Зиновій Фрис
Сьогодні в київській студії гості: Сергій Данилов і Олександр Богомолов – провідні спеціалісти Центру досліджень Близького Сходу. Поруч зі мною в празькій студії – Камран Аль Карадагі – заступник директора Іракської служби «Радіо «Вільний Ірак». Камран свого часу навчався в Радянському Союзі в Ленінграді. Він знає російську мову. Отже, розпочинаємо нашу дискусію.
Лунає іракська пісня.
Ця іракська пісня, на перший погляд весела і життєрадісна, а насправді така антиамериканська – там кілька разів повторюється антиамериканські гасла. Цю пісню виконує молодий співак з автоматом Калашнікова, а йому підспівують і підтанцьовують дівчата. Моє перше запитання до вас, п.Карадагі. Важко збагнути - в Іраку війна, а телебачення практично день і ніч крутить оці пісні, які прославляють Саддама Хусейна, такі патріотичні. В мирні дні це ще можна було б зрозуміти. Це невід’ємна складова Саддамівської пропаганди?
Камран Аль Карадагі
Пісня, яку ви зараз почули, згадує про племінника Пророка. В Іраку дуже популярно говорити такою мовою, тому що Саддам Хусейн завжди послуговується такою мовою. В Іраку у 80-х роках з’явилася пісня про Саддама Хусейна, яка складалася лише з 2-х слів: “Саддам тільки, тільки Саддам”. І тривала вона близько 5 хвилин...
Зиновій Фрис
Це щось нагадує “Ми говоримо Ленін, розуміємо партія...”
Камран Аль Карадагі
Так що пропаганда в Іраку майже повністю сконцентрована на особистості Саддама Хусейна. Це і пісні, і хвала поетів, і його портрети скрізь. І в цьому розумінні пропаганда в Іраку здається навіть перевищила сталінську пропаганду, коли все було про вождя і т.д.
Зиновій Фрис
Я звертаюся до п.Данилова. П.Камран порівняв пропаганду Хусейна зі сталінською. Як порівнювати сталінський режим і саддамівський на такому узагальнюючому рівні?
Сергій Данилов
По-перше, я хотів би сказати, що у них спільних рис дуже багато. Якщо повернутися до пропагандистських прийомів, то слід зауважити, що пісня, яка звучала в ефірі під час військових дій дуже весела. Але в Іраку існує давня традиція пропаганди під час війни – не слід забувати, що країна воює вже понад 20 років.
Якщо говорити про подібні риси, то можна знайти їх як в деталях, так і в стратегічних речах. У Саддама Хусейна давно є прихильність до Сталіна: бібліотека Сталіна у нього зібрана, речі якість Сталіна. Прихильність до сталінських методів, зокрема, стосовно національних меншин. Ми можемо згадати курдів, і хімічні атаки проти окремих районів, населених національними меншинами. Є багато спільних рис між цими двома людьми. Наскільки хто кого перевищив? Я не вважаю взагалі це питання можливим для обговорення. Тому що, міру зла зараз обговорювати дуже важко.
Зиновій Фрис
Пане Богомолов, чи так вже й важко визначати міру зла маючи факти, маючи перед собою оцей 35-річний термін, коли відбулося сходження Саддама Хусейна? А я дуже коротко нагадаю деякі факти з біографії. Саддам Хусейн 59-го року брав участь в невдалому замаху на тодішнього президента. Саддама поранили. 68-го року баасисти внаслідок перевороту, а це партія, в яку Хусейн вступив ще школярем, прийшла до влади. Молодий Саддам посів важливу посаду в партійній структурі. І 1978 року він відсунув від влади генерала Аль Бакра і став водночас президентом, прем’єром, генсеком правлячої партії. Тобто вже тоді він зосередив у своїх руках всю владу і, як ми це бачимо, не відпускає цієї влади досі. Пане Богомолов, з огляду на ці факти, що ви хотіли б сказати про режим Саддама Хусейна як такий?
Олександр Богомолов
Стосовно порівняння Саддама Хусейна і Сталіна. Я думаю, що є такий підхід... Для того, щоб це порівняти в такому риторичному форматі. Справа в тому, що, як вже зазначив мій колега, Саддам багато чого запозичив чи навчився від Сталіна. Насправді він є його навіть не духовним сином, а відверто кажучи, епігоном. І ми знаємо з історичних прикладів, що й епігони багато в чому перевищують те, що було зроблено їхніми попередниками. Саме тому ми бачимо таку карикатуру Сталіна в особі Саддама Хусейна. Можна сказати, що він багато чого зробив по-сталінськи, але зробив ще гірше і неприємніше.
Скажімо, торкаючись репресій. Ми знаємо, як багато народу загинуло в СРСР за часів Сталіна. Але я можу зробити таке припущення, що в дечому, принаймні з зовнішньої точки зору, Сталін знав якусь міру. Звичайно, багато зникало людей, сусідів, знайомих. І після того люди отримували повідомлення, що є заарештованим без права листування. А що робив Саддам Хусейн? Він, затримуючи своїх ворогів, яких ін вважав своїми опонентами, окрім катування, він застосовував такий засіб, як, наприклад, підкинути тіло вбитого під поріг дому, де живе родина. Я думаю, це є показовий факт...
Зиновій Фрис
Про жорстокість Саддама Хусейна взагалі ходять легенди, і особливо багато мовилося про такий факт, коли один із зятів Хусейна втік свого часу до Йорданії. Хусейн зробив вигляд, що нічого не трапилося. Мовляв, повернися до дружини і ми тобі все це простимо. Зять повірив і повернувся, але його з неймовірною жорстокістю закатували. Кажуть, ще з дитинства він в собі виховував такі риси, як жорстокість, недовірливість, мстивість, зневага до чужого життя, брехливість, підступність. Тобто те, що характерно для будь-якого диктатора.
Я звертаюся до п.Камрана. Камране, агресивні настрої в характері Саддама, вони, здається, переважають. Бачите дві розв‘язані війни. Знищення курдів, використання хімічної зброї проти власного народу. Знищення опозиції. В цьому сенсі, як би ви його охарактеризували? У чому коріння цього? Невже в Іраку, а ви там жили досить довго, потрібно було це робити?
Камран Аль Карадагі
Я недавно читав інтерв‘ю з колишнім членом керівництва іракської баасистської партії. Це Салах Ум Армалі. Він був серед керівників партії, був міністром інформації, був членом революційної ради командування. Він був близький до Саддама. Він був з того ж району, з Тікріту. Це інтерв‘ю було в арабській газеті 5-6 днів. Дуже довге. Він говорив виключно про особу Саддама Хусейна і про його характер. Він знав його з юних років. Я думаю, він добре охарактеризував Саддама, що в нього були винятково величезні амбіції.
Він дійсно вірив, що він другий Саллахдін. Що він буде лідером усієї арабської нації. Що він буде лідером усього арабського світу. Що для нього існує лише одна категорія, щоб він звертався до різних людей. Для нього немає таких речей, що це близькі, лояльні люди. Що це добрий чи поганий, талановитий чи ні. Він бачить в усіх лише одне: чи може ця людина створити колись хоч маленьку небезпеку для Саддама Хусейна? І цим все визначається. Якщо він вважає, що так – людини не буде.
Він також дуже хитрий. Коли в 68 році баасисти прийшли до влади, він майже усіх обманув: і іракців, і інші партії в Іраку. Обманув навіть інші держави. Наприклад, усі тоді вважали, я пам‘ятаю в СРСР експерти по Іраку вважали, що Саддам Хусейн представник прогресивного громадського крила в партії БААС. А Бакр - представник військового крила партії. Усі в це вірили і вважали, що він дійсно може бути добрим лідером. Іракська компартія вважала Саддама новим Кастро.
Зиновій Фрис
А потів він знищив цю партію. Дякую п.Камране. І я хотів би, щоб ми зараз послухали матеріал, який зробила наша київська колега Марина Пирожук, яка зустрілася з іракцем Садеком Алі. Він свого часу емігрував до України через режим Саддама Хусейна. Він вважає цей режим злочинним. Він переконаний, що усунути режим Саддама Хусейна без підтримки світової спільноти неможливо.
Марина Пирожук
Ви емігрували з Іраку в 93 році. Чому?
Садек Алі
В першу чергу - це була незгода з політикою Садама Хусейна, яка привела Ірак до такої катастрофічної ситуації, яку ми бачимо зараз. Результат режиму Хусейна ми всі бачимо зараз.
Марина Пирожук
Зараз у вашій країні іде війна, як ви оцінюєте перебіг подій звідси, з України?
Садек Алі
Не лише я. Я думаю, що всі люди планети, передовсім переживають за мирне населення,. Це війна, буде багато жертв серед мирного населення, на жаль.
Марина Пирожук
Чи могли б ви сказати, в чому полягає небезпека режиму Саддама Хусейна?
Садек Алі
Стосовно режиму Хусейна, то я згоден з діями Америки, бо якщо зараз режим Хусейна не несе ніякої загрози для сусідніх держав, то через 5 або 10 років, після смерті Саддама Хусейна, один з його синів буде точно президентом, і він розпочне агресію проти сусідніх держав. Один з його синів уже казав, що Кувейт ми залишили, але він належить нам. Тому рано чи пізно ми його заберемо. Ще я вам скажу, що після закінчення війни в Перській затоці у 91-му році, в Іраку знайшли арсенал хімічної зброї, і нема пояснень, де цей матеріал, і ніхто не знає про наміри Хусейна.
Марина Пирожук
Ви кажете, що іракський народ потерпає від режиму Саддама Хусейна. Чи змінить ситуацію нинішня війна, на ваш погляд?
Садек Алі
Я думаю, що так. Коли іракський народ переступить психологічний бар’єр, страх перед режимом, і народ Іраку повстане по всій країні як 91-го року , тоді цей режим не залишиться. Принаймні, я на це сподіваюся.
Марина Пироржук
Ви багато казали про злочинний режим Хусейна. Все ж таки, які саме злочини здійснював Саддам Хусейн?
Садек Алі
Я перерахую такі найяскравіші його злочини, бо не всі, звісно, його злочини відомі. Перший злочин – це війна з Іраном у 80 році. Хусейн почав цю війну без будь-якої причини. Тоді загинуло майже мільйон людей. Другий злочин – це репресії проти курдів. Відомо, що він використовував хімічну зброю проти мирного населення курдів. Далі було захоплення Кувейту. Хусейн здійснив багато злочинів, і про деякі з них ми мало що знаємо. Про це можна писати книги.
Зиновій Фрис
Моє запитання до гостей київської студії. Пане Данилов, ваша черга. Довелося чути, що Саддам, мовляв, єдиний в історії Іраку, хто впродовж десятиліть був і є такою серйозною політичною фігурою. Чи так це? Чи можна говорити про диктаторів, як надзвичайно сильних політичних фігур, враховуючи якими методами користуються диктатори?
Сергій Данилов
Стосовно історії Іраку, напевно, з цим можна погодитися. Жоден інший (принаймні, за останні 200 років) правитель Іраку не притягував до себе стільки уваги світового співтовариства і так сильно не втручався в перебіг регіональних, і вже на сьогодні, глобальних подій у світі. З точки зору впливу, так, ми можемо казати, що рівних Хусейну не було. Його вплив на перебіг подій існує впродовж уже 20 років, що співпадає з часом його формального президентства. Весь час його президентства прийшовся на період війн, регіональних конфліктів, і весь цей час під удар були поставлені серйозні економічні і політичні інтереси багатьох країн світу.
Крім того, це був час, коли багато громадян арабських країн пов’язували з його іменем сподівання на консолідацію і сакраментальне слово „Єдність”. Це концепт, який пронизує всю арабську політичну культуру, який постійно звучить на телебаченні, радіо. Але, водночас, до єдності далеко, як ніколи.
Зиновій Фрис
Камран, пан Данилов каже, що в історії Іраку останніх 200 років не було більш сильної фігури, ніж Саддам Хусейн, що Ви скажете з цього приводу?
Камран Аль Карадагі
Я в принципі згоден, але дивлячись, який Ірак. Сучасний Ірак був створений майже 80 років тому. У давньому Іраку був один правитель у 13 столітті, який вважався дуже сильним. Він об’явив, що іракці дуже складні люди, які не можуть погоджувати справи між собою, і що він буде з ними спілкуватися тільки засобами сили. І якщо порівняти його дії з тим, що зробив Саддам іракському народу - це просто ніщо. В Іраку ніколи не було такого жорстокого лідера, як Саддам Хусейн. Я нещодавно читав статтю, яку написала Анн Клюйд, член британського парламенту, вона також очолює групу із збору матеріалів про військових злодіїв в Іраку. За її словами, в документах, які вона зібрала і планує представити на розгляд міжнародного суду, мовиться, що Саддам дійшов до такої жорстокості, що при ньому в органах безпеки вбивали людей вживу, як у величезних м’ясорубках. В Іраку, звичайно, ніколи нічого подібного не було.
Якщо Ви поговорите з іракськими курдами, можна здивуватися, як може людина перетворитися на таке чудовисько, як Саддам Хусейн.
Зиновій Фрис
Пане Богомолов, багато мовиться і пишеться про взаємини Іраку з Ізраїлем. Зокрема, йдеться, що Саддам ледве не лідер боротьби з Ізраїльською державою і що екстремісти в арабському світі покладали і покладають на Саддама Хусейна дуже багато надій. Чи це так? Чи можна вважати, що Саддам лідер боротьби з Ізраїлем?
Олександр Богомолов
Він приділяє багато уваги цій темі. Серед його останніх промов це, очевидно, ухвалене, як політичне рішення на рівні іракського керівництва. Наголошується, що коаліційні війська, які зараз увійшли в Ірак - наче це сіоністська американська навала. Так воно подається. І ця риторика в останніх промовах і, в цілому, в політичному дискурсі Іраку, останніми роками постійно фігурує.
З одної точки зору, наче це можна скоріше вважати риторичною фігурою, а з іншої точки зору, дещо змістовне тут все-таки є. Я би хотів трохи розширити коло наших питань. Ми якось дуже зосередилися на особистості Хусейна. Він насправді диктатор і жорстока людина. Хоча про нього розповідають інше, як до окремих людей він ставився по-людські. Є таке.
Але я хочу подивитися на історичний бік цього ( чи на політичні процеси в арабському світі). Відповіддю на це є, зокрема, правління Партії арабського соціалістичного відродження ( націоналістичної за ідеологією), відповіддю є багато у чому ( чи майже в усьому) особисті кроки Хусейна останніми роками.
Час, коли була встановлена начебто республіка в Іраку (коли останній залишок колоніалізму був встановлений завдяки британцям, монархія була повалена) - це був час розвитку арабського націоналізму в усьому арабському світі. І була купа питань, які стояли на порядку денному, і деякі з них стоять до сих пір.
Серед пріоритетних питань - саме ізраїльське питання, інакше кажучи, питання арабо-палестинського конфлікту. Воно є багатовимірним і насправді стосується відносин між усіма арабськими країнами, між усім Арабським і Мусульманським світом і Заходом (бо велику роль у відносинах між арабами і Ізраїлем постійно відіграють західні країни, останнім часом, більш за все, США).
Зараз ця проблема так сам не є вирішеною, є болючою. Звичайно ця проблема наче стосується палестинського народу, але все ж таки всі арабські країни вважають її своєю власною проблемою. Ця проблема стоїть як окрема проблема палестинців і стоїть на порядку денному кожного з арабських режимів як чи не найперша проблема. Саме в такому контексті до неї підходить і Саддам і його прибічники.
Зиновій Фрис
Якраз про роль Саддама Хусейна в ізраїльській проблемі хотів сказати і Камран.
Камран Аль Карадагі
Хотів би сказати дуже коротко. Саддам веде протягом 20 років війну, спочатку проти Ірану, потім завоював Кувейт, між цими двома війнами він знищував курдів.
Що стосується Ізраїлю, єдине, він в 1991 році випустив декілька ракет на Ізраїль, які або не підірвалися, або нікого не вбили. Так що його заслуги в цьому майже не існує. Це по-перше. По –друге, він любить себе так представити, він хоче підставляти себе давнім ассирійським царем Набуко, який напав на Палестину, на Ізраїль. Але мені здається, фактично Саддам дуже нашкодив палестинському народу, і як ми бачимо, останній рік він заохочує палестинський тероризм проти громадян Ізраїлю, дає гроші. І це нічого доброго не дає самому палестинському народу, ми бачимо: палестинці не знають, як вийти з цього. Цими виступами він заохочує палестинців займатися терористичними актами, в результаті, це жодної користі не несе палестинцям. Тому я не бачу, де його заслуга у вирішенні палестинської проблеми.
Зиновій Фрис
У нас якраз залишився час поговорити, в які ігри грає Хусейн сьогодні, коли коаліція на чолі з США розпочала військові акцій в Іраку. Пане Данилов, Вам першому слово.
Сергій Данилов
Я вважаю, Хусейн не здасться. Він буде чинити опір до кінця, і навіть коли він залишиться сам, останню кулю надішле собі у скроню. Таким чином він залишиться героєм арабського народу і вже мертвим буде мститися всім, хто з ним воював. Одна з проблем арабського світу сьогодні – це відсутність героїв, відсутність тих людей, на приклад яких могли б рівнятися. В поточній ситуації, коли брак позитивного герою відчувається в протистоянні з кимось, цей герой скоріше за все, буде таким як Саддам – „той, що загинув у боротьби з кимось”. І це буде його остання гра, тому що розраховувати на перемогу йому навряд чи вдасться.
Інший варіант подальшого перебігу подій особисто для Саддама Хусейна - перетворитися на напівміфічну фігуру, на „а ля Бен Ладен”.
Зиновій Фрис
Чи не схоже, що Саддам вже перетворився в напівміфічну, а може, в міфічну фігуру, враховуючи, що експерти, які уважно стежать за його виступами по телебаченню після початку війни, дуже неоднозначно оцінюють, що це саме Хусейн, бо якійсь він надто різний? І кажуть, що взагалі вже працює не він, а його двійники..
Олександр Богомолов
Це відоме питання. Відомо, що в Хусейна є двійники, і перші, хто це вигадали, були його сини. Коли вони навчалися в школі, там був один хлопчик дуже подібний на старшого сина Хусейна. З цього почалася ця тема, яка була розкручена і навіть застосована як технологія безпеки. А стосовно міфологічності - міфологічність притаманна усім подібним режимам та ідеологіям . Подібна ідеологія і сталінська. Вони всі ґрунтувалися на міфологічних основах: тиражування лідера, героя.
Стосовно ж змагання, дійсно, є враження , що триває змагання між двома такими не позитивними, а я б назвав привабливими, енергійними лідерами. Це насправді напівміфічний вже Бен Ладен, якого живого вже давно ніхто не бачить, і Саддам Хусейн.
А чому відповідає міфологічна свідомість? Вона відповідає певним очікуванням і навіть певним реаліям арабського світу. Серед цих проблем згадали одну - палестинську. Була купа проблем, які стоять до сих пір. Це проблеми економічного і політичного відставання від Заходу. Це чинник, який дуже впливає на масову свідомість і в масовій свідомості знаходить втілення в образі якоїсь особистості. Це зрозуміло як з психологічної точки зору, так і з культурологічної. Якщо у реальності Хусейн намагався, але не зміг стати лідером, який зробив з Іраку першу країну, а з арабського світу – Перший, а не Третій світ (а це була його мета), то, принаймні, він буде намагатися це зробити в якомусь міфологічному просторі.
Зиновій Фрис
І останнє запитання до Камрана. Так що, гра завершена?
Камран Аль Карадагі
Думаю, для Саддама гра завершена. У нього немає виходу, він буде воювати і продовжить, сподіваючись на те, що йому завжди везло. Він завжди сподівається, що справи можуть повернутися інакше. Він сподівається, що його люди будуть лояльні тільки йому і продовжать чинити спротив. Я думаю, він не залишає надію, що зможе нанести якісь удар по американським військам. Але мені здається, він в кінці-кінців, загине. І коли загине - не знаю, що стосується арабського народу - але іракський народ навряд чи буде про нього думати, як про героя.
Зиновій Фрис
Дякую гостям. До зустрічі!
Сьогодні в київській студії гості: Сергій Данилов і Олександр Богомолов – провідні спеціалісти Центру досліджень Близького Сходу. Поруч зі мною в празькій студії – Камран Аль Карадагі – заступник директора Іракської служби «Радіо «Вільний Ірак». Камран свого часу навчався в Радянському Союзі в Ленінграді. Він знає російську мову. Отже, розпочинаємо нашу дискусію.
Лунає іракська пісня.
Ця іракська пісня, на перший погляд весела і життєрадісна, а насправді така антиамериканська – там кілька разів повторюється антиамериканські гасла. Цю пісню виконує молодий співак з автоматом Калашнікова, а йому підспівують і підтанцьовують дівчата. Моє перше запитання до вас, п.Карадагі. Важко збагнути - в Іраку війна, а телебачення практично день і ніч крутить оці пісні, які прославляють Саддама Хусейна, такі патріотичні. В мирні дні це ще можна було б зрозуміти. Це невід’ємна складова Саддамівської пропаганди?
Камран Аль Карадагі
Пісня, яку ви зараз почули, згадує про племінника Пророка. В Іраку дуже популярно говорити такою мовою, тому що Саддам Хусейн завжди послуговується такою мовою. В Іраку у 80-х роках з’явилася пісня про Саддама Хусейна, яка складалася лише з 2-х слів: “Саддам тільки, тільки Саддам”. І тривала вона близько 5 хвилин...
Зиновій Фрис
Це щось нагадує “Ми говоримо Ленін, розуміємо партія...”
Камран Аль Карадагі
Так що пропаганда в Іраку майже повністю сконцентрована на особистості Саддама Хусейна. Це і пісні, і хвала поетів, і його портрети скрізь. І в цьому розумінні пропаганда в Іраку здається навіть перевищила сталінську пропаганду, коли все було про вождя і т.д.
Зиновій Фрис
Я звертаюся до п.Данилова. П.Камран порівняв пропаганду Хусейна зі сталінською. Як порівнювати сталінський режим і саддамівський на такому узагальнюючому рівні?
Сергій Данилов
По-перше, я хотів би сказати, що у них спільних рис дуже багато. Якщо повернутися до пропагандистських прийомів, то слід зауважити, що пісня, яка звучала в ефірі під час військових дій дуже весела. Але в Іраку існує давня традиція пропаганди під час війни – не слід забувати, що країна воює вже понад 20 років.
Якщо говорити про подібні риси, то можна знайти їх як в деталях, так і в стратегічних речах. У Саддама Хусейна давно є прихильність до Сталіна: бібліотека Сталіна у нього зібрана, речі якість Сталіна. Прихильність до сталінських методів, зокрема, стосовно національних меншин. Ми можемо згадати курдів, і хімічні атаки проти окремих районів, населених національними меншинами. Є багато спільних рис між цими двома людьми. Наскільки хто кого перевищив? Я не вважаю взагалі це питання можливим для обговорення. Тому що, міру зла зараз обговорювати дуже важко.
Зиновій Фрис
Пане Богомолов, чи так вже й важко визначати міру зла маючи факти, маючи перед собою оцей 35-річний термін, коли відбулося сходження Саддама Хусейна? А я дуже коротко нагадаю деякі факти з біографії. Саддам Хусейн 59-го року брав участь в невдалому замаху на тодішнього президента. Саддама поранили. 68-го року баасисти внаслідок перевороту, а це партія, в яку Хусейн вступив ще школярем, прийшла до влади. Молодий Саддам посів важливу посаду в партійній структурі. І 1978 року він відсунув від влади генерала Аль Бакра і став водночас президентом, прем’єром, генсеком правлячої партії. Тобто вже тоді він зосередив у своїх руках всю владу і, як ми це бачимо, не відпускає цієї влади досі. Пане Богомолов, з огляду на ці факти, що ви хотіли б сказати про режим Саддама Хусейна як такий?
Олександр Богомолов
Стосовно порівняння Саддама Хусейна і Сталіна. Я думаю, що є такий підхід... Для того, щоб це порівняти в такому риторичному форматі. Справа в тому, що, як вже зазначив мій колега, Саддам багато чого запозичив чи навчився від Сталіна. Насправді він є його навіть не духовним сином, а відверто кажучи, епігоном. І ми знаємо з історичних прикладів, що й епігони багато в чому перевищують те, що було зроблено їхніми попередниками. Саме тому ми бачимо таку карикатуру Сталіна в особі Саддама Хусейна. Можна сказати, що він багато чого зробив по-сталінськи, але зробив ще гірше і неприємніше.
Скажімо, торкаючись репресій. Ми знаємо, як багато народу загинуло в СРСР за часів Сталіна. Але я можу зробити таке припущення, що в дечому, принаймні з зовнішньої точки зору, Сталін знав якусь міру. Звичайно, багато зникало людей, сусідів, знайомих. І після того люди отримували повідомлення, що є заарештованим без права листування. А що робив Саддам Хусейн? Він, затримуючи своїх ворогів, яких ін вважав своїми опонентами, окрім катування, він застосовував такий засіб, як, наприклад, підкинути тіло вбитого під поріг дому, де живе родина. Я думаю, це є показовий факт...
Зиновій Фрис
Про жорстокість Саддама Хусейна взагалі ходять легенди, і особливо багато мовилося про такий факт, коли один із зятів Хусейна втік свого часу до Йорданії. Хусейн зробив вигляд, що нічого не трапилося. Мовляв, повернися до дружини і ми тобі все це простимо. Зять повірив і повернувся, але його з неймовірною жорстокістю закатували. Кажуть, ще з дитинства він в собі виховував такі риси, як жорстокість, недовірливість, мстивість, зневага до чужого життя, брехливість, підступність. Тобто те, що характерно для будь-якого диктатора.
Я звертаюся до п.Камрана. Камране, агресивні настрої в характері Саддама, вони, здається, переважають. Бачите дві розв‘язані війни. Знищення курдів, використання хімічної зброї проти власного народу. Знищення опозиції. В цьому сенсі, як би ви його охарактеризували? У чому коріння цього? Невже в Іраку, а ви там жили досить довго, потрібно було це робити?
Камран Аль Карадагі
Я недавно читав інтерв‘ю з колишнім членом керівництва іракської баасистської партії. Це Салах Ум Армалі. Він був серед керівників партії, був міністром інформації, був членом революційної ради командування. Він був близький до Саддама. Він був з того ж району, з Тікріту. Це інтерв‘ю було в арабській газеті 5-6 днів. Дуже довге. Він говорив виключно про особу Саддама Хусейна і про його характер. Він знав його з юних років. Я думаю, він добре охарактеризував Саддама, що в нього були винятково величезні амбіції.
Він дійсно вірив, що він другий Саллахдін. Що він буде лідером усієї арабської нації. Що він буде лідером усього арабського світу. Що для нього існує лише одна категорія, щоб він звертався до різних людей. Для нього немає таких речей, що це близькі, лояльні люди. Що це добрий чи поганий, талановитий чи ні. Він бачить в усіх лише одне: чи може ця людина створити колись хоч маленьку небезпеку для Саддама Хусейна? І цим все визначається. Якщо він вважає, що так – людини не буде.
Він також дуже хитрий. Коли в 68 році баасисти прийшли до влади, він майже усіх обманув: і іракців, і інші партії в Іраку. Обманув навіть інші держави. Наприклад, усі тоді вважали, я пам‘ятаю в СРСР експерти по Іраку вважали, що Саддам Хусейн представник прогресивного громадського крила в партії БААС. А Бакр - представник військового крила партії. Усі в це вірили і вважали, що він дійсно може бути добрим лідером. Іракська компартія вважала Саддама новим Кастро.
Зиновій Фрис
А потів він знищив цю партію. Дякую п.Камране. І я хотів би, щоб ми зараз послухали матеріал, який зробила наша київська колега Марина Пирожук, яка зустрілася з іракцем Садеком Алі. Він свого часу емігрував до України через режим Саддама Хусейна. Він вважає цей режим злочинним. Він переконаний, що усунути режим Саддама Хусейна без підтримки світової спільноти неможливо.
Марина Пирожук
Ви емігрували з Іраку в 93 році. Чому?
Садек Алі
В першу чергу - це була незгода з політикою Садама Хусейна, яка привела Ірак до такої катастрофічної ситуації, яку ми бачимо зараз. Результат режиму Хусейна ми всі бачимо зараз.
Марина Пирожук
Зараз у вашій країні іде війна, як ви оцінюєте перебіг подій звідси, з України?
Садек Алі
Не лише я. Я думаю, що всі люди планети, передовсім переживають за мирне населення,. Це війна, буде багато жертв серед мирного населення, на жаль.
Марина Пирожук
Чи могли б ви сказати, в чому полягає небезпека режиму Саддама Хусейна?
Садек Алі
Стосовно режиму Хусейна, то я згоден з діями Америки, бо якщо зараз режим Хусейна не несе ніякої загрози для сусідніх держав, то через 5 або 10 років, після смерті Саддама Хусейна, один з його синів буде точно президентом, і він розпочне агресію проти сусідніх держав. Один з його синів уже казав, що Кувейт ми залишили, але він належить нам. Тому рано чи пізно ми його заберемо. Ще я вам скажу, що після закінчення війни в Перській затоці у 91-му році, в Іраку знайшли арсенал хімічної зброї, і нема пояснень, де цей матеріал, і ніхто не знає про наміри Хусейна.
Марина Пирожук
Ви кажете, що іракський народ потерпає від режиму Саддама Хусейна. Чи змінить ситуацію нинішня війна, на ваш погляд?
Садек Алі
Я думаю, що так. Коли іракський народ переступить психологічний бар’єр, страх перед режимом, і народ Іраку повстане по всій країні як 91-го року , тоді цей режим не залишиться. Принаймні, я на це сподіваюся.
Марина Пироржук
Ви багато казали про злочинний режим Хусейна. Все ж таки, які саме злочини здійснював Саддам Хусейн?
Садек Алі
Я перерахую такі найяскравіші його злочини, бо не всі, звісно, його злочини відомі. Перший злочин – це війна з Іраном у 80 році. Хусейн почав цю війну без будь-якої причини. Тоді загинуло майже мільйон людей. Другий злочин – це репресії проти курдів. Відомо, що він використовував хімічну зброю проти мирного населення курдів. Далі було захоплення Кувейту. Хусейн здійснив багато злочинів, і про деякі з них ми мало що знаємо. Про це можна писати книги.
Зиновій Фрис
Моє запитання до гостей київської студії. Пане Данилов, ваша черга. Довелося чути, що Саддам, мовляв, єдиний в історії Іраку, хто впродовж десятиліть був і є такою серйозною політичною фігурою. Чи так це? Чи можна говорити про диктаторів, як надзвичайно сильних політичних фігур, враховуючи якими методами користуються диктатори?
Сергій Данилов
Стосовно історії Іраку, напевно, з цим можна погодитися. Жоден інший (принаймні, за останні 200 років) правитель Іраку не притягував до себе стільки уваги світового співтовариства і так сильно не втручався в перебіг регіональних, і вже на сьогодні, глобальних подій у світі. З точки зору впливу, так, ми можемо казати, що рівних Хусейну не було. Його вплив на перебіг подій існує впродовж уже 20 років, що співпадає з часом його формального президентства. Весь час його президентства прийшовся на період війн, регіональних конфліктів, і весь цей час під удар були поставлені серйозні економічні і політичні інтереси багатьох країн світу.
Крім того, це був час, коли багато громадян арабських країн пов’язували з його іменем сподівання на консолідацію і сакраментальне слово „Єдність”. Це концепт, який пронизує всю арабську політичну культуру, який постійно звучить на телебаченні, радіо. Але, водночас, до єдності далеко, як ніколи.
Зиновій Фрис
Камран, пан Данилов каже, що в історії Іраку останніх 200 років не було більш сильної фігури, ніж Саддам Хусейн, що Ви скажете з цього приводу?
Камран Аль Карадагі
Я в принципі згоден, але дивлячись, який Ірак. Сучасний Ірак був створений майже 80 років тому. У давньому Іраку був один правитель у 13 столітті, який вважався дуже сильним. Він об’явив, що іракці дуже складні люди, які не можуть погоджувати справи між собою, і що він буде з ними спілкуватися тільки засобами сили. І якщо порівняти його дії з тим, що зробив Саддам іракському народу - це просто ніщо. В Іраку ніколи не було такого жорстокого лідера, як Саддам Хусейн. Я нещодавно читав статтю, яку написала Анн Клюйд, член британського парламенту, вона також очолює групу із збору матеріалів про військових злодіїв в Іраку. За її словами, в документах, які вона зібрала і планує представити на розгляд міжнародного суду, мовиться, що Саддам дійшов до такої жорстокості, що при ньому в органах безпеки вбивали людей вживу, як у величезних м’ясорубках. В Іраку, звичайно, ніколи нічого подібного не було.
Якщо Ви поговорите з іракськими курдами, можна здивуватися, як може людина перетворитися на таке чудовисько, як Саддам Хусейн.
Зиновій Фрис
Пане Богомолов, багато мовиться і пишеться про взаємини Іраку з Ізраїлем. Зокрема, йдеться, що Саддам ледве не лідер боротьби з Ізраїльською державою і що екстремісти в арабському світі покладали і покладають на Саддама Хусейна дуже багато надій. Чи це так? Чи можна вважати, що Саддам лідер боротьби з Ізраїлем?
Олександр Богомолов
Він приділяє багато уваги цій темі. Серед його останніх промов це, очевидно, ухвалене, як політичне рішення на рівні іракського керівництва. Наголошується, що коаліційні війська, які зараз увійшли в Ірак - наче це сіоністська американська навала. Так воно подається. І ця риторика в останніх промовах і, в цілому, в політичному дискурсі Іраку, останніми роками постійно фігурує.
З одної точки зору, наче це можна скоріше вважати риторичною фігурою, а з іншої точки зору, дещо змістовне тут все-таки є. Я би хотів трохи розширити коло наших питань. Ми якось дуже зосередилися на особистості Хусейна. Він насправді диктатор і жорстока людина. Хоча про нього розповідають інше, як до окремих людей він ставився по-людські. Є таке.
Але я хочу подивитися на історичний бік цього ( чи на політичні процеси в арабському світі). Відповіддю на це є, зокрема, правління Партії арабського соціалістичного відродження ( націоналістичної за ідеологією), відповіддю є багато у чому ( чи майже в усьому) особисті кроки Хусейна останніми роками.
Час, коли була встановлена начебто республіка в Іраку (коли останній залишок колоніалізму був встановлений завдяки британцям, монархія була повалена) - це був час розвитку арабського націоналізму в усьому арабському світі. І була купа питань, які стояли на порядку денному, і деякі з них стоять до сих пір.
Серед пріоритетних питань - саме ізраїльське питання, інакше кажучи, питання арабо-палестинського конфлікту. Воно є багатовимірним і насправді стосується відносин між усіма арабськими країнами, між усім Арабським і Мусульманським світом і Заходом (бо велику роль у відносинах між арабами і Ізраїлем постійно відіграють західні країни, останнім часом, більш за все, США).
Зараз ця проблема так сам не є вирішеною, є болючою. Звичайно ця проблема наче стосується палестинського народу, але все ж таки всі арабські країни вважають її своєю власною проблемою. Ця проблема стоїть як окрема проблема палестинців і стоїть на порядку денному кожного з арабських режимів як чи не найперша проблема. Саме в такому контексті до неї підходить і Саддам і його прибічники.
Зиновій Фрис
Якраз про роль Саддама Хусейна в ізраїльській проблемі хотів сказати і Камран.
Камран Аль Карадагі
Хотів би сказати дуже коротко. Саддам веде протягом 20 років війну, спочатку проти Ірану, потім завоював Кувейт, між цими двома війнами він знищував курдів.
Що стосується Ізраїлю, єдине, він в 1991 році випустив декілька ракет на Ізраїль, які або не підірвалися, або нікого не вбили. Так що його заслуги в цьому майже не існує. Це по-перше. По –друге, він любить себе так представити, він хоче підставляти себе давнім ассирійським царем Набуко, який напав на Палестину, на Ізраїль. Але мені здається, фактично Саддам дуже нашкодив палестинському народу, і як ми бачимо, останній рік він заохочує палестинський тероризм проти громадян Ізраїлю, дає гроші. І це нічого доброго не дає самому палестинському народу, ми бачимо: палестинці не знають, як вийти з цього. Цими виступами він заохочує палестинців займатися терористичними актами, в результаті, це жодної користі не несе палестинцям. Тому я не бачу, де його заслуга у вирішенні палестинської проблеми.
Зиновій Фрис
У нас якраз залишився час поговорити, в які ігри грає Хусейн сьогодні, коли коаліція на чолі з США розпочала військові акцій в Іраку. Пане Данилов, Вам першому слово.
Сергій Данилов
Я вважаю, Хусейн не здасться. Він буде чинити опір до кінця, і навіть коли він залишиться сам, останню кулю надішле собі у скроню. Таким чином він залишиться героєм арабського народу і вже мертвим буде мститися всім, хто з ним воював. Одна з проблем арабського світу сьогодні – це відсутність героїв, відсутність тих людей, на приклад яких могли б рівнятися. В поточній ситуації, коли брак позитивного герою відчувається в протистоянні з кимось, цей герой скоріше за все, буде таким як Саддам – „той, що загинув у боротьби з кимось”. І це буде його остання гра, тому що розраховувати на перемогу йому навряд чи вдасться.
Інший варіант подальшого перебігу подій особисто для Саддама Хусейна - перетворитися на напівміфічну фігуру, на „а ля Бен Ладен”.
Зиновій Фрис
Чи не схоже, що Саддам вже перетворився в напівміфічну, а може, в міфічну фігуру, враховуючи, що експерти, які уважно стежать за його виступами по телебаченню після початку війни, дуже неоднозначно оцінюють, що це саме Хусейн, бо якійсь він надто різний? І кажуть, що взагалі вже працює не він, а його двійники..
Олександр Богомолов
Це відоме питання. Відомо, що в Хусейна є двійники, і перші, хто це вигадали, були його сини. Коли вони навчалися в школі, там був один хлопчик дуже подібний на старшого сина Хусейна. З цього почалася ця тема, яка була розкручена і навіть застосована як технологія безпеки. А стосовно міфологічності - міфологічність притаманна усім подібним режимам та ідеологіям . Подібна ідеологія і сталінська. Вони всі ґрунтувалися на міфологічних основах: тиражування лідера, героя.
Стосовно ж змагання, дійсно, є враження , що триває змагання між двома такими не позитивними, а я б назвав привабливими, енергійними лідерами. Це насправді напівміфічний вже Бен Ладен, якого живого вже давно ніхто не бачить, і Саддам Хусейн.
А чому відповідає міфологічна свідомість? Вона відповідає певним очікуванням і навіть певним реаліям арабського світу. Серед цих проблем згадали одну - палестинську. Була купа проблем, які стоять до сих пір. Це проблеми економічного і політичного відставання від Заходу. Це чинник, який дуже впливає на масову свідомість і в масовій свідомості знаходить втілення в образі якоїсь особистості. Це зрозуміло як з психологічної точки зору, так і з культурологічної. Якщо у реальності Хусейн намагався, але не зміг стати лідером, який зробив з Іраку першу країну, а з арабського світу – Перший, а не Третій світ (а це була його мета), то, принаймні, він буде намагатися це зробити в якомусь міфологічному просторі.
Зиновій Фрис
І останнє запитання до Камрана. Так що, гра завершена?
Камран Аль Карадагі
Думаю, для Саддама гра завершена. У нього немає виходу, він буде воювати і продовжить, сподіваючись на те, що йому завжди везло. Він завжди сподівається, що справи можуть повернутися інакше. Він сподівається, що його люди будуть лояльні тільки йому і продовжать чинити спротив. Я думаю, він не залишає надію, що зможе нанести якісь удар по американським військам. Але мені здається, він в кінці-кінців, загине. І коли загине - не знаю, що стосується арабського народу - але іракський народ навряд чи буде про нього думати, як про героя.
Зиновій Фрис
Дякую гостям. До зустрічі!
