Київ-Прага, 10 квітня 2003 року
Ганна Стеців
Шановні слухачі, маємо сьогодні в ефірі гостей, які не завершили свою дискусію в одній із попередніх наших передач.
Ми розійшлися з обіцянкою, що народні депутати Микола Рудьковський з СПУ та Нестор Шуфрич з СДПУ(о) продовжать діалог у нашому прямому ефірі. І ось сьогодні вони погодилися знову прийти у нашу студію.
Отже, шановні гості, влада Гусейна в Іраку впала так само швидко як і його пам’ятник з постаменту. І в світі заговорили про план Маршала для Іраку. На Вашу думку, чи зможе Україна взяти участь у післявоєнній відбудові Іраку? Чи зароблять на цьому і українські фірми, пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Ми сьогодні не можемо не визнати, що позиція України відносно подій в Іраку є певний дипломатичний успіх зовнішнього відомства. І вже сьогодні є запрошення спеціалістів “Укрнафти” працювати на території Іраку. Треба визнати, що наші спеціалісти є одними з кращих в цьому напрямку, і вони вже багато років працюють за кордоном. І сьогодні наші підприємства, в першу чергу будівельні організації, ті, хто сьогодні може налагоджувати нормальну інфраструктуру для мирного населення, мають нормальні шанси отримати вигідні контракти в Іраку.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, яка Ваша думка?
Микола Рудьковський
На мою думку, заробляти гроші на замовлення, заробляти гроші на горі інших – це аморальне явище. Участь України в агресії проти Іраку була не виправданою. Я як фахівець, який був в Іраку, більш як переконаний, що жодна українська фірма не отримає контракту в рамках відбудови Іраку. Контракти отримають британські та американські компанії. Якби організовувала відбудову Іраку ООН, дійсно, Україна і українські компанії на тендерних умовах виграли б і мали якійсь замовлення. Але українські підприємства будуть постачальниками відповідної продукції для компаній, які отримають ці замовлення. Мається на увазі Криворізький металургійний комбінат, Алчевський металургійний завод ім. Ілліча, також виробники будівельної техніки. Фахівці можуть поїхати наші, але працювати на англійців та американців.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, як Ви думаєте?
Нестор Шуфрич
Давайте відійдемо від популістських гасел. Будемо відштовхуватися від того, що Україна не могла вплинути на те, чи відбудеться війна в Іраку, чи ні. Вона відбулася без нас. Якщо ми говоримо, що аморально допомагати відновлювати нормальне життя, то я з цим не погоджуюся. І ще раз підкреслюю: війна відбулася незалежно від нашої волі. Те, що сьогодні аморальним називається можливість реально допомогти іракцям відновити своє мирне життя, я не можу з цим погодитися. Але що при цьому говориться: добре, що ми отримали такі контракти. Давайте будемо послідовні. Єдине, з чим я можу погодитися, що програма відбудови післявоєнного Іраку буде проводитися саме під егідою ООН. Адже, сьогодні її авторитет похитнувся. І я думаю, що тепер буде все робитися для того, щоб ми визнали, що таку шановану міжнародну організацію не можна не помічати і не шанувати.
Микола Рудьковський
Я завжди погоджуюся, що завжди необхідно допомогти народу, який знаходиться в скруті. Дійсно, він вів злиденне життя. Але я наголошую – це аморально: спочатку бомбити тритонними бомбами мирних жителів, а потім робити жест по відбудові їхнього мирного життя. Так не повинні діяти держави, які визначають політичні і геополітичні конфігурації у нашому світі. Хоча підтримую позицію, що українці повинні допомогти іракському народові відновити мирне життя якомога швидше. Мирне і демократичне. Ніхто не підтримував Гусейна як диктатора. Але СПУ та інші партії опозиції говорили, що не можна допускати війни, бо гинуть тисячі мирних жителів у цій країні.
Нестор Шуфрич
Пані Ганно, бачте, коли ми відставляємо наші емоції осторонь, то виходить у нас єдина позиція: ми засуджуємо війну як метод вирішення будь-якого питання. Безумовно, диктатура Гусейна не може бути суто внутрішньою іракською проблемою, на це не можна було б закривати очі, але ми як протестуючі проти війни як методу вирішення питання, а тим паче війни, яка почалася поза санкціями ООН, не могли вплинути на те, щоб цей конфлікт не розпочався. А зараз наш обов’язок – якщо можемо, то треба людям допомогти.
Микола Рудьковський
Правильно, Нестор Іванович, все правильно крім одного, ми, соціалісти, протестували проти війни, виходили на вулиці, а ви підтримували агресивні дії держав, які бомбували мирних жителів.
Ганна Стеців
Панове народні депутати, “Берлінський мур в Месопотамії” впав. Давайте говорити про можливу участь українських...
Нестор Шуфрич
Остання фраза. Ми говорили...
Ганна Стеців
Так-так. І дискусія була дуже гаряча.
Нестор Шуфрич
Пані Ганно, не можна говорити, що Україна залишилася осторонь. Те, що ми надали можливий захист жителям Кувейту з приводу можливого застосування хімічної та бактеріологічної зброї, я вважаю, що це був наш гуманітарний обов’язок. І ми його виконали. Дійсно, дуже жаль, що ми сьогодні вже втратили одне життя українське. Не можливо не бачити всіх загиблих під час конфлікту, але ми не можемо сьогодні не згадати втрату – нашого оператора, з яким на днях Київ буде прощатися.
Ганна Стеців
Панове депутати, давайте повернемося все ж таки до можливої участі України у відбудові Іраку. Війна війною. Війна завершується, а прийде мир.. І знаєте, як би це не цинічно звучало, якщо всі на цьому можуть заробити, то чому не може заробити Україна? Давайте ще послухаємо третю силу – Віктор Гринів з блоку Віктора Ющенка “НУ”. Ось, що він думає.
Віктор Гринів
Я би говорив в черговий раз про інше, але з питань, якими повинні займатися журналісти і депутати... А які фірми брали участь у підготовці і відправці батальйону? Бо були виділені кошти, і ці 30млн. гривень хотілося б почути звіт, насправді, на які конкретно підприємства пішли ці гроші? Хто конкретно вже на сьогоднішній день збагатився? Я певну інформацію про це маю. Це йдуть дуже конкретні фірми контрольовані двома групами: одну, умовно кажучи, як часто називають “донецькі”, або іншу, яку часто називають “київські”.
Ганна Стеців
Отже, Ви чули, що сказав Віктор Гринів. Пане Шуфрич, це скоріше до Вас запитання.
Нестор Шуфрич
При всій повазі до мого колеги пана Віктора...Давайте не будемо вводити людей в оману. В Сієра Леоні ми скоротили чисельність нашого батальйону суттєво. В бюджеті на 2003 рік були передбачені кошти на утримання батальйону в Сієра Леоне, тобто за рахунок вивільнених цих коштів міністерство оборони, виключно міністерство оборони, мало можливість профінансувати відправлення нашого батальйону. Говорити про те, що якійсь комерційні структури відправляють у нас когось з гуманітарними функціями від імені держави – ну це вже абсурд. Адже, ми приймали постанову, приймали закон і на підставі цих актів це відбулося. І хочу сказати ще раз, що кошти були закладені в бюджеті, такому багатостраждальному. І ні про яку комерціалізацію говорити не етично, аморально і для політика принизливо.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, Ви теж так вважаєте?
Микола Рудьковський
Щось у мене закрадається підозра, бо Гринів правильно сказав про те, “хто заробив?” Бо, дійсно, кошти пройшли через міністерство оборони, але 30 млн... На ці 30 млн. постачалося обмундирування, постачалося забезпечення, як мінімум, на три місяці, відправлялися авіарейси. Мова йде про те, які фірми це підписали, через які тендери, чи так, чисто своїм передали, і скажемо так, державні гроші на цій акції хтось вкрав 3-5 млн. Про це мова.
Нестор Шуфрич
Я відразу Вам відповім, адже я був свідком на 1-ому, 2-ому читанні у видатках міністерства оборони була така окрема строка, вона правда зникла в остаточному варіанті, фінансування будівництва корвету “Тернопіль” на заводі “Ленінська кузня”. Власником якого є саме представник “НУ” шановний Петро Олексійович Порошенко. Він знав, що буде щось у Перській затоці і готував цей корвет туди, але нашими спільними намаганнями...
Ганна Стеців
Давайте послухаємо Петра Порошенка.
Петро Дорошенко
Зараз готується низка матеріалів щодо матеріалів тендерних серед українських компаній, які ведуть ремонт та буріння нафти, газу, будівельних компаній, постачання металоконструкцій, тобто, потенціал України, який треба сьогодні використовувати, є дуже потужний. З цього приводу відбулася у нас дискусія в американському посольстві. Я особисто задавав ці питання послу США К. Паскуалю. Нас проінформували, що посольство зараз планує низку заходів щодо того, щоб довести українських виробників, ті можливості, ті тендери, ті пропозиції, які сьогодні є в Іраку, найближчим часом можуть з’явитися.
Ганна Стеців
Будемо коментувати, шановні депутати. Пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Ви знаєте, це навіть, як то кажуть, no comment. Це навіть не треба коментувати. Я зараз ще раз переконуюся, що керівник штабу Віктора Ющенка Петро Порошенко чітко знав, чому він збільшує бюджет Міністерства оборони.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, чи Ви так само таким переконані?
Микола Рудьковський
Я не знаю, чи це так студія якісно працює, але ніхто не домовлявся про те, що ми почуємо голос Петра Олексійовича...
Нестор Шуфрич
Саме в такому ракурсі.
Микола Рудьковський
Звичайно.
Ганна Стеців
Ви повинні пам’ятати, що Ви приходите в студію Радіо Свобода. В Радіо Свобода знають все.
Микола Рудьковський
Я б так сказав, тут Порошенко коментує, звичайно, ситуацію після війни в Іраку і участь наших компаній. Я думаю, що все таки Петро Олексійович помиляється - не допустять українських компаній туди і, в тому числі, не дивлячись на те, які фракції голосували. Я так розумію, що «Наша Україна» голосувала за участь України у війні і вони сподіваються на отримання контрактів, і заробити на цьому гроші. Я вважаю і стою на тій же позиції, що це аморально планувати участь у війні, щоб потім отримати замовлення. Дійсно українські підприємства повинні допомагати у відбудові Іраку, але це робити планомірно: планувати війну, загибель людей - це не вкладається ні в яку мораль.
Ганна Стеців
Ми не можемо стверджувати, що «Наша Україна» щось таке планувала і ми будемо просити представників «Нашої України» прийти до нас у прямий ефір, аби прокоментувати і цю ситуацію.
Переходимо до наступної теми. Перш ніж продовжимо розмову про ініціативу президента Кучми стосовно політичної реформи, давайте зв’яжемося з регіонами. Наша кореспондентка Майя Нагорняк розмовляє з нашими представниками у Криму, Луганську та Львові, журналістами Радіо Свобода Володимиром Притулою, Василем Соколенком та Галиною Терещук.
Володимир Притула
Пересічні мешканці Криму далекі від цієї проблеми і як такого всенародногообговорення в Криму немає. Є публікації в пресі, причому, видно, що організовані, оскільки одні і ті ж виступи абсолютно однакові можна прочитати в різних газетах. Є якісь телеграми від «трудящих ся»: від доярок, кочегарок, як в радянські часи.
Майя Нагорняк
Владними розпорядженнями запроваджуються такі речі, як всеобучі, чи збори на підприємствах, установах і так далі. Чи є це в Криму?
Володимир Притула
Схоже, є. Звичайно, у Криму у кримському парламенті відбулися депутатські слухання з цього приводу. Там наводили цифри: скільки було таких зборів, сотні таких приймалень відкрито. Хоча моє таке суб’єктивне враження, що люди просто далекі від цього і все це відбувається «для галочки».
Не формально такі збори проводяться, як правило, в кримських університетах та ВУЗах у вигляді семінарів, чи круглих столів. Для студентів, у принципі, це цікаво. Там це менш формалізовано. А що стосується трудових колективів, то це абсолютна формальність.
Майя Нагорняк
А студенти більшою мірою «за», чи «проти»?
Володимир Притула
Для студентів - це гра. Якщо ставиться перед студентом завдання довести, що це позитивна річ - студент «за», якщо студенту ставиться завдання довести, що це погано, він підбере відповідні факти.
Не формально, можливо, до цього підходять деякі кримські політики, які намагаються просто реалізувати свої інтереси в цьому. Наприклад, під час депутатських слухань представники проросійських організацій дуже лобіювали питання про внесення змін в Конституцію щодо державної російської мови, змін до Конституції, які б дозволяли кримському парламенту мати право законодавчої ініціативи.
Майя Нагорняк
Що характерно для обговорення ініціатив президента Кучми на Луганщині, є якісь особливості цього процесу?
Василь Соколенко
Особливості цього процесу є. Луганська влада відразу відрапортувала, що, мовляв, трудові колективи підтримують ініціативи президента і так поспішливо, що це було навіть комічно. Представники президента на місцях шлють гаранту листи і телеграми від імені і за дорученням трудових колективів, рад міст і районів. Навіть було це проведено на, так званому, політдні. І там теж була загальна підтримка.
Цікавий ще один момент. Представники обласних парторганізацій, як було написано, центристських, зібралися і відразу теж хвалили звернення президента і хвалили ту програму, яку він пропонує. Цікаво, що до них навіть приєдналася керівник обласної організації Руху.
Влада діє саме за принципом і за методом компартійним, коли все схвалюється, люди справді залякані. Народ навіть не ознайомлений з тими принципами реформи, про яку так багато говорять.
Майя Нагорняк
Василю, отакі дві категорії - луганські шахтарі та молодь, вони також потрапляють до цього загалу, який висловлює «одобрямс»?
Василь Соколенко
Молодь абсолютно апатична. Вона навіть не знає про що ведеться мова. Що стосується шахтарів, то шахтарі зараз схвильовані іншою проблемою. Ïх дуже хвилює реформа вугільної галузі.
Майя Нагорняк
Як у Львові проходять ці процеси і чи проходять вони там, взагалі?
Галина Терещук
У Львові це радше нагадує минулі комуністичні часи. Обласна адміністрація дає вказівки районним адміністраціям, сільським радам, щоби вони проводили різноманітні обговорення політичної реформи. Людям розтлумачують і вони голосують, чи підписуються під певними листами. Але це дуже формально.
Останнім часом оприлюднили такі статистичні дані, що більшість галичан підтримують політичну реформу, яку запропонував президент України Леонід Кучма. Втім, тут варто сказати, що під час останніх виборів галичани продемонстрували повну недовіру нинішній владі. Тому говорити про те, що хтось підтримує цю політичну реформу є доволі складно.
Наші люди, взагалі, не розуміють, що їм пропонують, що їм підсувають. І, власне, навіть між місцевими осередками партій теж є різні думки. Оскільки це запропоновано владою, це вже йде якийсь такий внутрішній опір цьому документу.
Ганна Стеців
Дякуємо Володимирові Притулі з Криму, Василеві Соколенку з Луганщини та Галині Терещук з Львова, а також Майї Нагорняк з Києва. Перепрошуємо наших слухачів, за не цілком якісний зв’язок з регіонами.
Панове депутати, що Ви скажете на те, що Ви щойно почули?
Микола Рудьковський
Для мене не дивно, що передають Ваші кореспонденти про те, що народ обурений, як президент збирає, так звану, підтримку під своїм законопроектом. Правильно говорять люди, що більшість не розуміє, що пропонує президент.
По-друге, зараз я тільки що півгодини тому приїхав із Чернігова, зустрічався із виборцями. 5 осіб до мене підійшло з різних трудових колективів і говорять: «Нам місцеве керівництво роздало протоколи і ми повинні здати їх про підтримку президентських конституційних ініціатив». Це щось нагадує старе, те що ми переживали у 80-х роках.
Я вважаю, що це не припустимо і депутати на своїх слуханнях у Верховній Раді, до речі, були досить жваві слухання у середу, обговорили це питання, порадилися з людьми з регіонів і прийшли до спільного висновку.
Те, що пропонує президент, це узурпація влади. А Україні потрібна дійсно конституційна реформа з реальними змінами і переходом до парламентсько-президентської республіки.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич По-перше, що таке «старе»? Коли про «старе» говорять представники шановної лівої сили, то, давайте не будемо говорити, що щось було, як у комуністичні часи. Навіть представники «Нашої України», якщо ми візьмемо їхній зоряний склад керівництва, всі вони були комуністами. І говорити, що сьогодні щось роблять інакше, ніж тоді - це було б... Принаймні, я б здивувався, адже інакше, мабут,ь ми і не вміємо, поки що?
Ганна Стеців
Але Ви обидва молоді?
Нестор Шуфрич
До речі, я не був членом Комуністичної партії і не виключаю, що багато чого втратив.
Микола Рудьковський
Нестор Іванович, я теж не був.
Нестор Шуфрич
Бачите, ще одне нас об’єднує.
Микола Рудьковський
Але я член Соціалістичної партії, нової партії незалежної України. Дякую.
Нестор Шуфрич
Я член нової об’єднаної соціал-демократичної партії України, яка теж виникла за рік до створення незалежної України. Ганна Стеців
І будемо вважати, що Ви обидва маєте новий стиль мислення.
Нестор Шуфрич
Сьогодні говорити про старе, про старі методи, принаймні не коректно. Ми просто, мабуть, інших не знаємо. Адже ми не знаємо іншого методу, як збирати людей і доводити до них пропозиції, які сьогодні є предметом серйозної дискусії.
А питання, які сьогодні обговорюються, важко зрозуміти навіть тим, кому потрібно буде ухвалити щодо них рішення, тобто, народним депутатам України. Це є факт.
Наступне питання. Я все таки не можу не погодитися, що, мабуть, на місцях десь таки відбуваються перегини. Ми виступаємо проти зборів. Ми сьогодні обурюємося, що збирають людей. Згадаємо вчорашній день. Що зробили ми, парламентарі? мМи зібралися на таке ж подібне зібрання і обговорювали те саме, що зараз роблять в регіонах. І їх за це звинувачують. А ми ж зробили те саме.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, дозвольте мені запитати таку річ. Ви доволі молодий депутат. Ви стали дорослим уже за часів незалежної України, судячи з Вашого віку, де ж Ви навчилися того старого? Ви кажете, що по новому, ми не вміємо?
Нестор Шуфрич
Я зараз коментував ті події, в яких звинувачуються регіони, що вони старими методами збирають людей і їм пояснюють... А скажіть мені, сьогодні в будь-якій демократичній країні, коли збираються люди на своїх підприємствах і дискутують, чи є інша форма?
Ми сьогодні підключили мас-медіа, ми сьогодні роздрукували пропозиції по змінам до Конституції, до людей доводимо інформацію.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, ви щойно сказали:«Ми сьогодні підключили мас-медіа..»
Микола Рудьковський
Хто «ми»?
Нестор Шуфрич
Влада і ми з Вами. Пане Рудьковський, я вибачаюсь, ми з Вами державні службовці першого рангу, тобто вищого рангу. І ми з Вами, і Ви, пане Миколо, і я носії вищої влади в Україні. Це наш обов’язок, якщо вже таке питання стоїть перед народом України, то довести до них, стимулювати, щоб люди про це говорили, обговорювали і, до речі, вже є перші реакції.
Ганна Стеців
Але Ви навіть не підозрюєте, шановні панове, що слово «підключили мас-медіа», в принципі, десь не співпадає з поняттям демократичного суспільства.
Нестор Шуфрич
Ми сьогодні даємо можливість всім журналістам обговорювати це питання. І чому це погано? Це нормально. Більше того, на сьогоднішній день вже є реакція саме через журналістів, саме через структури, які займаються соціологічним опитуванням, ми отримуємо інформацію, що народ України, наші виборці погоджуються з тим, що треба провести перерозподіл влади, але не погоджуються з ідеєю двопалатного парламенту. І це вже нам певний сигнал, що, мабуть, нам теж до цих питань треба ставитися інакше, ніж можливо комусь хотілося б.
Микола Рудьковський
Ви говорите, Нестор Іванович: «Ми даємо, ми підключили...»
Ганна Стеців
Слухайте, Ви такі молоді, перестаньте кликати один одного Іванович, Миколайович, та Ви ж молоді люди...
Микола Рудьковський
Ну, так прийнято поки що у парламенті. Ви говорите «ми», Ви маєте на увазі президент Леонід Кучма разом з соціал-демократами та «Єдиною Україною»?
Нестор Шуфрич
Я зразу відповідаю. Я вибачаюся, тут пряме запитання. «Ми» - носії вищої влади в Україні, представники вищого законодавчого органу, народні депутати. Як би там про нас не говорили, але ми є державними службовцями вищого рангу.
Микола Рудьковський
Нестор Іванович, коли прийде опозиція до влади, Ви - тоді вже як член опозиції - будете мати можливість говорити, соціалісти та інші , хто буде при владі, дадуть вам можливість спокійно виступати на телебаченні.
А опозиція зараз немає можливості виступити на центральних ЗМІ, які контролюються олігархами в Україні. Це перше.
А друге, користуючись можливістю, хочу донести до людей думку, яка була висловлена більшістю на обговоренні в Верховній Раді щодо реальних конституційних змін. Більшість зійшлася на тому, що нам потрібна однопалатна Верховна Рада, потрібне призначення та звільнення Генпрокурора Верховною Радою, щоб він був незалежним, потрібне включення до складу Кабміну голови Податкової служби та служби Безпеки України, розширення повноважень місцевих органів, незалежність судової гілки влади (а президент пропонує підпорядкувати її собі).
Також потрібне обрання та призначення Центральної Виборчої Комісії Верховною Радою, щоб всі обиралися незалежно, а також ухвалення закону про пропорційні вибори. Президент рік тому висловився за це, ви обіцяли підтримувати, а президентські фракції, в тому числі, і ваша, не наважуються за це проголосувати.
Якщо Ви щирі, якщо президент щирий, давайте не лукавити, а проголосуємо за закон про пропорційні вибори і підтримуємо конституційні зміни, реальний перехід до парламентсько-президентської республіки.
Зараз президент своїм оточенням поставив більшість у позу страуса, який заховав голову в пісок. Так ось майте на увазі: якщо не зміните систему влади, то прийде інший президент – хоч ваш, хоч демократичний – але якщо не змінимо систему влади...
Нестор Шуфрич
То навіть в янгола через рік при владі виростуть роги.
Микола Рудьковський
Правильно.
Нестор Шуфрич
Ви вже цитуєте Леоніда Макаровича Кравчука...
Микола Рудьковський
Тому я говорю: дограєтесь. Якщо не підтримаєте нас – соціалістів, та інших , хто підтримує конституційну реформу, то будете плакати крокодиловими сльозами...
Нестор Шуфрич
Миколо, та дайте ж слово сказати! Прошу слова на Радіо Свобода.
Ганна Стеців
А Вам його хтось тут не дає?
Нестор Шуфрич
Перше. Усе, що Ви перерахували: і перерозподіл повноважень, і щодо призначення Ген прокурора ( крім системи парламенту – однопалатний чи двопалатний) – все це запропонував президент України, і це є предметом обговорення.
Микола Рудьковський
Це ж неправда!
Нестор Шуфрич
Як неправда? Ви прочитайте закон, який він подав! Це якраз є правда. Я кажу: крім двопалатного парламенту. Тут дійсно є дискусія.
Микола Рудьковський
Відповім коротко, як Ви. Ви кажете – те ж саме.
Президент говорить, що йому повинні підпорядковуватися всі силові міністри - МВС, Служби безпеки, Міністерства оборони, а ми виступаємо, щоб вони входили до складу Кабміну.
Нестор Шуфрич
Хвилиночку. Я ж сказав, що не все, а майже все.
Є в нас дискусія щодо двопалатного парламенту і саме щодо призначення силовиків. І я тут частково погоджуюся, ті силові міністри, які входять до Кабміну, мають бути призначені парламентом. Стосовно керівника СБУ – тут ми можемо сперечатися.
Микола Рудьковський
Вже приємно.
Нестор Шуфрич
Але на сьогодні ми не можемо говорити, що ми почали це питання обговорювати. Думаю, ми його вирішимо.
Добре, що Ви говорите, що треба змінити систему влади, тому що Ваш партнер по опозиції Віктор Ющенко каже, що треба міняти владу.
Останнє. Стосовно пропорційної системи виборів. Відверто скажу: минулого разу саме ми, об’єднані соціал-демократи ( і, пане Рудьковський, Вам би про це мені зараз не говорити, Ви мусите з цим погодитися) - ми підтримали вас. А ось недорахувалися ви голосів за пропорційну систему саме в „Нашій Україні”. Давайте не СДПУ(о) ставити ці питання, а друзям по меншості.
Я не рахую „Нашу Україну” опозиціонерами, Ви є опозиція, а „нашоукраїнці” - меншість.
Ганна Стеців
Подякую нашим слухачам за численні дзвінки до студії. Зацитую лише кілька. „Ідеологія СДПУ(о) далека від ідеології Комуністичної партії. А Кравчук хіба не комуніст?” ( Олександр Григорович з Києва).
„Пенсіонерка немає грошей на пресу, а по телебаченню тільки пропрезидентські сили. Як вона може вплинути на прийняття реформ в Україні?” (Київ, пані Оксана).
Микола Рудьковський
Як вона може вплинути? Під час виборів голосувати за Соціалістичну партію, і ми виконаємо свої зобов’язання. Якщо ж говорити більше про пропорційні вибори, про конституційну реформу, то я звертаю увагу всіх слухачів і Вас, Несторе Івановичу, на те, що речники президента говорять кожний день: президент - видатний політичний діяч - виступив з ініціативою реформи, щоб залишили слід в історії. Я Вам, і речниками президента, хочу сказати: так, як він зі своїми радниками вже наслідили, мабуть, ніхто в історії не наслідив.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, Ви з минулого ефіру винні пану Шуфричу дві хвилини. Давайте йому віддамо їх.
Нестор Шуфрич
Давайте відійдемо від звинувачень і не будемо на це витрачати вкотре час. Хочу нагади, згідно Конституції, Вищим носієм влади в Україні є народ. І ми сьогодні робимо все, щоб народ чітко реалізував своє конституційне право вибирати владу. А ради того, щоб вони знали, кого обирають, ми і боремося за те, щоб були проведені реформи. Головна мета цієї реформи – щоб влада мала обличчя, щоб ми не списували все на радників, на тіньових міністрів. А щоб чітко знали: ми обрали певну політичну силу (сподіваюся, об’єднаних соціал-демократів), і вони відповідають. Не впоралися – вибачте, ви мусите владу віддати.
Ганна Стеців
Ваш часовий борг сплачено. Прошу, пане Рудьковський
Микола Рудьковський
Нестор Іванович, саме Ви і ті, хто при владі, позбавили тих людей роботи, життя, майбутнього їх дітей, зарплат.
Ви позбавили їх виконання Конституції. Віддайте владу опозиції, і побачите, як будуть жити ці люди. Хай вони поживуть хоч трохи – ці пенсіонери і їхні внуки.
Нестор Шуфрич
Ми зараз виходимо на загальні речі. Знаю, у Вас непогані економічні знання. Будемо говорити відверто: третій рік поспіль Україна тримає стабільну гривню, і рік за роком в нас росте бюджет, в середньому на 10-20% в рік. 6-7% у нас середньорічне зростання ВВП - при тому, що ми стримуємо суттєво фактор інфляції.
Тобто є позитиви, які влада сьогодні довела. Ми за те, щоб ці позитиви зберегти і передати наступній влади. Довірить народ це нам – це будемо ми. Довірить комусь іншому – ми будемо уважно спостерігати, як нова влада це збереже.
Ганна Стеців
Але давайте повернемося до того, в якій спосіб проводяться всенародні обговорення в регіонах. Вчора один відомий політик сказав з приводу цих обговорень в регіонах: „Знаєте, завдання теж треба вміти виконувати”, а голови адміністрацій на місцях працюють дуже невміло і своєю заорганізованістю приносять президенту Кучмі більше шкоди, ніж користі.” Чи Ви так вважаєте, пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Є старе російське прислів’я: змусьте дурня Богу молитися, він чоло розіб’є. Безумовно, без винятків не буває. Але я звертаюся і до представників регіональної влади, і до представників громадських організацій, щоб дуже уважно, з максимальною активністю використати цей місяць. Адже після травневих свят дискусія перейде виключно до Верховної Ради, і ми змушені будемо приймати рішення. Ми на це приречені, і нам дуже важлива думка , яка сформується за цей місяць.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
На завершення хочу сказати. Шановні слухачі, працюйте зі своїми депутатами - можоритарниками чи які пройшли по списках партій. Обов’язково!
Нам потрібно до літа проголосувати 226 голосами конституційні зміни щодо переходу до парламентсько-президентської республіки. В іншому випадку, влітку президент проведе такий же референдум і узурпує владу. Нам потрібна всім консолідація.
Нестор Іванович, я Вас прошу теж активно працювати зі своєю партією, щоб ми не довели до втрати демократії в Україні, до розвалу України і до втрати незалежності.
Нестор Шуфрич
В нашій активності Ви переконаєте.
Ганна Стеців
Час нашого ефіру вичерпується.
І в ці хвилини завершується церемонія прощання з відомим журналістом, нашим колегою, президентом Громадського радіо Сашком Кривенком.
Давайте з вами якусь хвилину помовчимо у пам’ять про Сашка, який загинув, не доживши навіть до 40 літ...
...Це була „Вечірня Свобода”. У передачі брали участь народі депутати Нестор Шуфрич і Микола Рудьковський. До завтра, шановні слухачі.
Не зважаючи ні на що, будьмо – і здобудьмо. Говорить Радіо Свобода.
Ганна Стеців
Шановні слухачі, маємо сьогодні в ефірі гостей, які не завершили свою дискусію в одній із попередніх наших передач.
Ми розійшлися з обіцянкою, що народні депутати Микола Рудьковський з СПУ та Нестор Шуфрич з СДПУ(о) продовжать діалог у нашому прямому ефірі. І ось сьогодні вони погодилися знову прийти у нашу студію.
Отже, шановні гості, влада Гусейна в Іраку впала так само швидко як і його пам’ятник з постаменту. І в світі заговорили про план Маршала для Іраку. На Вашу думку, чи зможе Україна взяти участь у післявоєнній відбудові Іраку? Чи зароблять на цьому і українські фірми, пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Ми сьогодні не можемо не визнати, що позиція України відносно подій в Іраку є певний дипломатичний успіх зовнішнього відомства. І вже сьогодні є запрошення спеціалістів “Укрнафти” працювати на території Іраку. Треба визнати, що наші спеціалісти є одними з кращих в цьому напрямку, і вони вже багато років працюють за кордоном. І сьогодні наші підприємства, в першу чергу будівельні організації, ті, хто сьогодні може налагоджувати нормальну інфраструктуру для мирного населення, мають нормальні шанси отримати вигідні контракти в Іраку.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, яка Ваша думка?
Микола Рудьковський
На мою думку, заробляти гроші на замовлення, заробляти гроші на горі інших – це аморальне явище. Участь України в агресії проти Іраку була не виправданою. Я як фахівець, який був в Іраку, більш як переконаний, що жодна українська фірма не отримає контракту в рамках відбудови Іраку. Контракти отримають британські та американські компанії. Якби організовувала відбудову Іраку ООН, дійсно, Україна і українські компанії на тендерних умовах виграли б і мали якійсь замовлення. Але українські підприємства будуть постачальниками відповідної продукції для компаній, які отримають ці замовлення. Мається на увазі Криворізький металургійний комбінат, Алчевський металургійний завод ім. Ілліча, також виробники будівельної техніки. Фахівці можуть поїхати наші, але працювати на англійців та американців.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, як Ви думаєте?
Нестор Шуфрич
Давайте відійдемо від популістських гасел. Будемо відштовхуватися від того, що Україна не могла вплинути на те, чи відбудеться війна в Іраку, чи ні. Вона відбулася без нас. Якщо ми говоримо, що аморально допомагати відновлювати нормальне життя, то я з цим не погоджуюся. І ще раз підкреслюю: війна відбулася незалежно від нашої волі. Те, що сьогодні аморальним називається можливість реально допомогти іракцям відновити своє мирне життя, я не можу з цим погодитися. Але що при цьому говориться: добре, що ми отримали такі контракти. Давайте будемо послідовні. Єдине, з чим я можу погодитися, що програма відбудови післявоєнного Іраку буде проводитися саме під егідою ООН. Адже, сьогодні її авторитет похитнувся. І я думаю, що тепер буде все робитися для того, щоб ми визнали, що таку шановану міжнародну організацію не можна не помічати і не шанувати.
Микола Рудьковський
Я завжди погоджуюся, що завжди необхідно допомогти народу, який знаходиться в скруті. Дійсно, він вів злиденне життя. Але я наголошую – це аморально: спочатку бомбити тритонними бомбами мирних жителів, а потім робити жест по відбудові їхнього мирного життя. Так не повинні діяти держави, які визначають політичні і геополітичні конфігурації у нашому світі. Хоча підтримую позицію, що українці повинні допомогти іракському народові відновити мирне життя якомога швидше. Мирне і демократичне. Ніхто не підтримував Гусейна як диктатора. Але СПУ та інші партії опозиції говорили, що не можна допускати війни, бо гинуть тисячі мирних жителів у цій країні.
Нестор Шуфрич
Пані Ганно, бачте, коли ми відставляємо наші емоції осторонь, то виходить у нас єдина позиція: ми засуджуємо війну як метод вирішення будь-якого питання. Безумовно, диктатура Гусейна не може бути суто внутрішньою іракською проблемою, на це не можна було б закривати очі, але ми як протестуючі проти війни як методу вирішення питання, а тим паче війни, яка почалася поза санкціями ООН, не могли вплинути на те, щоб цей конфлікт не розпочався. А зараз наш обов’язок – якщо можемо, то треба людям допомогти.
Микола Рудьковський
Правильно, Нестор Іванович, все правильно крім одного, ми, соціалісти, протестували проти війни, виходили на вулиці, а ви підтримували агресивні дії держав, які бомбували мирних жителів.
Ганна Стеців
Панове народні депутати, “Берлінський мур в Месопотамії” впав. Давайте говорити про можливу участь українських...
Нестор Шуфрич
Остання фраза. Ми говорили...
Ганна Стеців
Так-так. І дискусія була дуже гаряча.
Нестор Шуфрич
Пані Ганно, не можна говорити, що Україна залишилася осторонь. Те, що ми надали можливий захист жителям Кувейту з приводу можливого застосування хімічної та бактеріологічної зброї, я вважаю, що це був наш гуманітарний обов’язок. І ми його виконали. Дійсно, дуже жаль, що ми сьогодні вже втратили одне життя українське. Не можливо не бачити всіх загиблих під час конфлікту, але ми не можемо сьогодні не згадати втрату – нашого оператора, з яким на днях Київ буде прощатися.
Ганна Стеців
Панове депутати, давайте повернемося все ж таки до можливої участі України у відбудові Іраку. Війна війною. Війна завершується, а прийде мир.. І знаєте, як би це не цинічно звучало, якщо всі на цьому можуть заробити, то чому не може заробити Україна? Давайте ще послухаємо третю силу – Віктор Гринів з блоку Віктора Ющенка “НУ”. Ось, що він думає.
Віктор Гринів
Я би говорив в черговий раз про інше, але з питань, якими повинні займатися журналісти і депутати... А які фірми брали участь у підготовці і відправці батальйону? Бо були виділені кошти, і ці 30млн. гривень хотілося б почути звіт, насправді, на які конкретно підприємства пішли ці гроші? Хто конкретно вже на сьогоднішній день збагатився? Я певну інформацію про це маю. Це йдуть дуже конкретні фірми контрольовані двома групами: одну, умовно кажучи, як часто називають “донецькі”, або іншу, яку часто називають “київські”.
Ганна Стеців
Отже, Ви чули, що сказав Віктор Гринів. Пане Шуфрич, це скоріше до Вас запитання.
Нестор Шуфрич
При всій повазі до мого колеги пана Віктора...Давайте не будемо вводити людей в оману. В Сієра Леоні ми скоротили чисельність нашого батальйону суттєво. В бюджеті на 2003 рік були передбачені кошти на утримання батальйону в Сієра Леоне, тобто за рахунок вивільнених цих коштів міністерство оборони, виключно міністерство оборони, мало можливість профінансувати відправлення нашого батальйону. Говорити про те, що якійсь комерційні структури відправляють у нас когось з гуманітарними функціями від імені держави – ну це вже абсурд. Адже, ми приймали постанову, приймали закон і на підставі цих актів це відбулося. І хочу сказати ще раз, що кошти були закладені в бюджеті, такому багатостраждальному. І ні про яку комерціалізацію говорити не етично, аморально і для політика принизливо.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, Ви теж так вважаєте?
Микола Рудьковський
Щось у мене закрадається підозра, бо Гринів правильно сказав про те, “хто заробив?” Бо, дійсно, кошти пройшли через міністерство оборони, але 30 млн... На ці 30 млн. постачалося обмундирування, постачалося забезпечення, як мінімум, на три місяці, відправлялися авіарейси. Мова йде про те, які фірми це підписали, через які тендери, чи так, чисто своїм передали, і скажемо так, державні гроші на цій акції хтось вкрав 3-5 млн. Про це мова.
Нестор Шуфрич
Я відразу Вам відповім, адже я був свідком на 1-ому, 2-ому читанні у видатках міністерства оборони була така окрема строка, вона правда зникла в остаточному варіанті, фінансування будівництва корвету “Тернопіль” на заводі “Ленінська кузня”. Власником якого є саме представник “НУ” шановний Петро Олексійович Порошенко. Він знав, що буде щось у Перській затоці і готував цей корвет туди, але нашими спільними намаганнями...
Ганна Стеців
Давайте послухаємо Петра Порошенка.
Петро Дорошенко
Зараз готується низка матеріалів щодо матеріалів тендерних серед українських компаній, які ведуть ремонт та буріння нафти, газу, будівельних компаній, постачання металоконструкцій, тобто, потенціал України, який треба сьогодні використовувати, є дуже потужний. З цього приводу відбулася у нас дискусія в американському посольстві. Я особисто задавав ці питання послу США К. Паскуалю. Нас проінформували, що посольство зараз планує низку заходів щодо того, щоб довести українських виробників, ті можливості, ті тендери, ті пропозиції, які сьогодні є в Іраку, найближчим часом можуть з’явитися.
Ганна Стеців
Будемо коментувати, шановні депутати. Пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Ви знаєте, це навіть, як то кажуть, no comment. Це навіть не треба коментувати. Я зараз ще раз переконуюся, що керівник штабу Віктора Ющенка Петро Порошенко чітко знав, чому він збільшує бюджет Міністерства оборони.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, чи Ви так само таким переконані?
Микола Рудьковський
Я не знаю, чи це так студія якісно працює, але ніхто не домовлявся про те, що ми почуємо голос Петра Олексійовича...
Нестор Шуфрич
Саме в такому ракурсі.
Микола Рудьковський
Звичайно.
Ганна Стеців
Ви повинні пам’ятати, що Ви приходите в студію Радіо Свобода. В Радіо Свобода знають все.
Микола Рудьковський
Я б так сказав, тут Порошенко коментує, звичайно, ситуацію після війни в Іраку і участь наших компаній. Я думаю, що все таки Петро Олексійович помиляється - не допустять українських компаній туди і, в тому числі, не дивлячись на те, які фракції голосували. Я так розумію, що «Наша Україна» голосувала за участь України у війні і вони сподіваються на отримання контрактів, і заробити на цьому гроші. Я вважаю і стою на тій же позиції, що це аморально планувати участь у війні, щоб потім отримати замовлення. Дійсно українські підприємства повинні допомагати у відбудові Іраку, але це робити планомірно: планувати війну, загибель людей - це не вкладається ні в яку мораль.
Ганна Стеців
Ми не можемо стверджувати, що «Наша Україна» щось таке планувала і ми будемо просити представників «Нашої України» прийти до нас у прямий ефір, аби прокоментувати і цю ситуацію.
Переходимо до наступної теми. Перш ніж продовжимо розмову про ініціативу президента Кучми стосовно політичної реформи, давайте зв’яжемося з регіонами. Наша кореспондентка Майя Нагорняк розмовляє з нашими представниками у Криму, Луганську та Львові, журналістами Радіо Свобода Володимиром Притулою, Василем Соколенком та Галиною Терещук.
Володимир Притула
Пересічні мешканці Криму далекі від цієї проблеми і як такого всенародногообговорення в Криму немає. Є публікації в пресі, причому, видно, що організовані, оскільки одні і ті ж виступи абсолютно однакові можна прочитати в різних газетах. Є якісь телеграми від «трудящих ся»: від доярок, кочегарок, як в радянські часи.
Майя Нагорняк
Владними розпорядженнями запроваджуються такі речі, як всеобучі, чи збори на підприємствах, установах і так далі. Чи є це в Криму?
Володимир Притула
Схоже, є. Звичайно, у Криму у кримському парламенті відбулися депутатські слухання з цього приводу. Там наводили цифри: скільки було таких зборів, сотні таких приймалень відкрито. Хоча моє таке суб’єктивне враження, що люди просто далекі від цього і все це відбувається «для галочки».
Не формально такі збори проводяться, як правило, в кримських університетах та ВУЗах у вигляді семінарів, чи круглих столів. Для студентів, у принципі, це цікаво. Там це менш формалізовано. А що стосується трудових колективів, то це абсолютна формальність.
Майя Нагорняк
А студенти більшою мірою «за», чи «проти»?
Володимир Притула
Для студентів - це гра. Якщо ставиться перед студентом завдання довести, що це позитивна річ - студент «за», якщо студенту ставиться завдання довести, що це погано, він підбере відповідні факти.
Не формально, можливо, до цього підходять деякі кримські політики, які намагаються просто реалізувати свої інтереси в цьому. Наприклад, під час депутатських слухань представники проросійських організацій дуже лобіювали питання про внесення змін в Конституцію щодо державної російської мови, змін до Конституції, які б дозволяли кримському парламенту мати право законодавчої ініціативи.
Майя Нагорняк
Що характерно для обговорення ініціатив президента Кучми на Луганщині, є якісь особливості цього процесу?
Василь Соколенко
Особливості цього процесу є. Луганська влада відразу відрапортувала, що, мовляв, трудові колективи підтримують ініціативи президента і так поспішливо, що це було навіть комічно. Представники президента на місцях шлють гаранту листи і телеграми від імені і за дорученням трудових колективів, рад міст і районів. Навіть було це проведено на, так званому, політдні. І там теж була загальна підтримка.
Цікавий ще один момент. Представники обласних парторганізацій, як було написано, центристських, зібралися і відразу теж хвалили звернення президента і хвалили ту програму, яку він пропонує. Цікаво, що до них навіть приєдналася керівник обласної організації Руху.
Влада діє саме за принципом і за методом компартійним, коли все схвалюється, люди справді залякані. Народ навіть не ознайомлений з тими принципами реформи, про яку так багато говорять.
Майя Нагорняк
Василю, отакі дві категорії - луганські шахтарі та молодь, вони також потрапляють до цього загалу, який висловлює «одобрямс»?
Василь Соколенко
Молодь абсолютно апатична. Вона навіть не знає про що ведеться мова. Що стосується шахтарів, то шахтарі зараз схвильовані іншою проблемою. Ïх дуже хвилює реформа вугільної галузі.
Майя Нагорняк
Як у Львові проходять ці процеси і чи проходять вони там, взагалі?
Галина Терещук
У Львові це радше нагадує минулі комуністичні часи. Обласна адміністрація дає вказівки районним адміністраціям, сільським радам, щоби вони проводили різноманітні обговорення політичної реформи. Людям розтлумачують і вони голосують, чи підписуються під певними листами. Але це дуже формально.
Останнім часом оприлюднили такі статистичні дані, що більшість галичан підтримують політичну реформу, яку запропонував президент України Леонід Кучма. Втім, тут варто сказати, що під час останніх виборів галичани продемонстрували повну недовіру нинішній владі. Тому говорити про те, що хтось підтримує цю політичну реформу є доволі складно.
Наші люди, взагалі, не розуміють, що їм пропонують, що їм підсувають. І, власне, навіть між місцевими осередками партій теж є різні думки. Оскільки це запропоновано владою, це вже йде якийсь такий внутрішній опір цьому документу.
Ганна Стеців
Дякуємо Володимирові Притулі з Криму, Василеві Соколенку з Луганщини та Галині Терещук з Львова, а також Майї Нагорняк з Києва. Перепрошуємо наших слухачів, за не цілком якісний зв’язок з регіонами.
Панове депутати, що Ви скажете на те, що Ви щойно почули?
Микола Рудьковський
Для мене не дивно, що передають Ваші кореспонденти про те, що народ обурений, як президент збирає, так звану, підтримку під своїм законопроектом. Правильно говорять люди, що більшість не розуміє, що пропонує президент.
По-друге, зараз я тільки що півгодини тому приїхав із Чернігова, зустрічався із виборцями. 5 осіб до мене підійшло з різних трудових колективів і говорять: «Нам місцеве керівництво роздало протоколи і ми повинні здати їх про підтримку президентських конституційних ініціатив». Це щось нагадує старе, те що ми переживали у 80-х роках.
Я вважаю, що це не припустимо і депутати на своїх слуханнях у Верховній Раді, до речі, були досить жваві слухання у середу, обговорили це питання, порадилися з людьми з регіонів і прийшли до спільного висновку.
Те, що пропонує президент, це узурпація влади. А Україні потрібна дійсно конституційна реформа з реальними змінами і переходом до парламентсько-президентської республіки.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич По-перше, що таке «старе»? Коли про «старе» говорять представники шановної лівої сили, то, давайте не будемо говорити, що щось було, як у комуністичні часи. Навіть представники «Нашої України», якщо ми візьмемо їхній зоряний склад керівництва, всі вони були комуністами. І говорити, що сьогодні щось роблять інакше, ніж тоді - це було б... Принаймні, я б здивувався, адже інакше, мабут,ь ми і не вміємо, поки що?
Ганна Стеців
Але Ви обидва молоді?
Нестор Шуфрич
До речі, я не був членом Комуністичної партії і не виключаю, що багато чого втратив.
Микола Рудьковський
Нестор Іванович, я теж не був.
Нестор Шуфрич
Бачите, ще одне нас об’єднує.
Микола Рудьковський
Але я член Соціалістичної партії, нової партії незалежної України. Дякую.
Нестор Шуфрич
Я член нової об’єднаної соціал-демократичної партії України, яка теж виникла за рік до створення незалежної України. Ганна Стеців
І будемо вважати, що Ви обидва маєте новий стиль мислення.
Нестор Шуфрич
Сьогодні говорити про старе, про старі методи, принаймні не коректно. Ми просто, мабуть, інших не знаємо. Адже ми не знаємо іншого методу, як збирати людей і доводити до них пропозиції, які сьогодні є предметом серйозної дискусії.
А питання, які сьогодні обговорюються, важко зрозуміти навіть тим, кому потрібно буде ухвалити щодо них рішення, тобто, народним депутатам України. Це є факт.
Наступне питання. Я все таки не можу не погодитися, що, мабуть, на місцях десь таки відбуваються перегини. Ми виступаємо проти зборів. Ми сьогодні обурюємося, що збирають людей. Згадаємо вчорашній день. Що зробили ми, парламентарі? мМи зібралися на таке ж подібне зібрання і обговорювали те саме, що зараз роблять в регіонах. І їх за це звинувачують. А ми ж зробили те саме.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, дозвольте мені запитати таку річ. Ви доволі молодий депутат. Ви стали дорослим уже за часів незалежної України, судячи з Вашого віку, де ж Ви навчилися того старого? Ви кажете, що по новому, ми не вміємо?
Нестор Шуфрич
Я зараз коментував ті події, в яких звинувачуються регіони, що вони старими методами збирають людей і їм пояснюють... А скажіть мені, сьогодні в будь-якій демократичній країні, коли збираються люди на своїх підприємствах і дискутують, чи є інша форма?
Ми сьогодні підключили мас-медіа, ми сьогодні роздрукували пропозиції по змінам до Конституції, до людей доводимо інформацію.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, ви щойно сказали:«Ми сьогодні підключили мас-медіа..»
Микола Рудьковський
Хто «ми»?
Нестор Шуфрич
Влада і ми з Вами. Пане Рудьковський, я вибачаюсь, ми з Вами державні службовці першого рангу, тобто вищого рангу. І ми з Вами, і Ви, пане Миколо, і я носії вищої влади в Україні. Це наш обов’язок, якщо вже таке питання стоїть перед народом України, то довести до них, стимулювати, щоб люди про це говорили, обговорювали і, до речі, вже є перші реакції.
Ганна Стеців
Але Ви навіть не підозрюєте, шановні панове, що слово «підключили мас-медіа», в принципі, десь не співпадає з поняттям демократичного суспільства.
Нестор Шуфрич
Ми сьогодні даємо можливість всім журналістам обговорювати це питання. І чому це погано? Це нормально. Більше того, на сьогоднішній день вже є реакція саме через журналістів, саме через структури, які займаються соціологічним опитуванням, ми отримуємо інформацію, що народ України, наші виборці погоджуються з тим, що треба провести перерозподіл влади, але не погоджуються з ідеєю двопалатного парламенту. І це вже нам певний сигнал, що, мабуть, нам теж до цих питань треба ставитися інакше, ніж можливо комусь хотілося б.
Микола Рудьковський
Ви говорите, Нестор Іванович: «Ми даємо, ми підключили...»
Ганна Стеців
Слухайте, Ви такі молоді, перестаньте кликати один одного Іванович, Миколайович, та Ви ж молоді люди...
Микола Рудьковський
Ну, так прийнято поки що у парламенті. Ви говорите «ми», Ви маєте на увазі президент Леонід Кучма разом з соціал-демократами та «Єдиною Україною»?
Нестор Шуфрич
Я зразу відповідаю. Я вибачаюся, тут пряме запитання. «Ми» - носії вищої влади в Україні, представники вищого законодавчого органу, народні депутати. Як би там про нас не говорили, але ми є державними службовцями вищого рангу.
Микола Рудьковський
Нестор Іванович, коли прийде опозиція до влади, Ви - тоді вже як член опозиції - будете мати можливість говорити, соціалісти та інші , хто буде при владі, дадуть вам можливість спокійно виступати на телебаченні.
А опозиція зараз немає можливості виступити на центральних ЗМІ, які контролюються олігархами в Україні. Це перше.
А друге, користуючись можливістю, хочу донести до людей думку, яка була висловлена більшістю на обговоренні в Верховній Раді щодо реальних конституційних змін. Більшість зійшлася на тому, що нам потрібна однопалатна Верховна Рада, потрібне призначення та звільнення Генпрокурора Верховною Радою, щоб він був незалежним, потрібне включення до складу Кабміну голови Податкової служби та служби Безпеки України, розширення повноважень місцевих органів, незалежність судової гілки влади (а президент пропонує підпорядкувати її собі).
Також потрібне обрання та призначення Центральної Виборчої Комісії Верховною Радою, щоб всі обиралися незалежно, а також ухвалення закону про пропорційні вибори. Президент рік тому висловився за це, ви обіцяли підтримувати, а президентські фракції, в тому числі, і ваша, не наважуються за це проголосувати.
Якщо Ви щирі, якщо президент щирий, давайте не лукавити, а проголосуємо за закон про пропорційні вибори і підтримуємо конституційні зміни, реальний перехід до парламентсько-президентської республіки.
Зараз президент своїм оточенням поставив більшість у позу страуса, який заховав голову в пісок. Так ось майте на увазі: якщо не зміните систему влади, то прийде інший президент – хоч ваш, хоч демократичний – але якщо не змінимо систему влади...
Нестор Шуфрич
То навіть в янгола через рік при владі виростуть роги.
Микола Рудьковський
Правильно.
Нестор Шуфрич
Ви вже цитуєте Леоніда Макаровича Кравчука...
Микола Рудьковський
Тому я говорю: дограєтесь. Якщо не підтримаєте нас – соціалістів, та інших , хто підтримує конституційну реформу, то будете плакати крокодиловими сльозами...
Нестор Шуфрич
Миколо, та дайте ж слово сказати! Прошу слова на Радіо Свобода.
Ганна Стеців
А Вам його хтось тут не дає?
Нестор Шуфрич
Перше. Усе, що Ви перерахували: і перерозподіл повноважень, і щодо призначення Ген прокурора ( крім системи парламенту – однопалатний чи двопалатний) – все це запропонував президент України, і це є предметом обговорення.
Микола Рудьковський
Це ж неправда!
Нестор Шуфрич
Як неправда? Ви прочитайте закон, який він подав! Це якраз є правда. Я кажу: крім двопалатного парламенту. Тут дійсно є дискусія.
Микола Рудьковський
Відповім коротко, як Ви. Ви кажете – те ж саме.
Президент говорить, що йому повинні підпорядковуватися всі силові міністри - МВС, Служби безпеки, Міністерства оборони, а ми виступаємо, щоб вони входили до складу Кабміну.
Нестор Шуфрич
Хвилиночку. Я ж сказав, що не все, а майже все.
Є в нас дискусія щодо двопалатного парламенту і саме щодо призначення силовиків. І я тут частково погоджуюся, ті силові міністри, які входять до Кабміну, мають бути призначені парламентом. Стосовно керівника СБУ – тут ми можемо сперечатися.
Микола Рудьковський
Вже приємно.
Нестор Шуфрич
Але на сьогодні ми не можемо говорити, що ми почали це питання обговорювати. Думаю, ми його вирішимо.
Добре, що Ви говорите, що треба змінити систему влади, тому що Ваш партнер по опозиції Віктор Ющенко каже, що треба міняти владу.
Останнє. Стосовно пропорційної системи виборів. Відверто скажу: минулого разу саме ми, об’єднані соціал-демократи ( і, пане Рудьковський, Вам би про це мені зараз не говорити, Ви мусите з цим погодитися) - ми підтримали вас. А ось недорахувалися ви голосів за пропорційну систему саме в „Нашій Україні”. Давайте не СДПУ(о) ставити ці питання, а друзям по меншості.
Я не рахую „Нашу Україну” опозиціонерами, Ви є опозиція, а „нашоукраїнці” - меншість.
Ганна Стеців
Подякую нашим слухачам за численні дзвінки до студії. Зацитую лише кілька. „Ідеологія СДПУ(о) далека від ідеології Комуністичної партії. А Кравчук хіба не комуніст?” ( Олександр Григорович з Києва).
„Пенсіонерка немає грошей на пресу, а по телебаченню тільки пропрезидентські сили. Як вона може вплинути на прийняття реформ в Україні?” (Київ, пані Оксана).
Микола Рудьковський
Як вона може вплинути? Під час виборів голосувати за Соціалістичну партію, і ми виконаємо свої зобов’язання. Якщо ж говорити більше про пропорційні вибори, про конституційну реформу, то я звертаю увагу всіх слухачів і Вас, Несторе Івановичу, на те, що речники президента говорять кожний день: президент - видатний політичний діяч - виступив з ініціативою реформи, щоб залишили слід в історії. Я Вам, і речниками президента, хочу сказати: так, як він зі своїми радниками вже наслідили, мабуть, ніхто в історії не наслідив.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, Ви з минулого ефіру винні пану Шуфричу дві хвилини. Давайте йому віддамо їх.
Нестор Шуфрич
Давайте відійдемо від звинувачень і не будемо на це витрачати вкотре час. Хочу нагади, згідно Конституції, Вищим носієм влади в Україні є народ. І ми сьогодні робимо все, щоб народ чітко реалізував своє конституційне право вибирати владу. А ради того, щоб вони знали, кого обирають, ми і боремося за те, щоб були проведені реформи. Головна мета цієї реформи – щоб влада мала обличчя, щоб ми не списували все на радників, на тіньових міністрів. А щоб чітко знали: ми обрали певну політичну силу (сподіваюся, об’єднаних соціал-демократів), і вони відповідають. Не впоралися – вибачте, ви мусите владу віддати.
Ганна Стеців
Ваш часовий борг сплачено. Прошу, пане Рудьковський
Микола Рудьковський
Нестор Іванович, саме Ви і ті, хто при владі, позбавили тих людей роботи, життя, майбутнього їх дітей, зарплат.
Ви позбавили їх виконання Конституції. Віддайте владу опозиції, і побачите, як будуть жити ці люди. Хай вони поживуть хоч трохи – ці пенсіонери і їхні внуки.
Нестор Шуфрич
Ми зараз виходимо на загальні речі. Знаю, у Вас непогані економічні знання. Будемо говорити відверто: третій рік поспіль Україна тримає стабільну гривню, і рік за роком в нас росте бюджет, в середньому на 10-20% в рік. 6-7% у нас середньорічне зростання ВВП - при тому, що ми стримуємо суттєво фактор інфляції.
Тобто є позитиви, які влада сьогодні довела. Ми за те, щоб ці позитиви зберегти і передати наступній влади. Довірить народ це нам – це будемо ми. Довірить комусь іншому – ми будемо уважно спостерігати, як нова влада це збереже.
Ганна Стеців
Але давайте повернемося до того, в якій спосіб проводяться всенародні обговорення в регіонах. Вчора один відомий політик сказав з приводу цих обговорень в регіонах: „Знаєте, завдання теж треба вміти виконувати”, а голови адміністрацій на місцях працюють дуже невміло і своєю заорганізованістю приносять президенту Кучмі більше шкоди, ніж користі.” Чи Ви так вважаєте, пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Є старе російське прислів’я: змусьте дурня Богу молитися, він чоло розіб’є. Безумовно, без винятків не буває. Але я звертаюся і до представників регіональної влади, і до представників громадських організацій, щоб дуже уважно, з максимальною активністю використати цей місяць. Адже після травневих свят дискусія перейде виключно до Верховної Ради, і ми змушені будемо приймати рішення. Ми на це приречені, і нам дуже важлива думка , яка сформується за цей місяць.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
На завершення хочу сказати. Шановні слухачі, працюйте зі своїми депутатами - можоритарниками чи які пройшли по списках партій. Обов’язково!
Нам потрібно до літа проголосувати 226 голосами конституційні зміни щодо переходу до парламентсько-президентської республіки. В іншому випадку, влітку президент проведе такий же референдум і узурпує владу. Нам потрібна всім консолідація.
Нестор Іванович, я Вас прошу теж активно працювати зі своєю партією, щоб ми не довели до втрати демократії в Україні, до розвалу України і до втрати незалежності.
Нестор Шуфрич
В нашій активності Ви переконаєте.
Ганна Стеців
Час нашого ефіру вичерпується.
І в ці хвилини завершується церемонія прощання з відомим журналістом, нашим колегою, президентом Громадського радіо Сашком Кривенком.
Давайте з вами якусь хвилину помовчимо у пам’ять про Сашка, який загинув, не доживши навіть до 40 літ...
...Це була „Вечірня Свобода”. У передачі брали участь народі депутати Нестор Шуфрич і Микола Рудьковський. До завтра, шановні слухачі.
Не зважаючи ні на що, будьмо – і здобудьмо. Говорить Радіо Свобода.
