандидати з виборцями, і в цих зустрічах вирішувалося все. Я, наприклад, на перших президентських виборах офіційно виступав 300 годин. Тільки виступав.

Ганна Стеців

Ми говоримо про другі президентські вибори.

Леонід Кравчук

Другі президентські вибори вже трохи “просунулись”, але не настільки, як зараз. Вже в 99-му році набули досвіду. Думаю, що в 2004 році цей досвід помножиться.

Ганна Стеців

Я чому запитала, Леоніде Макаровичу, бо пам’ятаю, коли Леонід Кучма приїжджав до Львова як претендент на президентське крісло, йому місцева влада надала залу для зустрічі з журналістами, і він аж в Музеї історії релігій мусив зустрічатися з пресою. Я була на цій зустрічі, пам’ятаю її. І подумала, може Президент Кучма вже тоді навчився боротися з опонентами.

Олександре Олександровичу, коли Ви були головою групи 239, чи не використовували Ви якісь може не зовсім прозорі механізми для того, аби не допустити Народну Раду до впливу на тодішній перебіг подій?

Олександр Мороз

Я, по-перше, не був ніколи головою групи 239. Я був головою більшості, в яку входило понад 300 народних депутатів. Але ми не претендували ні на комітети, ні на якесь особливе представництво, ні на права, особливо виступати тощо. Ми діяли у межах існуючого тоді регламенту. Ніяких заборонних ходів не було. Була звичайна політична боротьба. Але була змога і у тодішньої Народної Ради, і у представників більшості вести дискусію, виступати, ділитися думками, інколи доходячи до узгоджених рішень. Як було це при голосуванні за Декларацію, як було при голосуванні за Акт про незалежність, де одностайно голосували понад 400 депутатів. Таким чином, це були зразки, на мій погляд, цивілізованості. І очевидно, тому сприяла і позиція тодішнього Голови Верховної Ради Леоніда Макаровича Кравчука.

До речі, коли він говорить про перші вибори, і про наступні, то він, очевидно, пам’ятає: у 94-му році під час виборів Президента, коли Леонід Кучма звернувся до Верховної Ради з приводу того, що йому обмежують доступ до ЗМІ, і, можливо, десь були спроби існуючої тоді влади зробити деякі обмеження, ніхто не перечив тому, щоб Верховна Рада розглянула це питання, прийняла відповідну постанову. І ця постанова неухильно виконувалася тоді засобами масової інформації та Комітетом з питань телебачення і радіомовлення.

Я, навіть не пов’язуючи це із темою сьогоднішньою, можу сказати, що в 94-му році під час президентських виборів існуюча влада й існуючий Президент до брудних технологій не вдавалися. Сьогодні зовсім інша ситуація.

Ганна Стеців

А хто приніс брудні технології в Україну, Леоніде Макаровичу?

Леонід Кравчук

Думаю, той, хто хотів.

Ганна Стеців

Під час минулих парламентських виборів, кажуть, російські брудні технології дуже вживала партія СДПУ(о), одним з лідерів якої Ви є. Ви погоджуєтеся з цим чи ні?

Леонід Кравчук

Я можу погодитися з тим, що залучались люди які мали досвід, скажімо, не так брудних, як ви кажете, а й нормальних технологій. Тому що не всі технології, які застосовуються будь-якою партією, є брудними. В них є позитив, є й бруд. Застосовувалися й залучалися, але не вони були визначальними при прийнятті рішень партією. Це я знаю, тому що я при прийнятті всіх рішень брав участь.

Ганна Стеців

Як на вашу думку, провокація про яку говорять цими днями, провокація з ніби-то листівками які, ніби-то Ющенко написав проти Юлії Тимошенко. Чий почерк ви вбачаєте в цьому?

Леонід Кравчук

Консолідований.

Олександр Мороз

Сьогодні була заява. У нас є правоохоронні органи, вони й дадуть відповідь на це питання. У мене є з цього приводу міркування, але вони можуть ... Я б сказав так, я розумію, кому було б вигідно це. Очевидно, вигідно адміністрації Президента. Я так гадаю. Але там можуть й інші знайти якусь вигоду. Хай дадуть відповідь на це питання ті, хто одержує зарплату за таку роботу.

Леонід Кравчук

Я наприклад, не можу адресувати тільки одному, кому вигідно. Якщо уважно читаєш, може це бути вигідно Блоку Юлії Тимошенко. Може бути якось вигідно, хоч сумнівно, і “Нашій Україні”. Може бути вигідно, скажімо, і Адміністрації. Але я б не надавав, відверто скажу, такого великого значення цій листівці. Якщо її уважно прочитаєш, там немає нічого – пуста тріскотня з натяками.

Ганна Стеців

Давайте нагадаємо слухачам про що йдеться. Наша кореспондентка Марина Пирожук підготувала цю інформацію.

Марина Пирожук

У поширеному Укрпоштою відкритому листі іменем Ющенка зокрема заявляється, що пані Тимошенко була корисною на посаді віце-прем’єра, однак після того, як вся брудна робота в уряді була зроблена, вона, ніби-то, повністю вичерпала свою корисність, ба більше, сама стала серйозною проблемою.

Представники “Нашої України” та блоку Юлії Тимошенко назвали листівки фальшивими і заявили про свою готовність захищати честь і гідність Віктора Ющенка та Юлії Тимошенко у суді.

Ситуація, в якій опинилися лідери опозиційних блоків, дала привід експертам заговорити про те, що очікувані президентські вибори в Україні відбуватимуться за сценарієм парламентських, під час яких, як це було зафіксовано вітчизняними та зарубіжними спостерігачами, владні еліти застосовували не лише силовий примус і адмінресурс, але й вдавалися до брудних форм маніпулювання свідомістю виборців та до застосовування компромату проти опонентів.

Голова парламентського комітету з інформаційної політики, член “Нашої України” Микола Томенко заявляє, що поширений у Західній Україні відкритий лист Віктора Ющенка є першою ластівкою брудних технологій в контексті майбутніх президентських виборів. Народний депутат вважає, що подібні листівки поширює адміністрація президента з метою знищення конкурентів та створення штучних конфліктів між так званими партнерами. Він припускає, що подібний клин може бути вбитий і між Петром Симоненком та Олександром Морозом.

Протистояти таким брудним технологіям, на думку Томенка, можна лише шляхом роз’яснювальної роботи, яку опозиційні фракції мають проводити з виборцями ще до виборчої кампанії.

Тим часом, вітчизняні політологи заявляють, що ринок політичного консалтінгу в Україні практично продовжує контролюватися російськими політтехнологами, яких називають найбільшими фахівцями у використанні нечесних прийомів проти опонентів, і які є найбільш затребуваними представниками провладних політичних сил в Україні.

З огляду на те, що інформаційний ринок переважно належить владним і олігархічним кланам, питання, чи отримають наймані фахівці з чорного піару карт–бланш у своїх діях під час президентської кампанії залишається відкритим.

Ганна Стеців

Олександре Мороз, чи вдасться вбити клин, про який говорить Пирожук, між Вами і Симоненком? Ви, як людина, яка на собі відчула не раз брудні технології, особливо під час минулих президентських виборів, що на це скажете?

Олександр Мороз

Спроби такі, звичайно, можливі. Я в тому не сумніваюся, бо вони вже були багато разів. І свого часу ЦК Компартії України змушено було оприлюднювати заяву відносно публікації такої невеличкої газетки “Гірка правда”, де обливалися брудом я і мої однодумці. Але подивимося, як це все буде використовуватися. Я думаю вистачить глузду і в мене, і в Петра Симоненка, і в наших активістів для того, щоб бути вищим за ці провокації.

Ганна Стеців

Леоніде Кравчук, ви як політик дуже досвідчений, що може зробити виборець, аби якось захистити себе від брудних технологій, від впливу брудних технологій на рішення виборця?

Леонід Кравчук

Виборець може багато зробити, тільки не український. Він ще недосвідчений, не має досвіду демократичних виборів і ще вірить в те, що пишуть і що кажуть. І те що говорять, як представлення себе рятівником, і те що є насправді. Тому йому дуже важко, тому треба просто роз‘яснювати виборцеві – хто є хто, і хто справді що хоче.

Олександр Мороз

Я тут дозволю собі не погодитися з Леонідом Макаровичем. Виборці вже в нас розібралися. Але вся справа в тому, хто буде роз‘яснювати? Адже всі засоби масової інформації сьогодні в руках провладних структур, або тих бізнесових структур, які користуються інструментами влади для утвердження своєї позиції. І тим не менше, вибори 31 березня минулого року продемонстрували, що виборці вже розібралися.

Інша справа, що вони не можуть своїми переконаннями скористатися так, як треба, бо в нас узурпована влада. І цю владу треба змінювати, щоб тоді виборець справді реалізував свої повноваження. Приклади вже класичні для нашого часу. От я проїхав на минулому тижні три області Галичини. Є райони, де опозиційні сили на виборах одержали підтримку і в місцеву і у вищі органи влади, представницькі органи - до 80% голосів. І тим не менш, вся влада, виконавча, перш за все, зосереджена в руках тих, хто стоїть на позиціях “За єдину Україну”. Як це можна пояснити?

Леонід Кравчук

Олександре Олександровичу, тут є одна проблема. Якщо влада в областях буде ділитися відносно того, хто в якій області районі чи селі переміг, то в нас буде таке: в Івано-Франківській області – опозиційна влада, в Дніпропетровській не опозиційна, в кримській – не опозиційна. Ми будемо мати три види влад: опозиційну, не опозиційну і центристську в областях. Як можна керувати такою державою?

Олександр Мороз

Поясню. Елементарно. Люди проголосували на виборах, на основі, скажімо, пропорційної частини виборчого закону, 70% віддало свої симпатії опозиційним партіям і блокам, які виступають за зміну системи влади, за відставку нинішнього владного режиму, тощо. Ось вони повинні діяти від імені, власне кажучи, всього народу. А в нас же виходить так, що в опозиції до народу влада знаходиться. І тому вона й одержує підтримку 6% виборців, які довіряють сьогодні нинішньому президенту, нинішній владі. То це ж не нормально!

Леонід Кравчук

Ну, власне кажучи, я не можу сто відсотково погодитися. Не тому, що я проти таких оцінок, а тому, що в нас немає експертних даних щоб так сказати. Ми не проводили з цього приводу референдуму, не проводили голосування. А є просто опитування, або голосування в окремих округах. Це ще не є загально національна картина.

Олександр Мороз

Ну, ви знаєте, нам ще не вистачає референдуму з цього приводу. Ви знаєте як у нас, в умовах узурпації влади, проводиться референдум. Як говорили... у якому це році був цей злощасний, фальшивий референдум? У двохтисячному. Що в нас є воля народу, ініціатива народу...

Ганна Стеців

Але ще був інший референдум.

Олександр Мороз

То інша справа. Він проводився в демократичних умовах.

Ганна Стеців

Нагадаю нашим слухачам, що в прямому ефірі Радіо “Свобода” дискутують про брудні технології під час виборів Леонід Кравчук та Олександр Мороз. Шановні гості, поки ми тут говорили, Сашко Ірванець намалював ваші дружні шаржі. Намалював словами, звісно.

Олександр Ірванець

Він мій земляк, з села Великий Житин Хоча чомусь не захотів там жити Тож, з юних літ він перебрався в Київ Великі здібності у Києві він виявив, Піднявся високо він по драбині влади Займав найвищі керівні посади. Це він сказав нам: “Маємо що маємо” І ми зла за це на нього не тримаємо Та досить віршів, бо слухач чека Прямої мови Леоніда Кравчука

Пишу про нього, і давлюся римами Цей сивий пан завжди страшенно стриманий. Об нього зуби обламали аналітики. Він айсберг української політики. Некорумпованість його найвища доблесть За ним стоїть уся Полтавська область. Він не вразливий до образ і до погроз Ви здогадалися – це Олександр Мороз

Ганна Стеців

Що скажете, Олександре Олександровичу?

Олександр Мороз

Я можу тільки сподіватися, що слухачі не подумають, що “айсберг” це моє прізвище.

ГаннаСтеців

Пане Кравчук, чи Вам сподобався шарж?

Леонід Кравчук

Ви розумієте, я, коли малюють шаржі, завжди кажу, що це приємно. Навіть, якщо вони гострі і не відповідають дійсності. Приємно, що вони є. Вони будять думку, вони змушують людину подумати – а може з цього шаржу ще можна щось використати?

Ганна Стеців

Як зробити такий вибір пересічному громадянинові України, який би справді відповідав потребі людей за умов маніпулювання громадською думкою вибрати таку владу, яку хочуть люди?

Олександр Мороз

У зв’язку з тим, що сьогодні виборець у переважній більшості ні на йоту не вірить ЗМІ, крім загальновідомих речей, а стосовно ситуації в державі, політики - не вірять, бо вони мають підстави не вірити, мають такий гіркий досвід. Тому вихід із ситуації – вибори на пропорційній основі. Тоді є конкуренція програм, лідерів і таке інше. Тоді можна формувати коаліційний уряд.

Як колись правильно казав Леонід Данилович, що не може бути коаліційність дарована Президентом, вона повинна бути створена самим народом, виборцями. Ми маємо не найкращий у світі пропорційний закон, але сьогодні потрібно боротися з адмінресурсом, треба долати узурпацію влади, як явище. І для цього потрібен закон на пропорційній основі, який буде розглядатися, або голосуватися в четвер. Я би сподівався, що Леонід Макарович, як людина впливова, підтримає цю позицію, посилаючись також на програмні засади їхньої партії, де передбачені пропорційні вибори.

Ганна Стеців

Ми зараз будемо говорити і про закон про вибори, але наразі до нас зателефонувала слухачка Надія Філяк, яка, Олександре Олександровичу, не згодна з Вами в тому, що люди не вірять усім ЗМІ. Вона каже, що Радіо Свобода вона вірить...

Олександр Мороз

Ні, я ж казав про вітчизняні, не про Радіо Свобода...

Ганна Стеців

І вона хоче розповісти про те, свідком чого вона стала.

Надія Філяк

Добрий вечір. 16-го лютого ц. р. політичним об’єднанням “Галицький вибір”, яке на парламентських виборах підтримувало Блок Юлії Тимошенко, було проведено віче у Львові. До участі на ньому були запрошені і представники “Нашої України”. На вічі обговорювалися два питання. 1-е: підтримка акції світової громадськості проти загрози світової війни. 2-е питання: консолідація опозиційних політичних сил. Маються на увазі блоки, які користується підтримкою галичан: Блок Юлії Тимошенко і “Наша Україна”.

Під час виступів одного з промовців раптом в гурті людей з’явилися плакати з написом спрямованим проти Віктора Ющенка. Я, як ведуча віча, перервала виступ промовця і звернулась з вимогою негайно згорнути плакати. Але і одної хвилини виявилося достатньо, аби оператори УТ-1, які з’явилися раптово, немов би з-під землі одночасно з плакатами, встигли відзняти ці плакати на плівку.

А ввечері на каналах українського телебачення вже з’явилася дезінформація стосовно віча. По УТ-1 та Інтеру показали плакати, спрямовані проти Ющенка, а в програмі “Епіцентр” Піховшек оголосив, що на вічі у Львові дистанціювалися від Юлії Тимошенко, і що віче організувало УНА-УНСО.

Насправді, до цього віче УНА-УНСО не має жодного відношення. Але основне інше: вимоги резолюції, прийняті на вічі щодо цього питання, цілком протилежні інформації, поданій на телеканалах. Там була вимога надати прямий ефір опозиційним лідерам, зокрема, Юлії Тимошенко та Віктору Ющенкові...

Ганна Стеців

Ми, на жаль, змушені перервати нашу слухачку. Основне вона вже сказала. Леоніде Макаровичу, це брудні чи не брудні технології, те, що ви зараз почули?

Леонід Кравчук

Що мені не сподобалося. По-перше, аби там з’явилися плакати проти соціал-демократів, то пані, яка щойно говорила, ніколи б не сказала згорнути ці плакати. Якщо в нас демократія, то демократія для всіх. І нехай будуть плакати, якщо проти Кучми, то і проти Ющенка, і Кравчука, і Мороза. І те, що показують, то показують. Якщо вони були навіть в ті хвилини, то вони були. І не потрібно на цьому акцентувати увагу. Нам хочеться, щоб демократія була вибірковою. Якщо вона проти Ющенка, то згорніть. Якщо вона проти Кравчука, то розгортайте. Це не демократія. Це щось інше.

Ганна Стеців

Мені довелося зіткнутися під час роботи з дуже цікавим розумінням поняття демократії. Один з представників опозиції – від “Нашої України”, коли я запросила його до прямого ефіру, сказав: “Ви ж туди запрошуєте СДПУ (о), я туди не піду.” Я не маю сьогодні переконання, чи опозиція справді розуміє поняття демократії так, як ми мусимо її сьогодні розуміти?

Олександр Мороз

Розуміє. Ви ж бачите, я прийшов на розмову з Леонідом Макаровичем і не вважаю, що він якась лиха сила. Він так само вболіває за демократію, очевидно, як і багато інших. Але він знаходиться в певних рамках і партійної дисципліни.

У контексті попереднього сюжету я би хотів сказати наступне. Брудні технології, на жаль, - це реальність і очевидно, вони були і будуть застосовуватися в тій чи іншій мірі. Але погано, коли брудними технологіями займається влада. Тому не дивно, що на першому телеканалі, який виражає офіційну позицію влади, виявляється цей сюжет. Це звичайна провокація. Також, чому розповсюдженням цієї фальшивої листівки, про яку Ви розказували на початку програми, займається Укрпошта? Чому три номери “Вістей” – фальшивих – виходили під час президентської кампанії? Прокуратура тоді сказала – факти не підтвердилися, хоча ми всі факти щодо цього дали: і акт про затримання в Тернополі друкування цієї газети, і номери машин, які забирали ці номери. І все це робиться через державні канали. Це називається не брудні технології, а злочини, за які треба відповідати на основі Карного кодексу.

Ганна Стеців

Пане Кравчук, Ви як представник партії, яка має відношення до влади, мусите відповісти на ці “чому”.

Леонід Кравчук

Справа в тому, що я можу лише відповісти тоді, коли це буде доведено офіційно. Тобто пан Мороз спочатку правильно сказав, коли йшлося про листівку: нехай буде комісія і суд зробить висновок. Тоді я скажу: якщо суд визнав – влада винна, значить влада винна. А до цього ми просто все, що діється, будемо списувати на владу. Я не бачив це віче у Львові, але я бачив, як стояли хлопці біля Верховної Ради і принесли Ющенку два великих яйця і сказали, щоб в уряді була одна людина – Юлія Тимошенко...

Ганна Стеців

А може це були хлопці з СДПУ (о)?

Леонід Кравчук

Після цього виступила депутат від “Нашої України” і сказала, що це справа рук Тимошенко і що вона закінчить так, як закінчила Вітренко. Це реальні факти. Я ставлю запитання: хто тоді винен? Нехай вони розберуться між собою. При чому тут влада?

Ганна Стеців

Ви казали, що, немає національної газети, каналу, в яких опозиція могла би висвітлити свої погляди. Чому тоді опозиція не збереться до купи і не створить таку загальнонаціональну газету? Коли я поставила це питання одному з представників опозиції, мені сказали дослівно таке: газета для виборів, а не вибори для газети. Отже, зараз таких газет - як грибів - і з боку провладних партій, і опозиційних. І вони існують лише до виборів, а потім зникають. Чому немає в Україні загальнонаціональної опозиційної газети, яка б могла рівно критикувати СДПУ(о), СПУ і так далі?

Леонід Кравчук

А хто, на Вашу думку, має бути господарем такої газети?

Ганна Стеців

Повинно бути кілька господарів. Це можливо в Україні, як Ви думаєте?

Леонід Кравчук

Я вважаю, це неможливо. Це нереально.

Олександр Мороз

Якщо говорити про опозиційні газети в буквальному розумінні цього слова, то це повинні бути партійні газети. І вони є. Наприклад, газети “Товариш” – газета, яка справді опозиційна.

Ганна Стеців

Але я, наприклад, не можу повірити жодній партійній газеті. Мені здається, що ця газета відстоює позиції якоїсь конкретної партії.

Олександр Мороз

Але я і не наполягаю, щоб Ви вірили. Ви її читаєте. І можете змінювати свої переконання. Про це йде мова.

Ви на початку дискусії зауважили, що Радіо Свобода об’єктивна. А чому вона об’єктивна, і чому влада хотіла її “прикрити”? Тому що вона сьогодні говорить правду. Сьогодні не треба бути опозиційним ЗМІ! Треба говорити правду, і тоді це владою сприймається...

Ганна Стеців

А звідки у Вас інформація, що влада хотіла би “прикрити” Радіо Свобода? Я не отримувала від влади жодного такого сигналу.

Олександр Мороз

Це добре, що не отримували. Але точно, що у радіо хотіли відібрати ліцензію, давали відповідні вказівки.

Справа вся в тому, що в Україні сьогодні правду можуть говорити або опозиційні партійні газети, або ті ЗМІ, які незалежні від нашої влади, які мають свої уставні фонди...

Леонід Кравчук

Одне маленьке зауваження. Говорити правду - але суб’єктивну.

Олександр Мороз

Я не сперечаюся, правда завжди суб’єктивна, відносна. Але у даному випадку, я це не відношу до газети соцпартії “Товариш”. Вона абсолютно об’єктивна.

Леонід Кравчук

Ви і не могли інакше сказати.

Ганна Стеців

А тепер поговоримо про закон, за яким на наступних виборах українці будуть обирати свою владу. Наш кореспондент Віктор Міняйло введе слухачів в курс справи.

Віктор Міняйло

Соціаліст Микола Рудьковський і представник СДПУ(о) Валентин Мельничук запропонували депутатам варіант закону, за яким депутати мають обиратися за єдиним списком політичної партії або блоку. Цей проект передбачає, що в розподілі депутатських мандатів беруть участь ті політичні сили, які за результатами голосування набрали понад 4% голосів.

Дещо інший варіант пропорційної системи бачать депутати-мажоритарники Степан Гавриш та Юлій Йоффе. Вони пропонують, що партії і блоки складають списки кандидатів, яких закріплюють за конкретними виборчими округами. Результати голосування за кожного кандидата сумуються, аби визначити загальну кількість голосів, набраних партією або блоком.

Переваги цього закону пояснює Степан Гавриш.

Степан Гавриш

“Мій проект передбачає зміну політичних еліт, Це класична пропорційна модель, яка узагальнена на практиці європейських країн. Цей проект стимулює створення в Україні великих, потужних парламентських партій, які здатні до серйозної конкурентної боротьби, в тому числі, з виконавчою владою при застосуванні нею незаконних методів на виборах. Цей проект пропонує максимально відкритий зв’язок виборця з депутатом, з партією”.

Віктор Міняйло

Коментуючи застереження депутатів, що ця система найбільш вразлива для застосування адмінресурсу, Гавриш зазначив, що зловживання можливі за будь-якої виборчої системи.

Переваги і недоліки обох законопроектів коментує перший заступник голови правління комітету виборців України Євген Райченко.

Євген Райченко

“Законопроект, який передбачає пропорційну систему, є добрим, але виключно для політичних партій. Для виборців він є надто недобрим, бо у такому разі кандидат або обраний депутат не буде залежати від виборця округу. Але ця система розвиває політичні структури. Щодо проекту Гавриша, така система прив’язує депутатів до округів. Разом з цим ця система розвиває регіональні партійні структури. Ця система в українських реаліях дуже складна, може робить можливим застосування адмінресурсу, не дуже чесних і відкритих технологій. Як на мене, найкраще було в зробити пропорційну систему за регіональними, можливо, обласними округами”.

Віктор Міняйло

За словами першого заступника голови правління комітету виборців, набагато складніше вплинути на виборця, який голосує безособово. Але при партійних виборах інша небезпека: з часом людина голосує традиційно і не звертає увагу на здобутки і втрати.

Ганна Стеців

Пане Кравчук, чи СДПУ(о) виступає за ідею пропорційних виборів?

Леонід Кравчук

Перед виборами 1998 року наша офіційна позиція була наступна: ми підтримуємо пропорційну систему виборів.

Ганна Стеців

Що змінилося?

Леонід Кравчук

Ми не кажемо, що ми проти цього зараз, але у нас є два застереження. Чи так швидко потрібно ухвалювати цей закон про вибори, не розпочавши політичної реформи і конституційної, зокрема? Чи не ліпше спочатку внести зміни доповнень до Конституції, а потім ухвалити всі закони, в тому числі, і цей? І друге застереження. Чи не станеться так, що ухваливши закон про пропорційні вибори, ми тим самим дамо можливість (а до виборів ще 3,5 роки) якимось силам в парламенті поставити питання: є новий закон, давайте будемо ставити питання про дострокові вибори, про розпуск парламенту. Ми не боїмося дострокових виборів і розпуску парламенту.

Ганна Стеців

Скільки Ви на минулих виборах отримали відсотків голосів виборців?

Леонід Кравчук

Шість з хвостиком. Але можемо і більше, могло бути 10%.

Ми боїмося, що ця гра у вибори може призвести до загострення ситуації в Україні, а не у межах партій. Партії вже сформувалися. Наша партія дуже розгалужена, має свої структури, і ми можемо діяти достроково чи ні. Але все це питання, на жаль, торкається інтересів не тільки нашої партії, а України. Тому ми не проти пропорційної системи виборів, а маємо два застереження.

Ганна Стеців

Пане Мороз?

Олександр Мороз

Кілька нюансів. Закон Гавриша не має ніякого відношення до пропорційної системи. Це звичайна мажоритарна система, при якій в округах висувають кандидатів. Але вона повністю залежать від адмінресурсу. І ми вдаємося зараз до зміни виборчого закону саме тому, щоб уникнути цього. Друге. Виборчий закон - це початок політичної реформи, про яку багато було сказано президентом, але практично нічого не зроблено упродовж півроку.

Леонід Кравчук

І не тільки президентом...

Олександр Мороз

Безперечно.

У парламенті залежні від президента фракції шукають причину – яким би чином нічого в цьому напрямку не робити, бо невідомо що він хоче зробити. А може президент раптом буде говорити про третій термін і тоді знайдуться “розумники”, які скажуть – а справді, хоча в Конституції написано щодо терміну президентського правління - не більше 2 термінів, але це не при нас написано!

І нарешті. Ми можемо елементарно написати в цьому законі: “Закон вводиться в силу з 2006 року”. І все, всі проблеми знімаються, але якщо ми ухвалимо, то почнеться необхідна Україні політична реструктуризація, і буде не 150 партій, а 10-15. Звичайно, там буде СДПУ, соціалісти, інші - ті, які небайдужі політично. Бо розбити на 150 відтінків розбіжностей політичну палітру може тільки душевно хвора людина....

Леонід Кравчук

Ми підтримуємо пропорційну систему, але в залі присутні 225 мажоритарників. У нашій фракції ці мажоритарники, на жаль, пропорційну систему не підтримують , і вони не є членами СДПУ(о).

Олександр Мороз

Всі 450 депутатів обиралися за мажоритарною схемою тоді, коли голосувалася “змішана” система виборів. Виявилося – можна. Потім 296 голосів (в тому числі і мажоритарників), було віддано за пропорційний закон про вибори, на який кілька разів наклав вето президент.

Усе це можна владнати і пояснити людям перспективу...

Леонід Кравчук

Цілком природньо, що за пропорційної системи виборів партії стають сильними, вони в парламенті тоді думають про закони. А в нас більшовицька система: ніби депутат має сидіти в окрузі і будувати дороги, школи. А депутат в парламенті задля того, щоб ухвалювати потрібні для держави закони.

Олександр Мороз

Один з відомих керівників партій сказав: влада сьогодні сильна як ніколи. Я би хотів визначати – яким критеріями користується автор такого виразу? Підтримки з боку людей у влади немає , то в чому сила – в репресивному апараті? Така влада потрібна при демократичному устрої? Звичайно, ні.

Леонід Кравчук

Пане Мороз, коли Ви кажете, що газета “Товариш” об’єктивна, то ніхто Вас в цьому не звинувачує... Кожен має свою точку зору і право на свою думку.

Ганна Стеців

Але давайте пояснимо виборцям, в чому перевага того чи іншого закону, за яким вони будуть обирати свою владу на наступних виборах?

Олександр Мороз

Перевага пропорційного закону абсолютно переконлива. Вона у тому, що виборець має бюлетень, в якому записані партії, які беруть участь у виборах. Люди знають, що представляє та чи інша партія. Вони мають програму цієї парії, ця партія приходить до парламенту, створюється більшість, вона формує уряд (а не президент). І тоді від народу залежить сама влада.

Леонід Кравчук

Але пригадайте, що було, коли внесли до залу бюджет. Мажоритарники попросили, щоб на кожний округ виділили мільйон чи два грошей. І парламент активно проголосував за це. Таким чином, депутат-мажоритарник має в окрузі два мільйони гривень, він будує школу і каже: “Я будую школу за народні гроші...” Тоді виборці скажуть: навіщо нам ця пропорційна система, де Мороза ніхто не знайде, а тут сидить Іванов чи Пєтров, який будує мені школу!

Олександр Мороз

Але зверніть увагу. 30% округів не одержали жодного депутата –мажоритарника.

Леонід Кравчук

Робиться так, що мажоритарник – батько округу. Це небезпечно. Тому ми виступаємо за пропорційну систему.

Олександр Мороз

І є ще інший приклад. Я був тричі упродовж 12 років мажоритарником. Але якщо адміністрація президента отримала вказівку, щоб нічого не робилося так, як наполягає депутат, то ні копійки не піде в округ за таких обставин! Так це потрібно чи ні?

Я згоден з Вами, коли обирають партії, вони своїх кращих людей делегують в парламент, вони працюють над законами, які корисні для всього суспільства...

Леонід Кравчук

А не для округу.

Ганна Стеців

Врешті, дійшли порозуміння і згоди.

На цьому завершуємо передачу. До зустрічі.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG