Київ, 20 лютого 2003 – Ведуча – Ганна Стеців. Добрий вечір. В ефірі “Вечірня Свобода”.
Чи має Україна шанс вирватися з периферії світового глобального процесу? Інформаційним приводом до теми є сьогоднішня заява Леоніда Кучми та Віктора Януковича щодо створення нової національної інноваційної системи в Україні.
Сьогодні гості студії: Тарас Чорновіл, фракція “Наша Україна”; Віктор Пинзеник, економіст; Степан Гавриш від президентської більшості; телефоном з Брюсселя – Богдан Гаврилишин, новопризначений радник Віктора Януковича.
Леонід Кучма вважає, що Україні потрібна нова інноваційна система, яка б функціонувала на ринкових засадах та принципах самовідтворення. По це він завив сьогодні у Києві на науково-практичній конференції “Утвердження інноваційної моделі розвитку економіки України”.
Почнемо зі слів Леоніда Кучми.
Леонід Кучма
Сформована упродовж попередніх десятиліть система міжнародних економічних відносин, в яку ми вже повною мірою інтегровані, функціонує на основі механізмів, що фактично виключають можливість вертикальної міграції країн з нижчого технологічного рівня на більш високий. Така міграція можлива лише для обмеженого кола обраних країн. Тому будьмо відвертими. Для нас це фактично означає консервацію існуючого міжнародного статусу України і місію майже так званої периферійної зони сучасного глобального процесу.
Нинішня економічна ситуація розширює економічні можливості. Ми зобов’язані їх повною мірою використати. Об’єктивне питання стоїть так: або сьогодні, або ніколи. Ще раз хочу наголосити: Україна може претендувати на належне місце в Європі та світі лише за умови опанування інноваційним шляхом розвитку, підвалини якого мусять бути реалізовані вже на старті нинішнього післякризового етапу в процесі структурної перебудови економіки.
Ганна Стеців
Починаємо дискусію з заяви президента. Пане Пинзеник, наскільки реальним є шанс України вирватися з кола відсталих і периферійних? Наскільки шлях, який вказав президент, є реальним?
Віктор Пинзеник
Я переконаний, що так і буде. Єдине, я б не пов’язував слово “розвиток України” з словами “периферійний” і “відсталий” із долею наших дітей. Я переконаний, що це відбудеться на пам’яті нашого покоління.
Інноваційний розвиток передбачає масштабні інвестиції. В суспільстві немає запиту на інвестиції. І не тому, що немає грошей. Сьогодні в суспільстві немає умов для інвестицій, і поки їх не буде, говорити про проблеми інноваційного розвитку...
Приватний сектор, коли починає інвестувати, в першу чергу зацікавлений у інноваціях. Держава тут може використовувати інструменти для підтримки окремих сегментів, але ніколи не можу бути інструментом вирішенні принципової моделі інноваційного розвитку. У неї немає для цього ресурсу. Її головне завдання – опіка бюджетної сферою.
Отже, держава може використовувати інструменти для підтримки окремих сегментів. Наприклад, я переконаний, що Україна має шанси бути лідером в у світі у галузі авіабудування. І тут держава може цей сегмент якісним чином підтримати.
Але якщо говорити про інноваційне середовище в цілому, повинно бути інвестиційне середовище. Цього немає. Підтвердження: до цього часу в Україні немає жодного великого інвестиційного проекту. У нас є багаті люди, і в країні, і за кордоном. Але я не можу назвати жодного великого проекту.
Ганна Стеців
На чому ґрунтується Ваше переконання, що вже наше покоління вийде з периферії?
Віктор Пинзеник
Діти не повинні чекати, коли країна дійде до прориву.
А чому його немає в інвестиційному середовищі? (Бо саме це основна проблема). Причини тут суто політичні. У нас бізнес працює за принципом: “я хочу заробити, але боюся”. Причому бояться всі, не тільки ті, хто має якесь відношення до опозиції, всі! А причини цього мають суто політичний характер.
Степан Гавриш
Я погоджуюся, що проблема інноваційного розвитку, це проблема, найперше, політична. Єдине, що говорити лише про питання розширення інвестицій як таке, що може вирішити проблему інноваційного розвитку, недостатньо. Нам потрібно визначатися у стратегії цього розвитку і забезпечити цю стратегію пошуками ефективної моделі.
А якщо ми будемо конкурувати на ринках, де діють високотехнологічні держави, Україна просто не може очікувати там серйозних преференцій для себе.
Треба шукати свої ніші на світових ринках товарів і послуг. Це важливо. Тому говорити лише про один шлях, наприклад, інноваційний, який може витягти Україну у світ, недостатньо.
Треба шукати ефективну систему, адаптовану для України, її ресурсів, традиційних систем розвитку ринків.
Ми сьогодні знаходимося на індустріальному етапі нашого існування. Для того, щоб досягти інформаційного розвитку, коли продаються продукти інтелекту, потрібно багато вкласти в цю економіку, в найбільш пріоритетні галузі, що надзвичайно важко.
І це далеко не тільки ринок авіабудування, це можуть бути і ті технології, які є “ноу-хау” і вироблені в Україні.
Ганна Стеців
Чи і Тарас Чорновіл розділяє оптимізм пана Пинзеника, що вже наше покоління не буде на периферії світових глобалізаційних процесів?
Тарас Чорновіл
Я свій оптиміст трошки відстрочу в часі. Ми почали дискусію зі слів Кучми. А в мене таке враження, що він з Марса прилетів і дає гарні рецепти.
Говорять про інноваційну політику. Хтось пригадує, як півроку тому вносилася бюджетна резолюція уряду Кінаха, де абсолютно були викреслені будь-які можливості для інновацій?!
Розказують про зміну системи влади, але вона вибудовувалася під цю особу - президента! Доки в нас не відбудуться системні глибокі зміни у владі, інновації не будуть допустимі. 2004 рік – це є шанс, головне - чи зміниться системний підхід, як будувати державу.
Що таке потужні інновації? Це або велетенські інвестиції в науку, освіту, що в нас відкинуто. Або це інвестиції на 10 років вперед (а хто ризикне це робити за нинішньої нестабільної ситуації), або це колосальний притік високотехнологічного капіталу з Заходу. А як це може привести?
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чому Ви посміхаєтеся?
Степан Гавриш
Ми всі разом можемо дати формулу українського успіху. У цій формулі може бути лише єдина перспективна лінія поведінки. Це єдина українська влада, яка об’єднана єдиною поведінкою і здатністю виконання своїх зобов’язань перед національним інтересами. І в цьому відношенні інноваційний шлях розвитку, залучення високо технологічних інвестицій є абсолютно виправданими на цей час.
Розвиток молодої амбіційної української нації - це і є той інноваційний шлях, про який треба сьогодні говорити. Але дійсно, корінь проблеми – у політичній системі і реформі української влади.
Ганна Стеців
Пан Пинзеник, коли Ви були віце-прем’єром, чи тоді не потрібні були інновації? Чому саме зараз про це говорять?
Віктор Пинзеник
Я хочу наголосити, що говорити про інновації, не знаючи хто буде цю модель здійснювати, - це декларація. Інновації пов’язані з інтересами. Поки над інтересами буде висити “сокира” (а в Україні вона є) - забудьте про інноваційну модель розвитку.
Друге питання. Мій оптимізм пов’язаний з тим, що в суспільстві є надзвичайних запит на зміни. Ми його не чуємо, бо він придушений з причин політичного характеру. Людина в Україні не може висловити свої позиції. Але моє спілкування з людьми різних прошарків показує, що запит на зміни є. Причому запит саме політичного характеру, і я переконаний, що ці зміни будуть, є велика потреба у цьому.
Повернемося до питання нашої роботи. Ми знов повертаємося до політичних проблем, говорячи про роботу віце-прем’єра.
В Україні існують проблеми організації влади. Вони мають відбиток на економіці. Тому в економіці ми не можемо зробити прорив! Наше економічне зростання має тимчасові і випадкові причини. Фундаментальних основ для цього не створено. І природа цих причин саме в політичній площині.
Не можна досягти успіху, якщо немає цілісної організації влади. Тут я підтримую Степана Гавриша щодо єдності влади, але вона немає бути декларативною. Вона має бути внутрішньо збудована, коли парламент і уряд є одним цілим. Це нова конструкція влади, яка потребує певних політичних зрушень.
Ганна Стеців
Ми зателефонували до Брюсселя, де зараз проходить вечеря міністра закордонних справ Греції з делегацією, до складу якої входить новопризначений радник прем’єр-міністра України Богдан Гаврилишин. Ми запитали його, що потрібно Україні, аби вона вирвалася з периферії світових глобальних процесів.
Богдан Гаврилишин
У певній мірі потрібна якісна наука. Після цього потрібна трансформація науки в технологію, а для цього необхідний добрий зв’язок між академіями і промисловістю. І третє – потрібно, щоб був попит на інновації, щоб ринок до певної міри “тягнув” цю інновацію, а для цього потрібні інвестиції.
У 1993 році в Україні створили систему підприємств для виробництва програмного забезпечення для комп’ютерів для експорту. Тоді було добре прогнозування, що за 3 роки з належним підходом Україна могла експортувати програмного забезпечення на 5 мільярдів. Але тоді в нас не було якогось комерційного розуміння і вміння. Тому потрібні зусилля і згадані передумови.
Ганна Стеців
Чи такі передумови можуть виникнути за урядування Віктора Януковича в Україні?
Богдан Гаврилишин
З цього питання можна мати сумніви, дивлячись на те, наскільки уряд може щось профінансувати поза тим, що вже надано в бюджеті. Але крім того, щоб був бюджетний, фінансовий стимул, треба справді влаштовувати кращі взаємини між наукою, технологією, промисловістю, підприємствами.
Ганна Стеців
Окрім фінансового, які ще стимули Ви мали на увазі?
Богдан Гаврилишин
Краща співпраця з закордоном на науковому, технологічному і промисловому рівні. Ми зосереджуємося на деяких продуктах для експорту, тому що на них є попит, а треба було б мати контакти... Замало контактів.
Ганна Стеців
Чи це знов таки не надто рожева перспектива, бо хто знає, чи Україну пустять на ці ринки взагалі?
Богдан Гаврилишин
Треба пробиватися, треба мати більше тих підприємців, які б бачили можливості для певних секторів ринку, тоді б вони мобілізували і науковців, і інженерів.
Ганна Стеців
Себто українці мали б мати трохи більше нахабства стукати в ті двері, так?
Богдан Гаврилишин
Треба мати зацікавленість і рішучість бізнесменів-промисловців. Грошей в Україні фактично досить і поза бюджетом, навіть деякі гроші є за кордоном. Чому б їх не використовувати, здійснити на частину певну “амністію” і інвестувати - частину з-закордону, частину на Україні, робити спільні підприємства.
Це могли б робити у співпраці з підприємствами та науковим інституціями за кордоном.
Ганна Стеців
Коли ми говоримо про периферійність України, ми говоримо не лише про економіку. Пане Чорновіл, у чому полягає периферійність українців у культурному, політичному розумінні цього слова?
Тарас Чорновіл
Перед тим, як жорстко не погодитися з тезою про культурну і політичну периферійність українців, хочу додати одну тезу до виступу Богдана Гаврилишина. Я мав честь вручати йому нагороду на щорічному львівському конкурсі “Галицький лицар” - як галичанину поза Галичиною. Коли Україна зможе повноцінно використати всю велич і значимість думок Гаврилишина, це буде прекрасно.
Об’єктивно ми, на жаль, поки що це не можемо вирішити ці питання не через нашу маргінальність, а через те, що все це заблоковано.
Щодо маргінальності і периферійності українців. Історично цього немає. Ми, можливо, зробили свою найбільшу периферійну помилку, коли дали можливість нами маніпулювати на більш широкому рівні. Ми миримося з тим, що нас ведуть в тупик, що нас відкидають зі шляхів, якими ми йшли.
Згадаємо періоди козаччини, коли французький мандрівник розказував, що Україна чи не єдина країна в світі, де і діти, і жінки вміють і писати і читати. Ми маємо цю закладену в націю “центральність”, “європейськість”, а дозволили, щоб нас у значній мірі змаргіналізували.
Але тепер починається найбільш болісний процес – маргіналізація нас самих. Подивіться на процес деморалізації в суспільстві, коли вкрасти, обманути, втекти від відповідальності – все це існує вже не тільки на рівні влади, а ні рівні нас самих. Це, мабуть, той момент периферійності, який стає загрозливим.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви багато їздите світом, чи український політик не відчуває себе периферійним?
Степан Гавриш
Ми маємо глибоку історію, яка може дати нам шанс для власного розвитку, але треба реально оцінити ситуацію на цей час. Ми знаходимося на периферії світового розвитку, і це є чиста правді. Але не хочу сказати, що це виражає нашу ментальність, в Європі ми не виглядаємо гірше за будь-якого європейця. Навпаки, наші знання є іноді вищими і кращими.
Щодо інноваційного розвитку. Ми багато говоримо про його технологічний момент, про що наголошував і президент. Інноваційний розвиток має ще одну сторону - політичну, але є ще одна – стратегічний вибір України, який може привести нас до інноваційного прориву з зміною внутрішньої системи життя в Україні - як політики, так і власне ментальності. Цей вибір - шлях до Європи.
Без конкретної програми європейської адаптації говорити про будь який інноваційний розвиток неможливо. Лише європейські високоструктурні ринки, які можуть бути одночасно як постачальниками високотехнологічних інвестицій, так і споживачами української продукції, можуть привести нас до прориву. Але цей прорив не може бути миттєвим, нам потрібно провести серйозну системну реформу влади.
Ганна Стеців
Пан Пинзеник, чи нинішня влада має шанс реалізувати ідею, яку вона сьогодні проголосила?
Віктор Пинзеник
Переконаний, що ні.
Ганна Стеців
Чому? На чому ґрунтується Ваше переконання?
Віктор Пинзеник
Я не бачу сигналів, програмних речей, які б показували не лише бажання декларацій. Мають бути чинники, перекладені на відповідну модель. Їх немає.
Хочу повернутися до тези, яка пролунала, я її теж не сприймаю. Периферійність – я не люблю цього слова. Так, ми відстаємо по темпах розвитку, але ми можемо вийти на інші темпи. І нічого особливого для цього не треба. Українці - такі ж самі люди, як інші в світі, їхня поведінка - адекватна політиці.
Якщо є добрі сигнали політики – нічим українці не відрізняються від поляків, чехів, німців , американців і так далі. Я як економіст маю багато прикладів. Є проблеми, які не дають людям проявити цю ініціативу. Ми говоримо про освоєння ринків. Як її освоюють – я не знаю, але на них прориваються!
Дивлюся останні дані щодо нашого прориву на ринки Африки. Маємо мільярд двісті мільйонів експорту до Африки, а починали з копійок. Що продають – я не маю поняття! Але є інтерес. І коли ми не знайдемо цей здоровий інтерес українців, який сьогодні придушений, ніякого прориву не може бути досягнуто.
У нас є проблеми, пов’язані з інвестиціями. Поки в Україні є ризик втратити кошти з незалежних від інвестора причин - поставте “хрест” на інноваційній моделі розвитку в Україні.
Я ще раз наголошую: держава має лише інструменти для поправки, посилення окремих напрямів розвитку економіки. Але поки немає запиту в суспільстві... Здається в Маркса чи Енгельса є фраза, що суспільна потреба рухає науку вперед так, як це не зроблять десятки університетів. І поки не буде цієї суспільної потреби - не буде руху.
Ганна Стеців
Ви наче були сьогодні на той конференції у Варшаві, де радник президента Кваснєвського, звертаючись до представників ЄС, сказав: “Не затраскуйте двері, за Бугом теж живуть люди.” Таке враження, що Ви його чули.
Сьогодні ми запитали Євгена Марчука, чи погрожує периферійність українців світовій системі безпеки і національній безпеці України, в тому числі. Секретар Ради Нацбезпеки і оборони України відповів.
Євген Марчук
Відбувається досить серйозне накопичення тих негативних, я би назвав динамітних проблем, які неможливо буде зупинити потім якимись окремими рішеннями чи навіть піднявши по тривозі пів-України. Тобто це ті проблеми, які досить пролонговані в часі і які розвиваються невідворотно і дуже небезпечно.
Ганна Стеців
Що скажете на це, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Перша теза суто макроекономічна. У продовження дискусії з паном Пинзеником, я теж не відкидаю можливості реалізації амбіцій українців на зовнішніх ринках, показовий приклад експорту в Африку може це підтвердити . Але в значній частині ми конкуруємо на зовнішніх ринках з країнами третього світу, такими ж периферійними. Як і Україна, ми конкуруємо на нижчому економічному переділі, і таким чином, не стимулюємо той розвиток, який ми сьогодні називаємо інноваційним.
Що стосується загрози, яка може йти від нас. Це небезпечна позиція взагалі говорити про будь-яку загрозу з боку українців для сучасного віту з точку зору нашої периферійності. Навпаки, Україна може стати серйозним посередником між третім світом азійських держав і сучасним розвинутим світом. Україна, яка має космічні технології, технології, пов’язані з ядерною енергією, здатна внести в світовий процес високих технологій реальні здобутки, які дозволять зайняти свою нішу.
Тому я проти того, щоб ми на рівні Адама Сміта говорили про те, що ми завтра зуміємо покорити ринки лише завдяки енергії українців. Спочатку треба зробити в Україні особливі умови, детінізувати економіку, здолати корупцію. Ключова проблема – у політичному системному розгляді цього питання.
(далі буде)
Чи має Україна шанс вирватися з периферії світового глобального процесу? Інформаційним приводом до теми є сьогоднішня заява Леоніда Кучми та Віктора Януковича щодо створення нової національної інноваційної системи в Україні.
Сьогодні гості студії: Тарас Чорновіл, фракція “Наша Україна”; Віктор Пинзеник, економіст; Степан Гавриш від президентської більшості; телефоном з Брюсселя – Богдан Гаврилишин, новопризначений радник Віктора Януковича.
Леонід Кучма вважає, що Україні потрібна нова інноваційна система, яка б функціонувала на ринкових засадах та принципах самовідтворення. По це він завив сьогодні у Києві на науково-практичній конференції “Утвердження інноваційної моделі розвитку економіки України”.
Почнемо зі слів Леоніда Кучми.
Леонід Кучма
Сформована упродовж попередніх десятиліть система міжнародних економічних відносин, в яку ми вже повною мірою інтегровані, функціонує на основі механізмів, що фактично виключають можливість вертикальної міграції країн з нижчого технологічного рівня на більш високий. Така міграція можлива лише для обмеженого кола обраних країн. Тому будьмо відвертими. Для нас це фактично означає консервацію існуючого міжнародного статусу України і місію майже так званої периферійної зони сучасного глобального процесу.
Нинішня економічна ситуація розширює економічні можливості. Ми зобов’язані їх повною мірою використати. Об’єктивне питання стоїть так: або сьогодні, або ніколи. Ще раз хочу наголосити: Україна може претендувати на належне місце в Європі та світі лише за умови опанування інноваційним шляхом розвитку, підвалини якого мусять бути реалізовані вже на старті нинішнього післякризового етапу в процесі структурної перебудови економіки.
Ганна Стеців
Починаємо дискусію з заяви президента. Пане Пинзеник, наскільки реальним є шанс України вирватися з кола відсталих і периферійних? Наскільки шлях, який вказав президент, є реальним?
Віктор Пинзеник
Я переконаний, що так і буде. Єдине, я б не пов’язував слово “розвиток України” з словами “периферійний” і “відсталий” із долею наших дітей. Я переконаний, що це відбудеться на пам’яті нашого покоління.
Інноваційний розвиток передбачає масштабні інвестиції. В суспільстві немає запиту на інвестиції. І не тому, що немає грошей. Сьогодні в суспільстві немає умов для інвестицій, і поки їх не буде, говорити про проблеми інноваційного розвитку...
Приватний сектор, коли починає інвестувати, в першу чергу зацікавлений у інноваціях. Держава тут може використовувати інструменти для підтримки окремих сегментів, але ніколи не можу бути інструментом вирішенні принципової моделі інноваційного розвитку. У неї немає для цього ресурсу. Її головне завдання – опіка бюджетної сферою.
Отже, держава може використовувати інструменти для підтримки окремих сегментів. Наприклад, я переконаний, що Україна має шанси бути лідером в у світі у галузі авіабудування. І тут держава може цей сегмент якісним чином підтримати.
Але якщо говорити про інноваційне середовище в цілому, повинно бути інвестиційне середовище. Цього немає. Підтвердження: до цього часу в Україні немає жодного великого інвестиційного проекту. У нас є багаті люди, і в країні, і за кордоном. Але я не можу назвати жодного великого проекту.
Ганна Стеців
На чому ґрунтується Ваше переконання, що вже наше покоління вийде з периферії?
Віктор Пинзеник
Діти не повинні чекати, коли країна дійде до прориву.
А чому його немає в інвестиційному середовищі? (Бо саме це основна проблема). Причини тут суто політичні. У нас бізнес працює за принципом: “я хочу заробити, але боюся”. Причому бояться всі, не тільки ті, хто має якесь відношення до опозиції, всі! А причини цього мають суто політичний характер.
Степан Гавриш
Я погоджуюся, що проблема інноваційного розвитку, це проблема, найперше, політична. Єдине, що говорити лише про питання розширення інвестицій як таке, що може вирішити проблему інноваційного розвитку, недостатньо. Нам потрібно визначатися у стратегії цього розвитку і забезпечити цю стратегію пошуками ефективної моделі.
А якщо ми будемо конкурувати на ринках, де діють високотехнологічні держави, Україна просто не може очікувати там серйозних преференцій для себе.
Треба шукати свої ніші на світових ринках товарів і послуг. Це важливо. Тому говорити лише про один шлях, наприклад, інноваційний, який може витягти Україну у світ, недостатньо.
Треба шукати ефективну систему, адаптовану для України, її ресурсів, традиційних систем розвитку ринків.
Ми сьогодні знаходимося на індустріальному етапі нашого існування. Для того, щоб досягти інформаційного розвитку, коли продаються продукти інтелекту, потрібно багато вкласти в цю економіку, в найбільш пріоритетні галузі, що надзвичайно важко.
І це далеко не тільки ринок авіабудування, це можуть бути і ті технології, які є “ноу-хау” і вироблені в Україні.
Ганна Стеців
Чи і Тарас Чорновіл розділяє оптимізм пана Пинзеника, що вже наше покоління не буде на периферії світових глобалізаційних процесів?
Тарас Чорновіл
Я свій оптиміст трошки відстрочу в часі. Ми почали дискусію зі слів Кучми. А в мене таке враження, що він з Марса прилетів і дає гарні рецепти.
Говорять про інноваційну політику. Хтось пригадує, як півроку тому вносилася бюджетна резолюція уряду Кінаха, де абсолютно були викреслені будь-які можливості для інновацій?!
Розказують про зміну системи влади, але вона вибудовувалася під цю особу - президента! Доки в нас не відбудуться системні глибокі зміни у владі, інновації не будуть допустимі. 2004 рік – це є шанс, головне - чи зміниться системний підхід, як будувати державу.
Що таке потужні інновації? Це або велетенські інвестиції в науку, освіту, що в нас відкинуто. Або це інвестиції на 10 років вперед (а хто ризикне це робити за нинішньої нестабільної ситуації), або це колосальний притік високотехнологічного капіталу з Заходу. А як це може привести?
Ганна Стеців
Пане Гавриш, чому Ви посміхаєтеся?
Степан Гавриш
Ми всі разом можемо дати формулу українського успіху. У цій формулі може бути лише єдина перспективна лінія поведінки. Це єдина українська влада, яка об’єднана єдиною поведінкою і здатністю виконання своїх зобов’язань перед національним інтересами. І в цьому відношенні інноваційний шлях розвитку, залучення високо технологічних інвестицій є абсолютно виправданими на цей час.
Розвиток молодої амбіційної української нації - це і є той інноваційний шлях, про який треба сьогодні говорити. Але дійсно, корінь проблеми – у політичній системі і реформі української влади.
Ганна Стеців
Пан Пинзеник, коли Ви були віце-прем’єром, чи тоді не потрібні були інновації? Чому саме зараз про це говорять?
Віктор Пинзеник
Я хочу наголосити, що говорити про інновації, не знаючи хто буде цю модель здійснювати, - це декларація. Інновації пов’язані з інтересами. Поки над інтересами буде висити “сокира” (а в Україні вона є) - забудьте про інноваційну модель розвитку.
Друге питання. Мій оптимізм пов’язаний з тим, що в суспільстві є надзвичайних запит на зміни. Ми його не чуємо, бо він придушений з причин політичного характеру. Людина в Україні не може висловити свої позиції. Але моє спілкування з людьми різних прошарків показує, що запит на зміни є. Причому запит саме політичного характеру, і я переконаний, що ці зміни будуть, є велика потреба у цьому.
Повернемося до питання нашої роботи. Ми знов повертаємося до політичних проблем, говорячи про роботу віце-прем’єра.
В Україні існують проблеми організації влади. Вони мають відбиток на економіці. Тому в економіці ми не можемо зробити прорив! Наше економічне зростання має тимчасові і випадкові причини. Фундаментальних основ для цього не створено. І природа цих причин саме в політичній площині.
Не можна досягти успіху, якщо немає цілісної організації влади. Тут я підтримую Степана Гавриша щодо єдності влади, але вона немає бути декларативною. Вона має бути внутрішньо збудована, коли парламент і уряд є одним цілим. Це нова конструкція влади, яка потребує певних політичних зрушень.
Ганна Стеців
Ми зателефонували до Брюсселя, де зараз проходить вечеря міністра закордонних справ Греції з делегацією, до складу якої входить новопризначений радник прем’єр-міністра України Богдан Гаврилишин. Ми запитали його, що потрібно Україні, аби вона вирвалася з периферії світових глобальних процесів.
Богдан Гаврилишин
У певній мірі потрібна якісна наука. Після цього потрібна трансформація науки в технологію, а для цього необхідний добрий зв’язок між академіями і промисловістю. І третє – потрібно, щоб був попит на інновації, щоб ринок до певної міри “тягнув” цю інновацію, а для цього потрібні інвестиції.
У 1993 році в Україні створили систему підприємств для виробництва програмного забезпечення для комп’ютерів для експорту. Тоді було добре прогнозування, що за 3 роки з належним підходом Україна могла експортувати програмного забезпечення на 5 мільярдів. Але тоді в нас не було якогось комерційного розуміння і вміння. Тому потрібні зусилля і згадані передумови.
Ганна Стеців
Чи такі передумови можуть виникнути за урядування Віктора Януковича в Україні?
Богдан Гаврилишин
З цього питання можна мати сумніви, дивлячись на те, наскільки уряд може щось профінансувати поза тим, що вже надано в бюджеті. Але крім того, щоб був бюджетний, фінансовий стимул, треба справді влаштовувати кращі взаємини між наукою, технологією, промисловістю, підприємствами.
Ганна Стеців
Окрім фінансового, які ще стимули Ви мали на увазі?
Богдан Гаврилишин
Краща співпраця з закордоном на науковому, технологічному і промисловому рівні. Ми зосереджуємося на деяких продуктах для експорту, тому що на них є попит, а треба було б мати контакти... Замало контактів.
Ганна Стеців
Чи це знов таки не надто рожева перспектива, бо хто знає, чи Україну пустять на ці ринки взагалі?
Богдан Гаврилишин
Треба пробиватися, треба мати більше тих підприємців, які б бачили можливості для певних секторів ринку, тоді б вони мобілізували і науковців, і інженерів.
Ганна Стеців
Себто українці мали б мати трохи більше нахабства стукати в ті двері, так?
Богдан Гаврилишин
Треба мати зацікавленість і рішучість бізнесменів-промисловців. Грошей в Україні фактично досить і поза бюджетом, навіть деякі гроші є за кордоном. Чому б їх не використовувати, здійснити на частину певну “амністію” і інвестувати - частину з-закордону, частину на Україні, робити спільні підприємства.
Це могли б робити у співпраці з підприємствами та науковим інституціями за кордоном.
Ганна Стеців
Коли ми говоримо про периферійність України, ми говоримо не лише про економіку. Пане Чорновіл, у чому полягає периферійність українців у культурному, політичному розумінні цього слова?
Тарас Чорновіл
Перед тим, як жорстко не погодитися з тезою про культурну і політичну периферійність українців, хочу додати одну тезу до виступу Богдана Гаврилишина. Я мав честь вручати йому нагороду на щорічному львівському конкурсі “Галицький лицар” - як галичанину поза Галичиною. Коли Україна зможе повноцінно використати всю велич і значимість думок Гаврилишина, це буде прекрасно.
Об’єктивно ми, на жаль, поки що це не можемо вирішити ці питання не через нашу маргінальність, а через те, що все це заблоковано.
Щодо маргінальності і периферійності українців. Історично цього немає. Ми, можливо, зробили свою найбільшу периферійну помилку, коли дали можливість нами маніпулювати на більш широкому рівні. Ми миримося з тим, що нас ведуть в тупик, що нас відкидають зі шляхів, якими ми йшли.
Згадаємо періоди козаччини, коли французький мандрівник розказував, що Україна чи не єдина країна в світі, де і діти, і жінки вміють і писати і читати. Ми маємо цю закладену в націю “центральність”, “європейськість”, а дозволили, щоб нас у значній мірі змаргіналізували.
Але тепер починається найбільш болісний процес – маргіналізація нас самих. Подивіться на процес деморалізації в суспільстві, коли вкрасти, обманути, втекти від відповідальності – все це існує вже не тільки на рівні влади, а ні рівні нас самих. Це, мабуть, той момент периферійності, який стає загрозливим.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви багато їздите світом, чи український політик не відчуває себе периферійним?
Степан Гавриш
Ми маємо глибоку історію, яка може дати нам шанс для власного розвитку, але треба реально оцінити ситуацію на цей час. Ми знаходимося на периферії світового розвитку, і це є чиста правді. Але не хочу сказати, що це виражає нашу ментальність, в Європі ми не виглядаємо гірше за будь-якого європейця. Навпаки, наші знання є іноді вищими і кращими.
Щодо інноваційного розвитку. Ми багато говоримо про його технологічний момент, про що наголошував і президент. Інноваційний розвиток має ще одну сторону - політичну, але є ще одна – стратегічний вибір України, який може привести нас до інноваційного прориву з зміною внутрішньої системи життя в Україні - як політики, так і власне ментальності. Цей вибір - шлях до Європи.
Без конкретної програми європейської адаптації говорити про будь який інноваційний розвиток неможливо. Лише європейські високоструктурні ринки, які можуть бути одночасно як постачальниками високотехнологічних інвестицій, так і споживачами української продукції, можуть привести нас до прориву. Але цей прорив не може бути миттєвим, нам потрібно провести серйозну системну реформу влади.
Ганна Стеців
Пан Пинзеник, чи нинішня влада має шанс реалізувати ідею, яку вона сьогодні проголосила?
Віктор Пинзеник
Переконаний, що ні.
Ганна Стеців
Чому? На чому ґрунтується Ваше переконання?
Віктор Пинзеник
Я не бачу сигналів, програмних речей, які б показували не лише бажання декларацій. Мають бути чинники, перекладені на відповідну модель. Їх немає.
Хочу повернутися до тези, яка пролунала, я її теж не сприймаю. Периферійність – я не люблю цього слова. Так, ми відстаємо по темпах розвитку, але ми можемо вийти на інші темпи. І нічого особливого для цього не треба. Українці - такі ж самі люди, як інші в світі, їхня поведінка - адекватна політиці.
Якщо є добрі сигнали політики – нічим українці не відрізняються від поляків, чехів, німців , американців і так далі. Я як економіст маю багато прикладів. Є проблеми, які не дають людям проявити цю ініціативу. Ми говоримо про освоєння ринків. Як її освоюють – я не знаю, але на них прориваються!
Дивлюся останні дані щодо нашого прориву на ринки Африки. Маємо мільярд двісті мільйонів експорту до Африки, а починали з копійок. Що продають – я не маю поняття! Але є інтерес. І коли ми не знайдемо цей здоровий інтерес українців, який сьогодні придушений, ніякого прориву не може бути досягнуто.
У нас є проблеми, пов’язані з інвестиціями. Поки в Україні є ризик втратити кошти з незалежних від інвестора причин - поставте “хрест” на інноваційній моделі розвитку в Україні.
Я ще раз наголошую: держава має лише інструменти для поправки, посилення окремих напрямів розвитку економіки. Але поки немає запиту в суспільстві... Здається в Маркса чи Енгельса є фраза, що суспільна потреба рухає науку вперед так, як це не зроблять десятки університетів. І поки не буде цієї суспільної потреби - не буде руху.
Ганна Стеців
Ви наче були сьогодні на той конференції у Варшаві, де радник президента Кваснєвського, звертаючись до представників ЄС, сказав: “Не затраскуйте двері, за Бугом теж живуть люди.” Таке враження, що Ви його чули.
Сьогодні ми запитали Євгена Марчука, чи погрожує периферійність українців світовій системі безпеки і національній безпеці України, в тому числі. Секретар Ради Нацбезпеки і оборони України відповів.
Євген Марчук
Відбувається досить серйозне накопичення тих негативних, я би назвав динамітних проблем, які неможливо буде зупинити потім якимись окремими рішеннями чи навіть піднявши по тривозі пів-України. Тобто це ті проблеми, які досить пролонговані в часі і які розвиваються невідворотно і дуже небезпечно.
Ганна Стеців
Що скажете на це, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Перша теза суто макроекономічна. У продовження дискусії з паном Пинзеником, я теж не відкидаю можливості реалізації амбіцій українців на зовнішніх ринках, показовий приклад експорту в Африку може це підтвердити . Але в значній частині ми конкуруємо на зовнішніх ринках з країнами третього світу, такими ж периферійними. Як і Україна, ми конкуруємо на нижчому економічному переділі, і таким чином, не стимулюємо той розвиток, який ми сьогодні називаємо інноваційним.
Що стосується загрози, яка може йти від нас. Це небезпечна позиція взагалі говорити про будь-яку загрозу з боку українців для сучасного віту з точку зору нашої периферійності. Навпаки, Україна може стати серйозним посередником між третім світом азійських держав і сучасним розвинутим світом. Україна, яка має космічні технології, технології, пов’язані з ядерною енергією, здатна внести в світовий процес високих технологій реальні здобутки, які дозволять зайняти свою нішу.
Тому я проти того, щоб ми на рівні Адама Сміта говорили про те, що ми завтра зуміємо покорити ринки лише завдяки енергії українців. Спочатку треба зробити в Україні особливі умови, детінізувати економіку, здолати корупцію. Ключова проблема – у політичному системному розгляді цього питання.
(далі буде)
