Київ-Прага, 6 березня 2003 – Українці вже мають слова Державного гімну. Вітаємо вас, шановні слухачі. Президент прагне поділитися владою. Що за цим стоїть? Російські лідери заявляють, що незадовго буде відновлено рівень інтеграції радянських часів. Що це може означати? Про це ми будемо дискутувати з представниками влади і опозиції.
Від влади маємо в студії Миколу Онищука від пропрезидентської парламентської більшості і Юлію Тимошенко від опозиційного блоку її імені.
Пані Тимошенко, президент Леонід Кучма у своєму зверненні до народу, з якого видно, що він хоче поділитися владою, сказав: «Хто співав осанну новій системі, більше того, рекламував себе як прихований автор, саботував її роботу. Маю на увазі спеціально запрошених до неї представників опозиції».
Пані Тимошенко, це не про Вас часом говорить Кучма?
Юлія Тимошенко
Я думаю, навряд чи він може про мене це говорити, тому що ми ніколи не подавали в оформленому вигляді змін та доповнень до Конституції. Скоріш за все, він мав на увазі Олександра Олександровича Мороза і Петра Миколайовича Симоненка, які мають поданий варіант.
Але щодо щирості взагалі звернення президента, утому числі і такого випаду стосовно опозиції. Я думаю потрібно говорити, якщо взяти якісь тестові речення з цього звернення президента, наприклад, цитата з його виступу: «Зараз ситуація в економіці стабільна, почалося поступове економічне зростання». Чи друга цитата: «Водночас ризикувати майбутнім країни я, як президент, не хочу і не буду».
Ці дві цитати кажуть по те, що взагалі все, що тут є в цьому зверненні, є нещирим. Тому що ці речення є відверто нещирими і це зрозуміло кожному громадянину України.
Ганна Стеців
А політики завжди щирі, завжди повинні бути щирі?
Юлія Тимошенко
Я думаю, що коли звертаються до народу, апелюють до народу, пропонують такі суттєві речі як політична реформа, на мій погляд, вони як мінімум хоча б в той час мають бути щирими. А ті цитати зі звернення президента, що я вам навела, для будь-якої людини зрозуміло, що вони є нещирими.
Ганна Стеців
Пане Онищук, Ви як юрист, просвітіть нас. Дехто каже, що звернення президента може означати прелюдію до його третього терміну. Що Ви на це скажете?
Микола Онищук
Не думаю, що це у такій постановці питання є юридичним. Перед тим, як відповісти на Ваше запитання, хотів би зробити два невеличких анонса. Перше – треба зауважити, що президент як глава держави матеріалізував свою політичну ініціативу, я маю на увазі серпневу. І тепер подав до парламенту, правда, попередньо для обговорення проект Закону про внесення змін до Конституції. Це є конституційні повноваження президента. Між іншим, такими ж повноваженнями є згідно з Конституцією, ініціатива, наприклад, третини народних депутатів Верховної ради щодо внесення змін до Конституції. І вони сьогодні не є обмеженими у цьому. Цілком імовірна ситуація, що завтра, наприклад, представники різних політичних сил можуть подати до парламенту свій проект змін до конституції. Тому я не вбачав би в цьому щось особливе. Принаймні до сьогоднішнього дня все це знаходиться у межах правового поля.
Що стосується можливих варіантів розвитку політичних подій, том можна робити сьогодні лише прогнози, які, зокрема, ґрунтуються на тому, що проект внесення змін до Конституції передбачає, що вибори глави держави, парламенту і місцеві вибори повинні проводитися на протязі одного року. Із тексту законопроекту досить тяжко зробити висновок, який саме рік мається на увазі. Я думаю, ця тема так чи інакше буде привертати увагу політиків і навколо цього теж будуть точитися дискусії.
Але президент використав своє право законодавчої ініціативи, і воно мусить бути розглянуте парламентом.
Ганна Стеців
Така дипломатична мова пана Онищука, пані Тимошенко, здається, наштовхує на певні роздуми. Як Ви вважаєте?
Юлія Тимошенко
І звернення президента і зараз досить толерантну заяву мого колеги потрібно перевести на мову, яка зрозуміла людям.
Ганна Стеців
Так, і Ви це вмієте робити.
Юлія Тимошенко
Я працюю перекладачем. Я хочу перекласти, що мається на увазі. Коли президент сказав, що вибори парламенту, президента і місцевих органів самоврядування мають відбуватися в один і той же рік, це значить, що або парламентські вибори, які мають бути в 2006 році, потрібно проводити достроково в 2004-му разом із президентськими. Зрозуміло, що ніхто в парламенті на це не погодиться – так обмежити свій строк перебування в парламенті. І другий варіант, це вибори президента, які планувались на 2004 рік перенести на 2006-й і провести разом із парламентськими виборами. Я думаю, що президент, звертаючись до народу, мав на увазі саме що ще на два роки такими змінами до Конституції він пролонгує свою можливість перебування при владі на 2 роки – до 2006 року.
І сьогодні в усіх інтерв’ю опозиційні політики розшифровували це звернення в тому числі і в контексті наступних президентських виборів.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо тих опозиційних політиків.
«Зробити повний коментар заяви президента сьогодні, звичайно, не можна, але деякі з цих речей прокоментувати можна. Що б мені, перш за все, хотілося відмітити? Перше, ми є та політична сила, яка вимагає проведення політичної реформи. Чому? Бо тільки шляхом проведення політичної реформи ми можемо досягти усталин демократії в цій країні. Всі інші тези, що «Наша Україна» не хоче чи чогось боїться, чи щось недословлює, є абсолютні дурниці. Але для нас є дійсно сумнівним, що влада, яка має найнижчу за останні 10 років підтримку у населення, сьогодні ініціює політичні реформи, які при певних ознаках можуть переслідувати не ціль як зробити демократію в Україні, а як виписати такі правила гри, щоб не було зміни влади, щоб залишилися ті самі гравці, які були до цього у владі України. Як вести дискусію в тому числі через такі дуже демократичні інструменти, як референдуми, при чому референдуми прямої дії, як говориться, але в країні, де відсутня свобода слова. Чи у нас не буде випадку, коли років два назад, як ви пригадуєте голосування по референдуму, де по окремих областях Україна і територія голосували по 102% за ту чи за іншу позицію. Щоб ми лохами не були, коли те, що називається політична реформа, буде замінене декорацією для того, що змін не робити. Безумовно, викликає дуже багато роздумів конструкція двопалатного парламенту. Чи ми вже монархія, чи ми вже федерація, чи, можливо, якісь інші ще невисловлені аргументи? Але з цього приводу дійсно треба проводити ґрунтовну дискусію. Тому загальне враження таке: політичну реформу проводити ініціювати потрібно. Політична реформа проводиться не через те, що хтось не проходив в кандидати чи в президенти, а від того, що ця країна потребує демократії. Проводити публічні слухання і публічний громадський діалог із цього приводу. Не спішити валити Конституцію України, як вже пропонується. По тих чи по інших пунктах уже муляє Конституція, вона ще не працювала. Можливо, і біда України, і відсутність її демократії, яку ми глибоко переживаємо, це якраз те, що українська Конституція ще не працювала. Тому, я хотів би сказати, що блок «Наша Україна» підійде дуже прагматично до формування своєї позиції з цього питання, воно буде чітке, політично відповідальне і за мету воно буде ставити як зробити з України демократичну країну».
Ганна Стеців
Ви, звичайно, впізнали голос Віктора Ющенка, шановні слухачі, хоча, мені здається, що ця фраза,«щоб ми лохами не були», це трохи не зі словникового запасу Віктора Ющенка.
Давайте послухаємо Олександра Мороза.
«По-перше, це піар-хід з боку президента. Пропозиції щодо політичної реформ, які вносилися депутатами, в тому числі мною, але в упаковці, які передбачають політичну реформу, а насправді абсолютно диктаторський зміст закладений в пропозиціях президента. Він передбачає, перш за все, замінити свою персональну диктатуру на диктатуру кланів у вигляді Верхньої палати, яка буде призначатися ним призначеними губернаторами. Таким чином він, оскільки функції Верхньої палати досить високі, фактично він починає керувати і парламентом. Далі він пропонує провести вибори і президента, і інших в один рік. Загалом нормальна пропозиція, якби її визначити в часі, що це розпочнеться, умовно кажучи, з 2010 року чи з 2006 або іншого року. А оскільки це розповсюджується на нині діючого президента, то незрозуміло, він що, пропонує або собі строк продовжити, або скоротити строк Верховній Раді. Крім того, саме звернення опирається на дуже багато неправдивих речей. Він говорить, що час втрачений для співпраці між владою і опозицією. Про що йдеться? Я так і не зрозумів. Він колись заявляв про бажання співпраці з опозицією? Ми до нього ходили, він не хотів з нами зустрічатися навіть там, в адміністрації президента. Тому про що це він говорить? Він далі продовжує свої міркування і говорить про те, що в діючій Конституції закладений механізм протистояння між виконавчою і законодавчою владою, тобто між урядом і парламентом. Неправда. Протистояння закладене узурпацією влади самим президентом. Це наслідок. І ми бачимо, що протистояння іде між президентом і урядом в одній гілці влади, бо скільки разів уряд мінявся не за ініціативою парламенту, а за ініціативою саме президента. Далі він згадує про те, що у нас є коаліційний уряд. Усі знають, що його немає. Він говорить про те, що у нас є стабільність і зростання економіки, Забув, що два місяці тому, під час прийняття бюджету, говорилося про зовсім протилежне. Він знову ж таки посилається на волевиявлення народу під час так званого референдуму. Усі знають, що це була фальшивка. Результати референдуму вже пройшли процедуру аналізу у Верховній Раді і вони відкинуті минулим складом Верховної Ради».
Ганна Стеців
Отже, це був Олександр Мороз. Видно, що його болить проблема, бо так довго про це говорив.
Пані Тимошенко, Ваш погляд на потребу політичної реформи в Україні і погляд Ваших основних союзників по опозиції розбігається. Пробачте за це, але я мушу вам це сказати, – кажуть, що Ви особа авторитарна, прагнете авторитарної влади. Якби ви прийшли до влади, Ви би стали президентом, Ви воліли б таки авторитарної влади, а не політичної реформи. І саме цим, кажуть, що ґрунтується така Ваша позиція в цій проблемі.
Юлія Тимошенко
Насправді, політична реформа Україні потрібна. Вона потрібна задля того, щоб гармонійно розподілити повноваження між гілками влади, поставити під дієвий контроль суспільство, і виконавчу, і законодавчу гілку влади. Сьогодні цього не існує, Контролю – нуль. І тому влада може робити безмежно те, що вона хоче робити. Коли кажуть, що влада має бути контрольована народом, то вони мають на увазі, що сам народ буде якось щоденно це контролювати, що мають бути інструменти, які придатні до цього, які діють. Сьогодні такого не існує.
Якщо говорити про концепцію нашої політичної сили, то ми вважаємо, що мають бути між президентом, парламентом, урядом, іншими гілками влади розподілені повноваження більш гармонійно. Ми проти того, щоб сьогодні цьому парламенту передати всю повноту влади. Ви розумієте, що сьогодні парламент складається з кланів президента? Наприклад, комуністи кажуть, що 300 мільйонерів є у Верховній Раді. Ну, ми сьогодні бачимо, що кнопки тиснуть на замовлення. І як правило це до 300 людей. Мова йде про те, чи готове суспільство сьогодні відмовитися від обрання людини, якій воно може довірити своє особисте життя і цю людину поставити під справжній контроль. Чи готові передати люди своє право обирати справжнього єдиного керівника держави народним депутатам? Тому що іноді людям не пояснюють, що таке президентсько-парламентська, а що таке парламентська форма правління. Якщо парламентська, то тоді не люди обирають справжнього єдиного керівника держави, а обирають оці самі народні депутати, які сьогодні уособлені кланами. У нас як у Німеччині або іншій європейській країні немає багатодесятирічної історії формування цієї демократії знизу. Наприклад, німецька парламентська форма правління базується на сторічному розвитку місцевого самоврядування.
Ганна Стеців
Але історію колись треба починати, пані Тимошенко.
Юлія Тимошенко
Безумовно. І тому ми – за перерозподіл повноважень, за обмеження повноважень президента. Те, що пропонує президент, нажаль, діаметрально протилежне. Ще збільшення його повноважень, ще більша узурпація влади і я можу навести приклади з тексту його звернення.
Ганна Стеців
До нас задзвонила пані Лариса Скорик. Пані Скорик, ми Вас слухаємо.
Лариса Скорик
Я би хотіла таку репліку висловити. Справа в тому, що я почула заяву пані Тимошенко про те, тобто її твердження, що ніхто з депутатів не проголосує за те, щоби депутатські, тобто парламентські вибори відбулися на рік. Не на два роки, а на рік, тому що там розбіжка між президентськими виборами і парламентськими. Парламентські навесні, а президентські – восени. Це було би трішечки більше року. Я пам’ятаю, у тому першому скликанні, в якому я була депутатом, нас обирали теж на 5 років, і президента обирали на 5 років. Але потім відбулися дуже драматичні справи, і тоді з огляду на те, що велика частина хотіли достроково усунути президента Кравчука, тоді прийняли рішення про скорочення терміну парламентського нас, обраних на 5 років, до 4 , і парламент дуже великою кількістю проголосував і так само це було зроблене і з достроковими президентськими виборами. Я хотіла би запитати, чому опозиція сьогодні не вважає за можливе попрацювати і самим, проголосувати за дострокові припинення повноважень своїх депутатських і таким чином змусити до цих виборів 2004 року президента, а не 2006 року. Чому не можна мирним шляхом цього зробити? Це перше. І друге, що мені здається, що мабуть за останні півроку це вже друга пропозиція про політичну реформу. Мені здається реформу треба починати, пані Ганно, Ви дуже правильно сказали, – історію колись треба починати. Не тільки в Німеччині, всюди є така ситуація, що можна її робити в перший раз, а потім продовжувати. Тому мені здається, що зараз щось відбувається трошки лукаве. Якщо є такі депутати, які називають себе опозиційними, то вони повинні постаратись, щоб у Верховній Раді проголосувати за те, щоб в жодному випадку не відкладати вибори парламентські і президентські до 2006 року. Це ж у ваших руках, панове депутати!
Ганна Стеців
Пані Тимошенко, що скажете на це?
Юлія Тимошенко
Мені здається, що трошки лукаве зараз є. Я погоджуюсь з тим, що набагато чесніше були парламенти минулих скликань. Я в цьому впевнена.
Ганна Стеців
А Ви були б готові зараз скласти свої депутатські повноваження задля того, аби відбулися президентські вибори тоді, коли треба разом із парламентськими виборами?
Юлія Тимошенко
Я з трибуни заявляла, що, на мій погляд, потрібно було терміново перейти на пропорційну систему виборів і ініціювати термінові дострокові парламентські вибори, щоб на партійних засадах привести новий парламент і проголосувати імпічмент президента...
Ганна Стеців
Чи Ви були би готові скласти свої депутатські повноваження задля цього дотерміново?
Юлія Тимошенко
Безумовно. Якщо можна було б на пропорційних засадах переобрати цей парламент і проголосувати імпічмент президента.
Ганна Стеців
Пане Онищук, пані Тимошенко перед тим, як нам задзвонила пані Лариса Скорик, сказала таку річ, що президент своїм зверненням, своєю ідеєю політичної реформи хоче ще більше повноважень. Що Ви на це скажете?
Микола Онищук
Я вважаю, що метою політичної реформи, незалежно від того, хто буде її ініціатором і у який спосіб вона буде проводитися, повинні бути дві аксіоматичні речі. Перша – це запровадження для влади, політичних партій, які представляють владу, такого інституту як політична відповідальність, а вона може бути реалізована лише через визнання певних політичних сил, в тому числі конституційним чином, як правлячих для того, щоб вони могли бути ідентифіковані виборцем у майбутньому. І через конституційну процедуру виборів придбати чи втратити владу. Сьогодні, на жаль, цього явища політичної відповідальності – хто саме є політично відповідальним, ми не маємо. І другий акцент, який стосується завдань політичної реформи, тут я до певної міри поділяю підходи моєї колеги, – влада є суспільний політичний інститут, повинен бути прогнозований, залежний від суспільства і виконувати його волю. Якщо такого взаємозв’язку немає, то це означає, що ми повинні модифікувати інструменти, в тому числі і конституційні що стосується моделювання інститутів влади.
Щодо самих пропозицій президента і як їх можна оцінювати – чи послаблення функцій президента, чи посилення. Не думаю, що можна говорити про посилення з точки зору формально-юридичної. Нижня палата в запропонованому проекті, яка іменується Державні збори, формується виключно на пропорційних засадах виборчої системи. І по-друге, саме політичні сили, які утворили більшість у Державних зборах, мають право формувати уряд. Таким чином президент до певної міри випускає із своїх рук цей інструмент, хоча залишається суб’єктом подань до Державних зборів.
Узагальнюючи, я не можу сказати, що це веде до послаблення позиції президента, але не можна говорити, що це напевно означає подальшу концентрацію в його руках тих чи інших повноважень.
Ганна Стеців
Пані Тимошенко?
Юлія Тимошенко
У мене є заперечення на цю тему, тому що я б хотіла говорити аргументовано. В чому посилення функцій президента відбувається? Перше: президент отримає право достроково розпускати парламент. Такого у президента ще не було. Крім того президент залишає в своїх руках усі без виключення силові структури, тобто він призначає, він знімає. І, навіть, кандидатуру прем’єр-міністра він вносить, як і вносив, а призначає парламент. Тобто тоді він затверджував, тепер призначає. Але ж кандидатуру прем’єр-міністра як і раніше вносить президент. Це з виступу президента, я можу цитувати. Так прем’єр-міністра має призначати парламент, президент вносить кандидатуру на цю посаду, погоджено парламентською більшістю.
Ганна Стеців
А якщо би президентом були Ви, Ви б не хотіли таких повноважень? Може це Кучма для Вас робить?
Юлія Тимошенко
Я ще раз хочу сказати, що має бути гармонія і баланс в розподілі повноважень. Але ж я хочу продовжити. Не тільки право розпускати парламент президент отримує, але ж ще і формується так звана Палата регіонів, тобто ще одна більш висока палата. І там по 3 людини від кожного регіону. І головні функції парламенту, наприклад, у затвердженні суддів, генерального прокурора вже буде не палата виконувати...
Ганна Стеців
Пані Тимошенко, і Ви би не хотіли такої влади?
Юлія Тимошенко
Я не хотіла б розбалансованої і негармонійної влади.
Ганна Стеців
Дякую. Давайте послухаємо, що ж думає простий люд про ініціативи президента. Наша кореспондентка Майя Нагорняк розпитує про це киян на вулицях української столиці.
Майя Нагорняк
Ви слухали вчора звернення президента?
Респондент 1
Він бреше, бреше і бреше. Розвалили і розвалили...Що він тим хоче добитися? Ніхто йому не буде вірити, я вже йому не вірю.
Респондент 2
Я думаю, це буде дуже добре, бо Верховна Рада в нас постійно тільки і займається тим, що говорить... А так вона буде мати якісь права і свободи і буде вирішувати якісь питання.
Респондент 3
Чесно кажучи, мене ця реформа не цікавить, бо я не вірю, що ми на щось впливаємо.
Респондент 4
Мені важко сказати, але в усьому світі більшість парламентсько-президентських республік.
Респондент 5
Чесно кажучи, я не слухав виступ президента, я у відрядженні, не втручаюся у внутрішні українські справи.
Ганна Стеців
Пане Онищук, найбільші дискусії викликає та частина звернення президента, де йдеться про двопалатний парламент. Що думає про це парламентська більшість?
Микола Онищук
Я не можу говорити, що думає вся більшість, висловлю свою точку зору. Вона полягає в наступному. Природно, що така форма організації діяльності парламенту, як двопалатний парламент, є більш складною, ніж та, яку ми маємо зараз. Зазвичай вона є властивою для федерацій, аби розвивати демократію, де високий рівень політичної культури, сталі демократичні інститути.
Разом з тим, є і певний позитив у такій форми організації роботи парламенту: коли ми говоримо про вибори Нижньої палати виключно на пропорційній основі, то Верхня палата ( наскільки можна зрозуміти з проекту) формується на мажоритарних засадах, тобто кожний регіон обирає представників у Верхню палату. Світ знає такі системи, це схоже на формування конгресу США.
Але форма правління має визначатися завданнями, які стоять перед суспільством, а не навпаки. Її мне можна моделювати штучно. Як ми знаємо, сьогодні в нас не вирішені економічні проблеми, подолання бідності, тому думаю, варто зберігати централізовані важелі керівництва держави. І та обставина, що запропонований проект знаходиться десь між цими формами розвитку, говорить сама за себе. Україна ще не може використовувати такі демократичні процедури організації роботи парламенту, і необхідно зберігати централізацію функцій.
Юлія Тимошенко
Власне щодо питання про Верхню палату, палату регіонів. Від кожної області подається по три кандидатури до цієї палати. І якщо губернатори, керівники районів призначаються, як і раніше, президентом, зрозуміло, що адміністративні важелі будуть мати величезний вплив на висування цих трьох людей до Верхньої палати. Також на Верхню палату перекладаються всі функції, які забираються з Нижньої. Навіть якщо порівняти за чисельністю. Кількість функцій Верхньої палати - 17, на неї покладені всі функції, які раніше виконував парламент в цілому: це призначення посад Рахункової палати, уповноваженого парламенту з прав людини, призначення голови Нацбанку, Генпрокурора ( все за поданням президента, до речі). А на Нижню палату, яку буде весь люд обирати, покладено всього чотири функції! Розумієте? І функції, абсолютно декоративні.
Ганна Стеців
Давайте спробуємо підбити короткі підсумки нашої дискусії. Тут прозвучало цікаве припущення, що звернення президента до народу може означати насправді зміщення термінів президентських виборів на 2006 рік. Якби це було так, чи вдасться президенту провести цю ідею через парламент? Пані Тимошенко?
Юлія Тимошенко
Власне я і хотіла сказати, що всі ці брєдові ( перепрошую) ідеї президента, які можна було зробити на світлу голову, не пройдуть через парламент. І це не має ніякого сенсу. Навіть якщо 240 людей кишенькової більшості проголосують за це, то набрати 301 голос, коли треба буде залучити частину опозиції, на мій погляд, неможливо. Як мінімум три фракції, які беруть участь в акції “Повстань, Україно” за це не проголосують.
Ганна Стеців
Пане Онищук, Ви – кишенькова більшість?
Юлія Тимошенко
Ні, він не кишенькова, все, що він сьогодні казав, достатньо слушно.
Микола Онищук
Треба дивитися не тільки на свою історію, але на історію інших країн. Ми добре пам’ятаємо, що в Росії Конституція ухвалювалася не Державною Думою. Тому думаю, сьогодні наш предмет для обговорення означає дві речі. Перше – ми мусимо змінювати організацію системи влади. Друге – питання, як це можна зробити. Способів багато, президент одну запропонував. Може бути альтернатива, чому ні.
Ганна Стеців
Ми переходимо до другої теми. Сьогодні в Києві перебуває віце - прем’єр Росії Христинко, а завтра зустрінуться прем’єри Янукович і Кас"янов. Марина Пирожук краще знає цю проблему, і вона нас з ознайомить з її суттю.
Марина Пирожук
7 березня у Москві відбудеться восьме засідання українсько-російської комісії із співробітництва, співголовами якої є Віктор Янукович та Михайло Кас”янов. Як повідомив Радіо Свобода прес-секретар українського прем’єр-міністра Тарас Аврахов, на засіданні комісії сторони планують розглянути низку питань і підписати двосторонні угоди, які стосуватимуться співробітництва в галузі авіабудування, авіаційної техніки, також умови транспортування нафти і газу, співпрацю у військово-технічній сфері тощо. Сьогодні український прем’єр приймав у Києві експертів урядів Росії, Білорусі і Казахстану, які зібралися обговорити механізми реалізації домовленостей президентів чотирьох держав з приводу створення Єдиного економічного простору.
Зустріч чотирьох високих урядовців проходила за зачиненими дверима. Її учасники обійшлися без коментарів для преси, доручивши зробити окреме повідомлення прес-службам. Як повідомив Радіо Свобода прес-секретар українського прем’єра, на нараді українську сторону представляв перший віце-прем’єр Микола Азаров, російську – Віктор Христенко, білоруську та казахську – Кобяков і Максимов. Під час зустрічі з експертами трьох країн український прем’єр Віктор Янукович наголосив на надзвичайній важливості перших кроків щодо створення Організації регіональної інтеграції, оскільки це , за його словами, значною мірою впливатиме на подальшу стратегію роботи з реалізації домовленостей президентів України, Росії, Білорусі та Казахстану про створення Єдиного економічного простору. Віктор Янукович, за словами Аврамова, підкреслив: економіки чотирьох країн настільки взаємопов’язані, що розрив навіть однієї ланки призводить до дуже відчутних наслідків у всіх сферах, що вимагає від усіх послідовних і виважених кроків. На думку Януковича, саме тому вже на першому етапі треба створити всі умови для того, щоб Угода про вільну торгівлі запрацювала, а потім поступово рухатися до єдиного економічного простору.
Учасники засідання також наголосили на необхідності формування вже наприкінці березня концепції Єдиного економічного простору, яка має ґрунтуватися на принципах ЄС. Говорилося на робочому засіданні і про сумісність ініціативи президентів чотирьох держав і процесів, які відбуваються в ЄС.
Речник українського прем’єра також повідомляє, що на засіданні порушувалося питання гармонізації законодавства держав-ініціаторів створення Організації регіональної інтеграції. За підсумками зустрічі підписано протокол, в якому визначені завдання групи високого рівня, організаційно-технічні аспекти та деякі елементи проекту угоди про формування Єдиного економічного простору. Наступна зустріч віце-прем’єрів з цього приводу заплановано провести у Казахстані.
Ганна Стеців
Ще один російський віце-прем’єр Олексій Гордєєв заявив, що незадовго рівень інтеграції колишніх країн СРСР, в тому числі і України, досягне радянського рівня. Прошу звернути увагу на те, що російські політики вже навіть повернулися до старої радянської риторики. Вони кажуть “братні країни”. Росія, Україна , Білорусь, Казахстан – це братні країни, а решта – вже мабуть не братні. Що це означає - братні країни, і що означає рівень радянської інтеграції, пані Тимошенко? Вам - в минулому віце-прем’єру і, хто знає, може майбутньому прем’єру - тут карти в руки.
Юлія Тимошенко
Скажу, що мене завжди боляче ранить. В Україні обговорюються питання об’єднання, вступу в якісь союзи, але ніхто відверто суспільству не пояснює: куди ми вступаємо, і який буде для країни результат.
Якщо, наприклад, Єдиний економічний простір - це зняття податків на нафту і газ, які поступають з Росії, якщо це суттєве здешевлення енергоресурсів, відкриття ринків збуту для українських товарів, я як громадянка України хотіла би бути в такому єдиному просторі.
А якщо це втрата національної валюти і новий фінансовий хаос, експлуатація нашої газотранспортної системи, то я як громадянка України не вступлю в такий єдиний простір. Це стосується і ЄС, і інших об’єднань.
Суспільство має право знати не тільки назву об’єднання, а і його суть: що дає кожному з нас вступ в певний союз.
Ганна Стеців
Пане Онищук, повернемося до проблем російсько-українських. Як Ви відреагуєте на слова колишнього віце-прем’єра і кажуть, майбутнього прем’єра?
Микола Онищук
Я спокійно реагує на потепління, чи інтенсифікацію українсько-російських відносин, особливо, коли мова йде про економіку. Не секрет, що російський капітал є визначальним в Україні Це той випадок, коли політики слідують за грошима, капіталом. Це завжди так було, є і буде.
Важливе інше. Основне завдання політичних еліт полягає в тому, щоб захищати національного виробника, створювати можливості для ринків збуту товарів своєї країни. Якщо ідея Зони вільної торгівлі відбудеться, і це довозить розширити ринки збуту для наших товарів на теренах цих країн СНД, тоді я – за такий проект. Якщо завдяки цьому проекту ми зможемо отримувати газ з Росії не по 80 гривень , а по 50 ( а це вплине на собівартість української продукції, на її конкурентоспроможність ), я теж – за. Тобто все треба вимірювати економічним інтересом.
Юлія Тимошенко
У мене є питання до мого колеги. Ви народний депутат, і я народний депутат. Ви маєте хоч якійсь документ, хоч якесь уявлення, що за терміном є Єдиний економічний простір? Ані моя фракція , ані я не маємо жодних документів - в чому його сутність. І ми не знаємо, на шкоду це державі і кожній людині, чи ні.
Ганна Стеців
А я наприклад, не розумію, що значить: рівень інтеграції України і Росії досягне радянського рівня. Що це може означати?
Микола Онищук
Щодо застережень. Насправді в парламенту є певні можливості, коли ми говоримо про контрольні функції. Це, зокрема, заслуховування уряду через парламентські слухання. І тут треба проявляти ініціативу. Ми можемо отримати цифри і ми повинні їх отримати. Я теж не зовсім розумію, що таке Єдиний економічних простір, але розумію, що таке Зона вільної торгівлі, коли мова йде про тарифи, податкової взаємини. Ось тут можна предметно говорити.
Юлія Тимошенко Але хочу зауважити, що я вже три місяці наполегливо намагаюся отримати матеріали щодо створення газотранспортного консорціуму, які б казати, на яких засадах це робиться. І друге. Я намагаюся отримати матеріали щодо Єдиного економічного простору. Я як депутат за три місяці, докладаючи великих зусиль, не отримала жодного документу.
Ганна Стеців
Чи хтось з Вас знає, з чим їде Янукович завтра до Москви?
Микола Онищук
Не варто дивитися на цей візит виключно з позиції якогось політичного дефіциту і очікувань, це нормальний робочий візит. Це моя особиста думка.
Ганна Стеців
Але це процес інтеграції. Ми, громадяни України, повинні знати...
Микола Онищук
Не всякі зустрічі треба розглядати як інтеграцію, питання – кого з чим інтегрують, що з чим.
Ганна Стеців
Але Ви знаєте, принаймні, з чим прем’єр туди їде?
Микола Онищук
Думаю, прем’єр їде з масою невирішених питань у двосторонніх відносинах Росії і України. Це і наслідки , якщо так можна сказати, торгівельної війни, коли сьогодні залишається маса митних бар’єрів, які пов’язані з ввезенням українських товарів на територію Росії, і російських – на територію України. Це суттєво впливає на макро і мікроекономічні процеси. Тому думаю, це просто чергова зустріч, прем’єр, до речі, вже був з президентом в Росії і не виключаю, що за два –три місяці він туди знов поїде. Нічого виключного в цьому немає.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що ці поїздки російської політичної еліти до України і української до Росії пов’язані з тим, що в Україні вже практично ідуть президентські вибори. Українська еліта поспішає своїми частими візитами отримати підтримку, а російська намагається максимально використати той термін, який залишився до президентських виборів в Україні, щоб “провести” ті угоди, які потрібні сьогодні Росії від України.
Ганна Стеців
Дуже короткий висновок і прогноз. Пані Тимошенко, яким буде рівень російсько-української інтеграції у переддень президентських виборів в Україні, як Видумаєте?
Юлія Тимошенко
Думаю, інтеграція досягне кульмінаційного рівня, тому що всі будуть намагатися використати цей час максимально. А ми будемо сподіватися, що до президентських виборів ми не втратимо нашу справжню економічну силу, незалежність і зробимо так, щоб утримати всі наші скарби в Україні.
Ганна Стеців
Пане Онищук, що Ви думаєте?
Микола Онищук
Я вже говорив, що політики завжди йдуть за капіталом. Коли ми досягнемо рівня, щоб український капітал міг впливати на нашу політику в інших країнах, тоді ми зможемо розраховувати на відповідний статус держави і відповідний авторитет, в тому числі, і влади.
Ганна Стеців
Дуже шкода, але передача завершується. Дякую, шановні гості. Говорить Радіо Свобода.
Від влади маємо в студії Миколу Онищука від пропрезидентської парламентської більшості і Юлію Тимошенко від опозиційного блоку її імені.
Пані Тимошенко, президент Леонід Кучма у своєму зверненні до народу, з якого видно, що він хоче поділитися владою, сказав: «Хто співав осанну новій системі, більше того, рекламував себе як прихований автор, саботував її роботу. Маю на увазі спеціально запрошених до неї представників опозиції».
Пані Тимошенко, це не про Вас часом говорить Кучма?
Юлія Тимошенко
Я думаю, навряд чи він може про мене це говорити, тому що ми ніколи не подавали в оформленому вигляді змін та доповнень до Конституції. Скоріш за все, він мав на увазі Олександра Олександровича Мороза і Петра Миколайовича Симоненка, які мають поданий варіант.
Але щодо щирості взагалі звернення президента, утому числі і такого випаду стосовно опозиції. Я думаю потрібно говорити, якщо взяти якісь тестові речення з цього звернення президента, наприклад, цитата з його виступу: «Зараз ситуація в економіці стабільна, почалося поступове економічне зростання». Чи друга цитата: «Водночас ризикувати майбутнім країни я, як президент, не хочу і не буду».
Ці дві цитати кажуть по те, що взагалі все, що тут є в цьому зверненні, є нещирим. Тому що ці речення є відверто нещирими і це зрозуміло кожному громадянину України.
Ганна Стеців
А політики завжди щирі, завжди повинні бути щирі?
Юлія Тимошенко
Я думаю, що коли звертаються до народу, апелюють до народу, пропонують такі суттєві речі як політична реформа, на мій погляд, вони як мінімум хоча б в той час мають бути щирими. А ті цитати зі звернення президента, що я вам навела, для будь-якої людини зрозуміло, що вони є нещирими.
Ганна Стеців
Пане Онищук, Ви як юрист, просвітіть нас. Дехто каже, що звернення президента може означати прелюдію до його третього терміну. Що Ви на це скажете?
Микола Онищук
Не думаю, що це у такій постановці питання є юридичним. Перед тим, як відповісти на Ваше запитання, хотів би зробити два невеличких анонса. Перше – треба зауважити, що президент як глава держави матеріалізував свою політичну ініціативу, я маю на увазі серпневу. І тепер подав до парламенту, правда, попередньо для обговорення проект Закону про внесення змін до Конституції. Це є конституційні повноваження президента. Між іншим, такими ж повноваженнями є згідно з Конституцією, ініціатива, наприклад, третини народних депутатів Верховної ради щодо внесення змін до Конституції. І вони сьогодні не є обмеженими у цьому. Цілком імовірна ситуація, що завтра, наприклад, представники різних політичних сил можуть подати до парламенту свій проект змін до конституції. Тому я не вбачав би в цьому щось особливе. Принаймні до сьогоднішнього дня все це знаходиться у межах правового поля.
Що стосується можливих варіантів розвитку політичних подій, том можна робити сьогодні лише прогнози, які, зокрема, ґрунтуються на тому, що проект внесення змін до Конституції передбачає, що вибори глави держави, парламенту і місцеві вибори повинні проводитися на протязі одного року. Із тексту законопроекту досить тяжко зробити висновок, який саме рік мається на увазі. Я думаю, ця тема так чи інакше буде привертати увагу політиків і навколо цього теж будуть точитися дискусії.
Але президент використав своє право законодавчої ініціативи, і воно мусить бути розглянуте парламентом.
Ганна Стеців
Така дипломатична мова пана Онищука, пані Тимошенко, здається, наштовхує на певні роздуми. Як Ви вважаєте?
Юлія Тимошенко
І звернення президента і зараз досить толерантну заяву мого колеги потрібно перевести на мову, яка зрозуміла людям.
Ганна Стеців
Так, і Ви це вмієте робити.
Юлія Тимошенко
Я працюю перекладачем. Я хочу перекласти, що мається на увазі. Коли президент сказав, що вибори парламенту, президента і місцевих органів самоврядування мають відбуватися в один і той же рік, це значить, що або парламентські вибори, які мають бути в 2006 році, потрібно проводити достроково в 2004-му разом із президентськими. Зрозуміло, що ніхто в парламенті на це не погодиться – так обмежити свій строк перебування в парламенті. І другий варіант, це вибори президента, які планувались на 2004 рік перенести на 2006-й і провести разом із парламентськими виборами. Я думаю, що президент, звертаючись до народу, мав на увазі саме що ще на два роки такими змінами до Конституції він пролонгує свою можливість перебування при владі на 2 роки – до 2006 року.
І сьогодні в усіх інтерв’ю опозиційні політики розшифровували це звернення в тому числі і в контексті наступних президентських виборів.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо тих опозиційних політиків.
«Зробити повний коментар заяви президента сьогодні, звичайно, не можна, але деякі з цих речей прокоментувати можна. Що б мені, перш за все, хотілося відмітити? Перше, ми є та політична сила, яка вимагає проведення політичної реформи. Чому? Бо тільки шляхом проведення політичної реформи ми можемо досягти усталин демократії в цій країні. Всі інші тези, що «Наша Україна» не хоче чи чогось боїться, чи щось недословлює, є абсолютні дурниці. Але для нас є дійсно сумнівним, що влада, яка має найнижчу за останні 10 років підтримку у населення, сьогодні ініціює політичні реформи, які при певних ознаках можуть переслідувати не ціль як зробити демократію в Україні, а як виписати такі правила гри, щоб не було зміни влади, щоб залишилися ті самі гравці, які були до цього у владі України. Як вести дискусію в тому числі через такі дуже демократичні інструменти, як референдуми, при чому референдуми прямої дії, як говориться, але в країні, де відсутня свобода слова. Чи у нас не буде випадку, коли років два назад, як ви пригадуєте голосування по референдуму, де по окремих областях Україна і територія голосували по 102% за ту чи за іншу позицію. Щоб ми лохами не були, коли те, що називається політична реформа, буде замінене декорацією для того, що змін не робити. Безумовно, викликає дуже багато роздумів конструкція двопалатного парламенту. Чи ми вже монархія, чи ми вже федерація, чи, можливо, якісь інші ще невисловлені аргументи? Але з цього приводу дійсно треба проводити ґрунтовну дискусію. Тому загальне враження таке: політичну реформу проводити ініціювати потрібно. Політична реформа проводиться не через те, що хтось не проходив в кандидати чи в президенти, а від того, що ця країна потребує демократії. Проводити публічні слухання і публічний громадський діалог із цього приводу. Не спішити валити Конституцію України, як вже пропонується. По тих чи по інших пунктах уже муляє Конституція, вона ще не працювала. Можливо, і біда України, і відсутність її демократії, яку ми глибоко переживаємо, це якраз те, що українська Конституція ще не працювала. Тому, я хотів би сказати, що блок «Наша Україна» підійде дуже прагматично до формування своєї позиції з цього питання, воно буде чітке, політично відповідальне і за мету воно буде ставити як зробити з України демократичну країну».
Ганна Стеців
Ви, звичайно, впізнали голос Віктора Ющенка, шановні слухачі, хоча, мені здається, що ця фраза,«щоб ми лохами не були», це трохи не зі словникового запасу Віктора Ющенка.
Давайте послухаємо Олександра Мороза.
«По-перше, це піар-хід з боку президента. Пропозиції щодо політичної реформ, які вносилися депутатами, в тому числі мною, але в упаковці, які передбачають політичну реформу, а насправді абсолютно диктаторський зміст закладений в пропозиціях президента. Він передбачає, перш за все, замінити свою персональну диктатуру на диктатуру кланів у вигляді Верхньої палати, яка буде призначатися ним призначеними губернаторами. Таким чином він, оскільки функції Верхньої палати досить високі, фактично він починає керувати і парламентом. Далі він пропонує провести вибори і президента, і інших в один рік. Загалом нормальна пропозиція, якби її визначити в часі, що це розпочнеться, умовно кажучи, з 2010 року чи з 2006 або іншого року. А оскільки це розповсюджується на нині діючого президента, то незрозуміло, він що, пропонує або собі строк продовжити, або скоротити строк Верховній Раді. Крім того, саме звернення опирається на дуже багато неправдивих речей. Він говорить, що час втрачений для співпраці між владою і опозицією. Про що йдеться? Я так і не зрозумів. Він колись заявляв про бажання співпраці з опозицією? Ми до нього ходили, він не хотів з нами зустрічатися навіть там, в адміністрації президента. Тому про що це він говорить? Він далі продовжує свої міркування і говорить про те, що в діючій Конституції закладений механізм протистояння між виконавчою і законодавчою владою, тобто між урядом і парламентом. Неправда. Протистояння закладене узурпацією влади самим президентом. Це наслідок. І ми бачимо, що протистояння іде між президентом і урядом в одній гілці влади, бо скільки разів уряд мінявся не за ініціативою парламенту, а за ініціативою саме президента. Далі він згадує про те, що у нас є коаліційний уряд. Усі знають, що його немає. Він говорить про те, що у нас є стабільність і зростання економіки, Забув, що два місяці тому, під час прийняття бюджету, говорилося про зовсім протилежне. Він знову ж таки посилається на волевиявлення народу під час так званого референдуму. Усі знають, що це була фальшивка. Результати референдуму вже пройшли процедуру аналізу у Верховній Раді і вони відкинуті минулим складом Верховної Ради».
Ганна Стеців
Отже, це був Олександр Мороз. Видно, що його болить проблема, бо так довго про це говорив.
Пані Тимошенко, Ваш погляд на потребу політичної реформи в Україні і погляд Ваших основних союзників по опозиції розбігається. Пробачте за це, але я мушу вам це сказати, – кажуть, що Ви особа авторитарна, прагнете авторитарної влади. Якби ви прийшли до влади, Ви би стали президентом, Ви воліли б таки авторитарної влади, а не політичної реформи. І саме цим, кажуть, що ґрунтується така Ваша позиція в цій проблемі.
Юлія Тимошенко
Насправді, політична реформа Україні потрібна. Вона потрібна задля того, щоб гармонійно розподілити повноваження між гілками влади, поставити під дієвий контроль суспільство, і виконавчу, і законодавчу гілку влади. Сьогодні цього не існує, Контролю – нуль. І тому влада може робити безмежно те, що вона хоче робити. Коли кажуть, що влада має бути контрольована народом, то вони мають на увазі, що сам народ буде якось щоденно це контролювати, що мають бути інструменти, які придатні до цього, які діють. Сьогодні такого не існує.
Якщо говорити про концепцію нашої політичної сили, то ми вважаємо, що мають бути між президентом, парламентом, урядом, іншими гілками влади розподілені повноваження більш гармонійно. Ми проти того, щоб сьогодні цьому парламенту передати всю повноту влади. Ви розумієте, що сьогодні парламент складається з кланів президента? Наприклад, комуністи кажуть, що 300 мільйонерів є у Верховній Раді. Ну, ми сьогодні бачимо, що кнопки тиснуть на замовлення. І як правило це до 300 людей. Мова йде про те, чи готове суспільство сьогодні відмовитися від обрання людини, якій воно може довірити своє особисте життя і цю людину поставити під справжній контроль. Чи готові передати люди своє право обирати справжнього єдиного керівника держави народним депутатам? Тому що іноді людям не пояснюють, що таке президентсько-парламентська, а що таке парламентська форма правління. Якщо парламентська, то тоді не люди обирають справжнього єдиного керівника держави, а обирають оці самі народні депутати, які сьогодні уособлені кланами. У нас як у Німеччині або іншій європейській країні немає багатодесятирічної історії формування цієї демократії знизу. Наприклад, німецька парламентська форма правління базується на сторічному розвитку місцевого самоврядування.
Ганна Стеців
Але історію колись треба починати, пані Тимошенко.
Юлія Тимошенко
Безумовно. І тому ми – за перерозподіл повноважень, за обмеження повноважень президента. Те, що пропонує президент, нажаль, діаметрально протилежне. Ще збільшення його повноважень, ще більша узурпація влади і я можу навести приклади з тексту його звернення.
Ганна Стеців
До нас задзвонила пані Лариса Скорик. Пані Скорик, ми Вас слухаємо.
Лариса Скорик
Я би хотіла таку репліку висловити. Справа в тому, що я почула заяву пані Тимошенко про те, тобто її твердження, що ніхто з депутатів не проголосує за те, щоби депутатські, тобто парламентські вибори відбулися на рік. Не на два роки, а на рік, тому що там розбіжка між президентськими виборами і парламентськими. Парламентські навесні, а президентські – восени. Це було би трішечки більше року. Я пам’ятаю, у тому першому скликанні, в якому я була депутатом, нас обирали теж на 5 років, і президента обирали на 5 років. Але потім відбулися дуже драматичні справи, і тоді з огляду на те, що велика частина хотіли достроково усунути президента Кравчука, тоді прийняли рішення про скорочення терміну парламентського нас, обраних на 5 років, до 4 , і парламент дуже великою кількістю проголосував і так само це було зроблене і з достроковими президентськими виборами. Я хотіла би запитати, чому опозиція сьогодні не вважає за можливе попрацювати і самим, проголосувати за дострокові припинення повноважень своїх депутатських і таким чином змусити до цих виборів 2004 року президента, а не 2006 року. Чому не можна мирним шляхом цього зробити? Це перше. І друге, що мені здається, що мабуть за останні півроку це вже друга пропозиція про політичну реформу. Мені здається реформу треба починати, пані Ганно, Ви дуже правильно сказали, – історію колись треба починати. Не тільки в Німеччині, всюди є така ситуація, що можна її робити в перший раз, а потім продовжувати. Тому мені здається, що зараз щось відбувається трошки лукаве. Якщо є такі депутати, які називають себе опозиційними, то вони повинні постаратись, щоб у Верховній Раді проголосувати за те, щоб в жодному випадку не відкладати вибори парламентські і президентські до 2006 року. Це ж у ваших руках, панове депутати!
Ганна Стеців
Пані Тимошенко, що скажете на це?
Юлія Тимошенко
Мені здається, що трошки лукаве зараз є. Я погоджуюсь з тим, що набагато чесніше були парламенти минулих скликань. Я в цьому впевнена.
Ганна Стеців
А Ви були б готові зараз скласти свої депутатські повноваження задля того, аби відбулися президентські вибори тоді, коли треба разом із парламентськими виборами?
Юлія Тимошенко
Я з трибуни заявляла, що, на мій погляд, потрібно було терміново перейти на пропорційну систему виборів і ініціювати термінові дострокові парламентські вибори, щоб на партійних засадах привести новий парламент і проголосувати імпічмент президента...
Ганна Стеців
Чи Ви були би готові скласти свої депутатські повноваження задля цього дотерміново?
Юлія Тимошенко
Безумовно. Якщо можна було б на пропорційних засадах переобрати цей парламент і проголосувати імпічмент президента.
Ганна Стеців
Пане Онищук, пані Тимошенко перед тим, як нам задзвонила пані Лариса Скорик, сказала таку річ, що президент своїм зверненням, своєю ідеєю політичної реформи хоче ще більше повноважень. Що Ви на це скажете?
Микола Онищук
Я вважаю, що метою політичної реформи, незалежно від того, хто буде її ініціатором і у який спосіб вона буде проводитися, повинні бути дві аксіоматичні речі. Перша – це запровадження для влади, політичних партій, які представляють владу, такого інституту як політична відповідальність, а вона може бути реалізована лише через визнання певних політичних сил, в тому числі конституційним чином, як правлячих для того, щоб вони могли бути ідентифіковані виборцем у майбутньому. І через конституційну процедуру виборів придбати чи втратити владу. Сьогодні, на жаль, цього явища політичної відповідальності – хто саме є політично відповідальним, ми не маємо. І другий акцент, який стосується завдань політичної реформи, тут я до певної міри поділяю підходи моєї колеги, – влада є суспільний політичний інститут, повинен бути прогнозований, залежний від суспільства і виконувати його волю. Якщо такого взаємозв’язку немає, то це означає, що ми повинні модифікувати інструменти, в тому числі і конституційні що стосується моделювання інститутів влади.
Щодо самих пропозицій президента і як їх можна оцінювати – чи послаблення функцій президента, чи посилення. Не думаю, що можна говорити про посилення з точки зору формально-юридичної. Нижня палата в запропонованому проекті, яка іменується Державні збори, формується виключно на пропорційних засадах виборчої системи. І по-друге, саме політичні сили, які утворили більшість у Державних зборах, мають право формувати уряд. Таким чином президент до певної міри випускає із своїх рук цей інструмент, хоча залишається суб’єктом подань до Державних зборів.
Узагальнюючи, я не можу сказати, що це веде до послаблення позиції президента, але не можна говорити, що це напевно означає подальшу концентрацію в його руках тих чи інших повноважень.
Ганна Стеців
Пані Тимошенко?
Юлія Тимошенко
У мене є заперечення на цю тему, тому що я б хотіла говорити аргументовано. В чому посилення функцій президента відбувається? Перше: президент отримає право достроково розпускати парламент. Такого у президента ще не було. Крім того президент залишає в своїх руках усі без виключення силові структури, тобто він призначає, він знімає. І, навіть, кандидатуру прем’єр-міністра він вносить, як і вносив, а призначає парламент. Тобто тоді він затверджував, тепер призначає. Але ж кандидатуру прем’єр-міністра як і раніше вносить президент. Це з виступу президента, я можу цитувати. Так прем’єр-міністра має призначати парламент, президент вносить кандидатуру на цю посаду, погоджено парламентською більшістю.
Ганна Стеців
А якщо би президентом були Ви, Ви б не хотіли таких повноважень? Може це Кучма для Вас робить?
Юлія Тимошенко
Я ще раз хочу сказати, що має бути гармонія і баланс в розподілі повноважень. Але ж я хочу продовжити. Не тільки право розпускати парламент президент отримує, але ж ще і формується так звана Палата регіонів, тобто ще одна більш висока палата. І там по 3 людини від кожного регіону. І головні функції парламенту, наприклад, у затвердженні суддів, генерального прокурора вже буде не палата виконувати...
Ганна Стеців
Пані Тимошенко, і Ви би не хотіли такої влади?
Юлія Тимошенко
Я не хотіла б розбалансованої і негармонійної влади.
Ганна Стеців
Дякую. Давайте послухаємо, що ж думає простий люд про ініціативи президента. Наша кореспондентка Майя Нагорняк розпитує про це киян на вулицях української столиці.
Майя Нагорняк
Ви слухали вчора звернення президента?
Респондент 1
Він бреше, бреше і бреше. Розвалили і розвалили...Що він тим хоче добитися? Ніхто йому не буде вірити, я вже йому не вірю.
Респондент 2
Я думаю, це буде дуже добре, бо Верховна Рада в нас постійно тільки і займається тим, що говорить... А так вона буде мати якісь права і свободи і буде вирішувати якісь питання.
Респондент 3
Чесно кажучи, мене ця реформа не цікавить, бо я не вірю, що ми на щось впливаємо.
Респондент 4
Мені важко сказати, але в усьому світі більшість парламентсько-президентських республік.
Респондент 5
Чесно кажучи, я не слухав виступ президента, я у відрядженні, не втручаюся у внутрішні українські справи.
Ганна Стеців
Пане Онищук, найбільші дискусії викликає та частина звернення президента, де йдеться про двопалатний парламент. Що думає про це парламентська більшість?
Микола Онищук
Я не можу говорити, що думає вся більшість, висловлю свою точку зору. Вона полягає в наступному. Природно, що така форма організації діяльності парламенту, як двопалатний парламент, є більш складною, ніж та, яку ми маємо зараз. Зазвичай вона є властивою для федерацій, аби розвивати демократію, де високий рівень політичної культури, сталі демократичні інститути.
Разом з тим, є і певний позитив у такій форми організації роботи парламенту: коли ми говоримо про вибори Нижньої палати виключно на пропорційній основі, то Верхня палата ( наскільки можна зрозуміти з проекту) формується на мажоритарних засадах, тобто кожний регіон обирає представників у Верхню палату. Світ знає такі системи, це схоже на формування конгресу США.
Але форма правління має визначатися завданнями, які стоять перед суспільством, а не навпаки. Її мне можна моделювати штучно. Як ми знаємо, сьогодні в нас не вирішені економічні проблеми, подолання бідності, тому думаю, варто зберігати централізовані важелі керівництва держави. І та обставина, що запропонований проект знаходиться десь між цими формами розвитку, говорить сама за себе. Україна ще не може використовувати такі демократичні процедури організації роботи парламенту, і необхідно зберігати централізацію функцій.
Юлія Тимошенко
Власне щодо питання про Верхню палату, палату регіонів. Від кожної області подається по три кандидатури до цієї палати. І якщо губернатори, керівники районів призначаються, як і раніше, президентом, зрозуміло, що адміністративні важелі будуть мати величезний вплив на висування цих трьох людей до Верхньої палати. Також на Верхню палату перекладаються всі функції, які забираються з Нижньої. Навіть якщо порівняти за чисельністю. Кількість функцій Верхньої палати - 17, на неї покладені всі функції, які раніше виконував парламент в цілому: це призначення посад Рахункової палати, уповноваженого парламенту з прав людини, призначення голови Нацбанку, Генпрокурора ( все за поданням президента, до речі). А на Нижню палату, яку буде весь люд обирати, покладено всього чотири функції! Розумієте? І функції, абсолютно декоративні.
Ганна Стеців
Давайте спробуємо підбити короткі підсумки нашої дискусії. Тут прозвучало цікаве припущення, що звернення президента до народу може означати насправді зміщення термінів президентських виборів на 2006 рік. Якби це було так, чи вдасться президенту провести цю ідею через парламент? Пані Тимошенко?
Юлія Тимошенко
Власне я і хотіла сказати, що всі ці брєдові ( перепрошую) ідеї президента, які можна було зробити на світлу голову, не пройдуть через парламент. І це не має ніякого сенсу. Навіть якщо 240 людей кишенькової більшості проголосують за це, то набрати 301 голос, коли треба буде залучити частину опозиції, на мій погляд, неможливо. Як мінімум три фракції, які беруть участь в акції “Повстань, Україно” за це не проголосують.
Ганна Стеців
Пане Онищук, Ви – кишенькова більшість?
Юлія Тимошенко
Ні, він не кишенькова, все, що він сьогодні казав, достатньо слушно.
Микола Онищук
Треба дивитися не тільки на свою історію, але на історію інших країн. Ми добре пам’ятаємо, що в Росії Конституція ухвалювалася не Державною Думою. Тому думаю, сьогодні наш предмет для обговорення означає дві речі. Перше – ми мусимо змінювати організацію системи влади. Друге – питання, як це можна зробити. Способів багато, президент одну запропонував. Може бути альтернатива, чому ні.
Ганна Стеців
Ми переходимо до другої теми. Сьогодні в Києві перебуває віце - прем’єр Росії Христинко, а завтра зустрінуться прем’єри Янукович і Кас"янов. Марина Пирожук краще знає цю проблему, і вона нас з ознайомить з її суттю.
Марина Пирожук
7 березня у Москві відбудеться восьме засідання українсько-російської комісії із співробітництва, співголовами якої є Віктор Янукович та Михайло Кас”янов. Як повідомив Радіо Свобода прес-секретар українського прем’єр-міністра Тарас Аврахов, на засіданні комісії сторони планують розглянути низку питань і підписати двосторонні угоди, які стосуватимуться співробітництва в галузі авіабудування, авіаційної техніки, також умови транспортування нафти і газу, співпрацю у військово-технічній сфері тощо. Сьогодні український прем’єр приймав у Києві експертів урядів Росії, Білорусі і Казахстану, які зібралися обговорити механізми реалізації домовленостей президентів чотирьох держав з приводу створення Єдиного економічного простору.
Зустріч чотирьох високих урядовців проходила за зачиненими дверима. Її учасники обійшлися без коментарів для преси, доручивши зробити окреме повідомлення прес-службам. Як повідомив Радіо Свобода прес-секретар українського прем’єра, на нараді українську сторону представляв перший віце-прем’єр Микола Азаров, російську – Віктор Христенко, білоруську та казахську – Кобяков і Максимов. Під час зустрічі з експертами трьох країн український прем’єр Віктор Янукович наголосив на надзвичайній важливості перших кроків щодо створення Організації регіональної інтеграції, оскільки це , за його словами, значною мірою впливатиме на подальшу стратегію роботи з реалізації домовленостей президентів України, Росії, Білорусі та Казахстану про створення Єдиного економічного простору. Віктор Янукович, за словами Аврамова, підкреслив: економіки чотирьох країн настільки взаємопов’язані, що розрив навіть однієї ланки призводить до дуже відчутних наслідків у всіх сферах, що вимагає від усіх послідовних і виважених кроків. На думку Януковича, саме тому вже на першому етапі треба створити всі умови для того, щоб Угода про вільну торгівлі запрацювала, а потім поступово рухатися до єдиного економічного простору.
Учасники засідання також наголосили на необхідності формування вже наприкінці березня концепції Єдиного економічного простору, яка має ґрунтуватися на принципах ЄС. Говорилося на робочому засіданні і про сумісність ініціативи президентів чотирьох держав і процесів, які відбуваються в ЄС.
Речник українського прем’єра також повідомляє, що на засіданні порушувалося питання гармонізації законодавства держав-ініціаторів створення Організації регіональної інтеграції. За підсумками зустрічі підписано протокол, в якому визначені завдання групи високого рівня, організаційно-технічні аспекти та деякі елементи проекту угоди про формування Єдиного економічного простору. Наступна зустріч віце-прем’єрів з цього приводу заплановано провести у Казахстані.
Ганна Стеців
Ще один російський віце-прем’єр Олексій Гордєєв заявив, що незадовго рівень інтеграції колишніх країн СРСР, в тому числі і України, досягне радянського рівня. Прошу звернути увагу на те, що російські політики вже навіть повернулися до старої радянської риторики. Вони кажуть “братні країни”. Росія, Україна , Білорусь, Казахстан – це братні країни, а решта – вже мабуть не братні. Що це означає - братні країни, і що означає рівень радянської інтеграції, пані Тимошенко? Вам - в минулому віце-прем’єру і, хто знає, може майбутньому прем’єру - тут карти в руки.
Юлія Тимошенко
Скажу, що мене завжди боляче ранить. В Україні обговорюються питання об’єднання, вступу в якісь союзи, але ніхто відверто суспільству не пояснює: куди ми вступаємо, і який буде для країни результат.
Якщо, наприклад, Єдиний економічний простір - це зняття податків на нафту і газ, які поступають з Росії, якщо це суттєве здешевлення енергоресурсів, відкриття ринків збуту для українських товарів, я як громадянка України хотіла би бути в такому єдиному просторі.
А якщо це втрата національної валюти і новий фінансовий хаос, експлуатація нашої газотранспортної системи, то я як громадянка України не вступлю в такий єдиний простір. Це стосується і ЄС, і інших об’єднань.
Суспільство має право знати не тільки назву об’єднання, а і його суть: що дає кожному з нас вступ в певний союз.
Ганна Стеців
Пане Онищук, повернемося до проблем російсько-українських. Як Ви відреагуєте на слова колишнього віце-прем’єра і кажуть, майбутнього прем’єра?
Микола Онищук
Я спокійно реагує на потепління, чи інтенсифікацію українсько-російських відносин, особливо, коли мова йде про економіку. Не секрет, що російський капітал є визначальним в Україні Це той випадок, коли політики слідують за грошима, капіталом. Це завжди так було, є і буде.
Важливе інше. Основне завдання політичних еліт полягає в тому, щоб захищати національного виробника, створювати можливості для ринків збуту товарів своєї країни. Якщо ідея Зони вільної торгівлі відбудеться, і це довозить розширити ринки збуту для наших товарів на теренах цих країн СНД, тоді я – за такий проект. Якщо завдяки цьому проекту ми зможемо отримувати газ з Росії не по 80 гривень , а по 50 ( а це вплине на собівартість української продукції, на її конкурентоспроможність ), я теж – за. Тобто все треба вимірювати економічним інтересом.
Юлія Тимошенко
У мене є питання до мого колеги. Ви народний депутат, і я народний депутат. Ви маєте хоч якійсь документ, хоч якесь уявлення, що за терміном є Єдиний економічний простір? Ані моя фракція , ані я не маємо жодних документів - в чому його сутність. І ми не знаємо, на шкоду це державі і кожній людині, чи ні.
Ганна Стеців
А я наприклад, не розумію, що значить: рівень інтеграції України і Росії досягне радянського рівня. Що це може означати?
Микола Онищук
Щодо застережень. Насправді в парламенту є певні можливості, коли ми говоримо про контрольні функції. Це, зокрема, заслуховування уряду через парламентські слухання. І тут треба проявляти ініціативу. Ми можемо отримати цифри і ми повинні їх отримати. Я теж не зовсім розумію, що таке Єдиний економічних простір, але розумію, що таке Зона вільної торгівлі, коли мова йде про тарифи, податкової взаємини. Ось тут можна предметно говорити.
Юлія Тимошенко Але хочу зауважити, що я вже три місяці наполегливо намагаюся отримати матеріали щодо створення газотранспортного консорціуму, які б казати, на яких засадах це робиться. І друге. Я намагаюся отримати матеріали щодо Єдиного економічного простору. Я як депутат за три місяці, докладаючи великих зусиль, не отримала жодного документу.
Ганна Стеців
Чи хтось з Вас знає, з чим їде Янукович завтра до Москви?
Микола Онищук
Не варто дивитися на цей візит виключно з позиції якогось політичного дефіциту і очікувань, це нормальний робочий візит. Це моя особиста думка.
Ганна Стеців
Але це процес інтеграції. Ми, громадяни України, повинні знати...
Микола Онищук
Не всякі зустрічі треба розглядати як інтеграцію, питання – кого з чим інтегрують, що з чим.
Ганна Стеців
Але Ви знаєте, принаймні, з чим прем’єр туди їде?
Микола Онищук
Думаю, прем’єр їде з масою невирішених питань у двосторонніх відносинах Росії і України. Це і наслідки , якщо так можна сказати, торгівельної війни, коли сьогодні залишається маса митних бар’єрів, які пов’язані з ввезенням українських товарів на територію Росії, і російських – на територію України. Це суттєво впливає на макро і мікроекономічні процеси. Тому думаю, це просто чергова зустріч, прем’єр, до речі, вже був з президентом в Росії і не виключаю, що за два –три місяці він туди знов поїде. Нічого виключного в цьому немає.
Юлія Тимошенко
Я думаю, що ці поїздки російської політичної еліти до України і української до Росії пов’язані з тим, що в Україні вже практично ідуть президентські вибори. Українська еліта поспішає своїми частими візитами отримати підтримку, а російська намагається максимально використати той термін, який залишився до президентських виборів в Україні, щоб “провести” ті угоди, які потрібні сьогодні Росії від України.
Ганна Стеців
Дуже короткий висновок і прогноз. Пані Тимошенко, яким буде рівень російсько-української інтеграції у переддень президентських виборів в Україні, як Видумаєте?
Юлія Тимошенко
Думаю, інтеграція досягне кульмінаційного рівня, тому що всі будуть намагатися використати цей час максимально. А ми будемо сподіватися, що до президентських виборів ми не втратимо нашу справжню економічну силу, незалежність і зробимо так, щоб утримати всі наші скарби в Україні.
Ганна Стеців
Пане Онищук, що Ви думаєте?
Микола Онищук
Я вже говорив, що політики завжди йдуть за капіталом. Коли ми досягнемо рівня, щоб український капітал міг впливати на нашу політику в інших країнах, тоді ми зможемо розраховувати на відповідний статус держави і відповідний авторитет, в тому числі, і влади.
Ганна Стеців
Дуже шкода, але передача завершується. Дякую, шановні гості. Говорить Радіо Свобода.
