Київ-Прага, 14 квітня, 2003 року.
Автор:Марина Пирожук Редактор:Василь Зілгалов
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. В прямому ефірі «Вечірня «Свобода». У Празі ведучий - Василь Зілгалов. Мені допомагають у празькій студії Ангеліна Шкуренко, у київській – Артем Мостовий. Наші гості – шеф соціологічної служби з центру Розумкова Андрій Биченко, Євген Сверстюк доктор філософії, Президент українського Пен – клубу, Микола Томенко – народний депутата України, голова комітету з питань свободи слова та інформації ВР України. Я розпочну з звістки, яка раніше прозвучала у наших програмах: апеляційний суд в Ірані скоротив вдвічі термін ув'язнення двом керівникам Центру з вивчення громадської думки. Їх засудили за звинуваченням в антиісламській пропаганді після публікацій громадських опитувань, згідно з якими, три чверті іранців схвалюють відновлення діалогу з США.
Я навів цей приклад для порівняння з Україною і хочу при цьому запитати пана Боченка. Чи не запрошують Вас до співпраці на Банковій у справі реалізації положень президентського проекту конституційної реформи, якщо ні, то чи є відомі Вам якісь реакції Президента чи його оточення на результати Вашого квітневого опитування?
Андрій Биченко
Хотів би Вам подякувати за таку оптимістичну новину щодо моїх іранських колег. Тобто, я сподіваюся, що і в нас будуть гуманно ставитися до соціологів. І хотів би сказати, що відразу після прес-конференції, де ми оприлюднювали результати нашого квітневого дослідження, президент центру Розумкова Грищенко був на Банковій, і не лише він, а й керівники всіх організацій, які згадувалися в Указі Президента, це “Соціс” – Київський міжнародний інститут соціології, Інститут соціальних досліджень. Зустріч була, і мова ведеться про якусь більш-менш сплановану співпрацю з Адміністрацією Президента. Але до парламентських слухань ніяких контактів не було. При чому, ми самі намагалися звертатися, але до парламентських слухань нічого не було. Ми спитали у людей самі те, що вважали за потрібне.
Василь Зілгалов
Пане Биченко, а який основний підсумок якраз цього квітневого опитування громадської думки ставлення громадян до президентського проекту конституційної реформи?
Андрій Биченко
Спробую сконцентровано. Підсумки дещо в різних площинах лежать. З одного боку, досить багато пропозицій, вони в принципі підтримуються населенням. З іншого боку, хотів констатувати дещо слабку обізнаність населення з тим, що запропонував Президент. Слід зазначити, що 38% респондентів навіть не чули про те, що Президент пропонував проводити якусь реформу. По інших показниках, дуже високе число тих, хто не зміг однозначно відповісти на запитання про підтримку чи не підтримку тієї чи іншої пропозиції, тобто, це більше 30%. Це дуже багато. І ми спитали у людей проблеми, які вимагають першочергового вирішення. З 29 проблем проведення політичної реформи, запропонованої Президентом України, отримало почесне 27-ме за значенням місце. І аж 3,2 % респондента вважають першочерговою і невідкладною цю проблему. Для мене це був основний висновок.
Василь Зілгалов
Дякую. Якраз з приводу реакції громадян на проект президентський конституційної реформи, сьогодні на прес-конференції у Києві голова українського парламенту Володимир Литвин висловив впевненість, що президентські пропозиції з реформування системи влади легко дістануть необхідні 226 голосів депутатів. Спікер також сказав про деякі деталі реакції депутатів можливої і звернув увагу на реакції громадян з приводу цього проекту. Я пропоную Вам голос спікера ВР, який записала Майя Нагорняк.
Володимир Литвин
Я переконаний, що нам потрібен документ, який би узгоджував всі позиції і інтереси. Головне, не за рахунок об’єктивних потреб українського суспільства, української держави. Я переконаний, що ми це зробимо. Якщо ми не приймемо цей законопроект на цій сесії – 226 голосів, і не направимо їх до Конституційного суду, я думаю, говорити про здійснення політичної реформи надалі просто буде абсурдом. Бо, коли ми втягнемося в передвиборчу кампанію президентську, тоді ніхто не буде займатися цією проблемою. Нам потрібно прийняти сьогодні проект, відправити його до Конституційного суду, отримати заключення, щоб на наступній сесії ми могли його прийняти вже як зміни до Конституції. Що для цього потрібно? Я згоден створювати любі групи, любі комісії, але з однією вимогою, щоб вони були працездатні. Якщо ми не зможемо знайти порозуміння у ВР від цього буде страждати лише українське суспільство. Оскільки час буде безнадійно втрачений.
Відносно всенародного обговорення. Я думаю, що будь-які важливі рішення, які буде приймати український парламент, Президент, Кабінет Міністрів повинні дістати, я б не сказав схвалення, а ми повинні знати думку широкого загалу. Але в багатьох випадках не так, як це робиться: десь на фермі доярка розказує, якщо буде прийнятий двопалатний парламент, то надої молока збільшаться. Я б не хотів ображати тих людей, які так важко працюють, але це банальщина від якої нам потрібно відходити. Говорити вже професійною мовою.
Василь Зілгалов
Це був спікер ВР Володимир Литвин. Так от, щодо доярок. Якщо я не помиляюся, пане Биченко, десь 3 млн. громадян взяли участь у зборах з обговорення пропозиції Президента України. Тобто, біля 90% громадян не брали участі в т. з. всенародному обговоренні як це декламується деякими ЗМІ. Я б хотів запитати пана Томенка: преса і проект реформи, що тут найбільш характерне сьогодні? Чи опитування центру Розумкова вірно висвітлює тенденцію у цьому плані?
Микола Томенко
Я думаю, що ми є свідками історії ще одного обману влади українського народу. Оскільки, влада навчилася говорити напівправду, говорити менше правди і, скажімо, більше брехні і значною мірою використовувати соціологів. Ви подивіться як використовують опитування в інформаційних програмах. Вони беруть результати одного з 20 запитань і акцентують на ньому. І складається враження, що український народ весь як один підтримують президента. В той час, як ключові, принципові речі інші по опитуванні ніхто не цитує. Тому, на мою думку, треба говорити про принципові речі і другорядні речі.
Цілком очевидно, що другорядними речами, як на референдумі 2000-го року, є традиційні для української душі речі скоротити депутатів, скоротити зарплати чи ще щось зробити. Цілком очевидно, що це буде підтримуватися великою кількістю. Але треба взяти принципові речі до уваги: це роль парламенту, двопалатний парламент і продовження терміну Президента. Насправді, це те, із-за чого робився референдум. Часом складається враження, що Л. Кучма не знайшов часу, щоб прочитати свій законопроект. І тому, коли він говорить, що законопроект не передбачає перенесення терміну президентських виборів, він обманює нас свідомо або, дійсно, не читав свій законопроект. Бо коли вибори проводяться в один термін, це означає, що або парламент скорочує свій термін на 2 роки до 2004-го року, або Президент продовжує свій термін до 2006-го року. А якщо розрахувати в часі темпи виборчої компанії, то президентські вибори, якщо вони останні, то вони припадають на 2007-й рік.
Тому мені здається, коли йдеться про ЗМІ, що вихід один: людство не придумало ще нічого більш розумного, як примітило дебати з ініціаторами і опонентами. І тому, коли сьогодні Віктор Ющенко сказав про те, що “НУ” хотіла б, щоб появилися ці прямі теледебати, то це я повністю підтримую. Я хотів би побачити президента і його команду з одного боку, і, з іншого боку, лідерів фракції опозиції, які будуть говорити про конкретний документ, який триматимуть в руках, і почути Президента і опозицію “за” і “проти” цього документа. Тому, що збір підписів під протоколами за законопроект документа, як ми розуміємо, нічого не означає. Ми все це проходили.
До речі, користуючись моментом скажу, що у Вашингтоні довго ми з М. Мельниченком і О. Ольшевичем говорили про це, що для того, щоб згадати, що таке референдум в українському виконанні, треба максимально повернутися до референдуму 2000-го року, і підготувати детальне дослідження з використанням плівок М. Мельниченка де є запис, як референдум команда Президента готувала в 2000-му році, щоб ми зрозуміли, що таке український референдум 2002-му чи 2003-му році. Тому, загально кажучи, немає ніякої загальної дискусії, в медіа не коментуються позиції двох сторін, в медіа інколи використовуються деякі результати опитувань серйозними соціологічними центрами, яким є центр Розумкова, або переакцентовуються чи спеціально висмикуються з таких досліджень ті чи інші речі. Але про прямий діалог, про серйозну дискусію про конституційну реформу в медіа на жодному загальнонаціональному телеканалі я не побачив, не почув, і тому про всенародне обговорення може говорити Президент чи його команда.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є слухач. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Здраствуйте. У мене запитання до пана Томенка. Справа в тому, що зараз про все це так говориться. Як опозиція зараз намагається боротися проти цього засилля брехні на телеканалах? Я знаю, що сьогодні BBC передало, що чотири опозиційних сили збираються викликати президента на теледебати. Наші канали не передали жодного слова стосовно цього.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Томенко, до Вас питання.
Микола Томенко
Мені дуже прикро, бо я голова парламентського комітету з питань свободи слова та інформації, але я мушу говорити про реальні речі. Якщо всі загальнодержавні канали, це і канали зятя президента Пінчука чи глави Адміністрації Президента В. Медведчука, то зрозуміло, вони не будуть говорити правду. Це взагалі буде цинізмом говорити правду про опозицію і допомагати опозиції міняти владу, яку вони підтримують. Тому, ви ніякої правди на цих каналах не отримуєте.
Отже, в нас залишається два варіанти. Перший варіант - це використовувати Ут-1, бо цей канал для всіх громадян, ми всі платимо свої податки, і там влаштувати ці прямі теледебати. До речі, ми прийняли постанову ВР про прямо ефірні програми щоденно, коли сесія діє з 19-ї до 20-ї. Я думаю, що з 6-го травня такі передачі почнуться, де ми почуємо реальних живих політиків в прямому ефірі. І другий варіант - це треба готуватися не лише до теледебатів, а й до найсумнішої історії, до референдуму. Я схильний до того, якщо президент буде готувати референдум в Україні, ВР треба йти на те, щоб не боятися цього, а заводити своє запитання. Тобто, скажімо, якщо стоїть у нас запитання проводити вибори в один рік в 2006-му році, люди повинні мати альтернативу. Ми повинні поставити питання про дострокові президентські вибори. Нехай народ обирає: чи дострокові президентські вибори, чи вибори в 2006-му році. Опозиція повинна сьогодні пропрацювати всі варіанти протидії не конституційним речам від зупинення такого законопроекту до варіанту альтернативних запитань в референдумі. А надіятися на те, що в ЗМІ ви почуєте правду, очевидно, було б наївно.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є ще один слухач, який має запитання до наших гостей.
Слухач
Доброго вечора. Володимир із Києва. Я хочу попросити присутніх, щоб пояснили таке поняття як “всенародне обговорення”. Де, в якому законі це є поняття, і де є порядок проведення такого обговорення? Президент, який за час свого господарювання не зміг провести приватизації, економічної і соціальної реформ, довів народ до нужди, не може проводити ніякої політичної реформи, тому що він виконує інші задачі проти свого народу і проти своєї держави. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую. Я хочу звернутися до присутнього у нашій студії філософа пана Сверстюка. Пане Сверстюк, як Ви вважаєте народ і реформа, народ і Конституція, яке тут пов’язання, що тут спільного? Як Ви сьогодні оцінюєте ці взаємини оцих понять?
Євген Сверстюк
Я думаю, що після таких запитань, які ми зараз отримуємо, гріх було б ще щось обговорювати. Виявляється, що народ все розуміє, народ все чітко формулює, формулює набагато краще ніж деякі спеціалісти з державної Адміністрації. Я вважаю, що з народом сперечатися зараз дуже важко, бо народ все для себе вже вирішив, що його Президент як м’яч, якого скинули, а він знову летить, ніби з ним нічого не трапилося. Але народ пам’ятає дуже добре, що він сказав своє слово з приводу Президента, з приводу його морального права висувати свої проекти про конституційну реформу, про референдум за народною ініціативою. Зараз може стояти лише одне: як його обманути, яким способом замилити очі, пустити дим в очі, і яким способом зробити так, щоб меншість стала більшістю. Я думаю, що слухати народ треба сьогодні, бачите, який він прицільний: точні ставить питання і навіть зразу відповіді.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Сверстюк. І я хочу запитати пана Бичечка, чим відрізняється сьогоднішнє квітневе опитування в плані ставлення народу до референдумів і до президентських ініціатив? Є якісь особливості?
Андрій Биченко
Особливостей серйозних немає. Тут пан Томенко вже сказав, що народ завжди підтримує скорочення депутатського корпусу. Але я хочу сказати, що коли б ми поставили таке питання про скорочення корпусу Адміністрації Президента, то народ підтримав точно так же. Тобто, для людей –це влада, яку він не дуже добре любить. І чим її менше, тим краще. Точно так же, як і перед минулим вибором, не дуже добре ставлення до двопалатного парламенту. Що таке двопалатний парламент? Головне, які функції він виконує. І перед минулим референдумом розмита позиція була про двопалатний парламент. Тоді всі соціологи були здивовані, коли вискочило раптом більше 70% прихильників двопалатного парламенту. Я особливих речей таких не бачу, скажу лише, що люди не розуміють більшості речей. А такі питання, які були на минулому референдумі, вибачте, вони не зрозумілі більше як половині населення. Василь Зілгалов
Дякую, пане Биченко. Нагадаю слухачам, в ефірі „Вечірня Свобода”. І ми переходимо від оцінок громадської думки щодо президентського проекту конституційних реформ до проблеми релігійної свободи в Україні.
Я нагадаю, 31 березня цього року був оприлюднений звіт Бюро демократії Держдепартаменту США, де детально проаналізовано свободу релігій в Україні. Сьогодні це стало одним з приводів для зустрічі у Києві керівництва Посольства США і фахівців з Державного комітету України у справах релігій . Пропоную фрагмент оцінки проблеми свободи релігій в Україні послом США Карлосом Паскуалем.
Карлос Паскуаль
1991-го року, відколи Україна розпочала шлях до свободи, найголовнішим і найскладнішим її завданням було знищити залишки радянської ідеології і підвалини радянської імперії, які переважали у тодішньому суспільно-політичному житті української держави. І не менш важливо, і не менш складно було знищити тотальний контроль держави над усіма сферами життя українських громадян. Адже держава тоді намагалася контролювати навіть людське сумління, людський дух, відкидала християнські постулати.
Забороняла виявляти власну ініціативу – як в економічній, так і у духовній сфері, знищувала тих, хто жив не за комуністичною ідеологією. З історії тих же Сполучених Штатів відомо, наскільки важко позбутися державного, тоталітарного контролю. Але якраз людська віра, людське сумління звільнюються найперше. Набагато важче виробити і змусити працювати закони і політику на користь демократичних змін.
Василь Зілгалов
„Закон і політика мають працювати на користь демократичних змін,” - сказав Карлос Паскуаль. У згаданому звіті йдеться про низку конфесійних і міжконфесійних проблем в Україні. Серед них - втручання церковників у політичне життя, маються на увазі, насамперед, минулі парламентські вибори, відсутність миру між православними конфесіями, що створює напругу в суспільстві. Тобто - чимало проблем, у тому числі, з церковним майном, приниження протестантських, інших менш чисельних конфесій в Україні. У звіті наводиться чимало фактів з цього приводу. Хотів би звернутися до пана Сверстюка як редактора відомого часопису „Наша Віра”. Про що свідчить, на Вашу думку, такий звіт американських спостерігачів?
Євген Сверстюк
Думаю, що ці спостерігачі знають вагу цього поняття - свобода сумління, свобода слова. Справа в тому, що ми вийшли з полону, де про свободу слова і про свободу сумління говорили порожні фрази, але насправді ніхто не орієнтувався, що таке свобода сумління, що таке сумління, взагалі. І то наша найтяжча спадщина. Ми, по суті, жили в країні, яка звільнила людину від совісті, яка узурпувала проблеми совісті і маніпулювала ними, чи самими словами. Я би почав шлях звільнення не від 1991-го, а від 1989 року, мені здається, тоді був вибух наших надій. Тоді ця система „втратила зуби” і перестала „перемелювати” людей і людські сумління. У той час був дуже великий спалах надій, набагато більший, ніж зараз. Тоді люди чекали, що все піде шляхом оновлення, бо всі мають можливість повернутися до правди.
Виявилося, що ми присутні при реформуванні тієї ж самої системи влади, яка стала більш безконтрольною і більш цинічною. І яка продовжує керувати цими процесами і хоче використовувати релігію як ручну.
Я не знаю, що є більш спокусливе для церкви: чи просто гніт, контроль і кари чи свобода, яка дає можливість безкінечних спокус. Спокуса свободою.
Ми успадкували тих служителів культу, яких виробила система тотального контролю, вони є діти цієї системи. Вони не пристосовані для великих завдань, які стоять перед суспільством. Фактично, єдиний порятунок нашого народу - моральне і духовне очищення. Поза тим ми будемо вічно гратися в старі ігри на якомусь новому витку.
Чи була влада на той час досить розумною, щоб дати людям свободу сумління і щоб підтримати сумління? Думаю, що ні. Наші поділи, зокрема, поділ православних церков - це чисто політичний поділ, фактично, немає ніякої догматичної різниці між різними гілками православ’я, немає проблем суто теологічних!
І немає проблем взагалі високих про покликання і відповідальність. А просто люди діляться майже так, як політичні партії за особами. На перший погляд, здавалося б, що крах тієї системи означає і крах її інституцій, що немає іншого шляху перед церквою офіційною, як усвідомити, що ти „старий пень”, з якого мають виростати нові паростки, а не претендувати на те, щоб знову бути релігією народу. То не є релігія, то інституція, яка скріплюється з Московського центру - як колись, так і тепер. І є боротьба за майно, за храми.
Василь Зілгалов
Дякую. І хотів би запитати в пана Томенка, чи висвітлювався взагалі цей американський звіт в українських засобах масової інформації ? Чи надається об’єктивна увага релігійній ситуації в українських мас-медіа?
Микола Томенко
Не думаю, що цей звіт стовідсотково адекватний ситуації, яка є в Україні, як, очевидно, немає стовідсоткової правдивої інформації в медіа стосовно того, що діється в церковних справах України. Так як ми живемо в реальній країні - корумпованій, не правовій, звісна річ, звідки може взятися поле з гарантіями свободи віросповідань чи сумління. Маємо ситуацію, що ця сфера підпорядкована певним політичним реаліям.
Якщо журналістів влада використовує для легітимації своїх дій, то, ясна річ, що і церкву використовують для цього. І якщо в нас появився якийсь політичний масонський орден, то освячення шевальє цього масонського ордену відбувається в Андріївській церкві, і це роблять священики, бо вони є складовою цього політичного режиму.
Так само, як і священики, на жаль, УПЦ Московського Патріархату, особливо на Сході, вмонтовані в систему політичного режиму. На Донеччині, Луганщині ( я був свідком) вони такі самі речники влади і політичної трибуни на виборах, як і партійні діячі. І тут я абсолютно погоджуся з паном Сверстюком. У цьому плані ми не зробили крок, щоб церква відійшла від влади і держави. Так само, як я не бачу ( що випливає з тексту американського звіту), щоб протестантські течії бідували. Можливо, є якісь порушення. Але як людина, яка займається медіа-простором, я, навпаки, здивований низкою порушень в телепросторі.
У нас чітко розмежована справа віри і справа держави і справа медіа, і коли на загальнонаціональних каналах в суботу-неділю представники протестантських течій, які знаходяться в Москві, розповідають, хто такий Ісус Христос, і щоб це зрозуміти, треба прийти... в Москву – це кричуще порушення конституційних норм. І всі мої апеляції нічим не завершилися.
Тому думаю, все набагато складніше, ніж розкол в православ’ї.
Це елемент реального політичного режиму, який значною мірою підпорядкований логіці цього політичного режиму. На щастя, значною мірою суспільство не розуміє багатьох цих конфліктів. Наприклад, в опитуваннях (і мій колега може це підтвердити) ми фіксуємо, що немає чіткого розуміння відмінностей між Московським і Київським патріархатом. Старші люди взагалі не розуміють, що є якійсь розбіжності. Коли ми їх запитуємо, до якої конфесії Ви належите, багато людей кажуть „до Київського патріархату” у той час, коли формально це Московський патріархат.
Конфлікт є на рівні Києва, значною мірою, на рівні політики.
Оздоровити це, мені здається, і час мусить бути... Але оздоровити це мусить і моральна політика. Моральна влада і моральна держава, яка мусить появитися. Моральність церковних відносин є наслідком цієї великої моральності, якої поки що в Україні немає і найближчим часом, очевидно, не буде.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Сверстюк, чи не здається Вам, що влада, зокрема, президент якось знизили офіційну активність ( порівняно з минулими роками), що стосується примирення православ’я в Україні?
Євген Сверстюк
Мені запам’яталася сцена, коли президент до 2000-ліття звернувся в палаці „Україна” з ідеєю створення Української Помісної Православної Церкви під бурхливі оплески залу. Але митрополит Володимир не підтримав оплесками, бо він не отримав відповідного дозволу від Московського патріархату. І це була дуже символічна сцена.
Усі розмови про Помісну церкву повисли в повітрі. Усе це було на рівні просто чергової кон’юнктури. Насправді підтримка іде з боку президента тих церков, які є просто інституціями в Україні. Вони мають „зелену вулицю” на Сході України.
І думаю, при такій вибірковості - це набагато гірше, ніж просто всіх однаково переслідувати, як це було за совєтів. Це набагато гірше – таке керування, використовування, і відповідно, блокування нормального процесу розвитку. Мене дуже здивувало, що завжди є президентський представник в автокефальній церкві при виборі предстоятеля. Страшенно активна участь, велика зацікавленість! Здавалося б - ви ж, по суті, невіруючі, навіщо вам гратися в ці ігри, дайте спокій. Ні-ні.
Є така сама велика зацікавленість і таке саме керівництво, як було колись. І за умов цього керівництва, все іде на духовне пониження і, відповідно, поділ.
Василь Зілгалов
Дякую. Це була „Вечірня Свобода”. На все добре.
Автор:Марина Пирожук Редактор:Василь Зілгалов
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. В прямому ефірі «Вечірня «Свобода». У Празі ведучий - Василь Зілгалов. Мені допомагають у празькій студії Ангеліна Шкуренко, у київській – Артем Мостовий. Наші гості – шеф соціологічної служби з центру Розумкова Андрій Биченко, Євген Сверстюк доктор філософії, Президент українського Пен – клубу, Микола Томенко – народний депутата України, голова комітету з питань свободи слова та інформації ВР України. Я розпочну з звістки, яка раніше прозвучала у наших програмах: апеляційний суд в Ірані скоротив вдвічі термін ув'язнення двом керівникам Центру з вивчення громадської думки. Їх засудили за звинуваченням в антиісламській пропаганді після публікацій громадських опитувань, згідно з якими, три чверті іранців схвалюють відновлення діалогу з США.
Я навів цей приклад для порівняння з Україною і хочу при цьому запитати пана Боченка. Чи не запрошують Вас до співпраці на Банковій у справі реалізації положень президентського проекту конституційної реформи, якщо ні, то чи є відомі Вам якісь реакції Президента чи його оточення на результати Вашого квітневого опитування?
Андрій Биченко
Хотів би Вам подякувати за таку оптимістичну новину щодо моїх іранських колег. Тобто, я сподіваюся, що і в нас будуть гуманно ставитися до соціологів. І хотів би сказати, що відразу після прес-конференції, де ми оприлюднювали результати нашого квітневого дослідження, президент центру Розумкова Грищенко був на Банковій, і не лише він, а й керівники всіх організацій, які згадувалися в Указі Президента, це “Соціс” – Київський міжнародний інститут соціології, Інститут соціальних досліджень. Зустріч була, і мова ведеться про якусь більш-менш сплановану співпрацю з Адміністрацією Президента. Але до парламентських слухань ніяких контактів не було. При чому, ми самі намагалися звертатися, але до парламентських слухань нічого не було. Ми спитали у людей самі те, що вважали за потрібне.
Василь Зілгалов
Пане Биченко, а який основний підсумок якраз цього квітневого опитування громадської думки ставлення громадян до президентського проекту конституційної реформи?
Андрій Биченко
Спробую сконцентровано. Підсумки дещо в різних площинах лежать. З одного боку, досить багато пропозицій, вони в принципі підтримуються населенням. З іншого боку, хотів констатувати дещо слабку обізнаність населення з тим, що запропонував Президент. Слід зазначити, що 38% респондентів навіть не чули про те, що Президент пропонував проводити якусь реформу. По інших показниках, дуже високе число тих, хто не зміг однозначно відповісти на запитання про підтримку чи не підтримку тієї чи іншої пропозиції, тобто, це більше 30%. Це дуже багато. І ми спитали у людей проблеми, які вимагають першочергового вирішення. З 29 проблем проведення політичної реформи, запропонованої Президентом України, отримало почесне 27-ме за значенням місце. І аж 3,2 % респондента вважають першочерговою і невідкладною цю проблему. Для мене це був основний висновок.
Василь Зілгалов
Дякую. Якраз з приводу реакції громадян на проект президентський конституційної реформи, сьогодні на прес-конференції у Києві голова українського парламенту Володимир Литвин висловив впевненість, що президентські пропозиції з реформування системи влади легко дістануть необхідні 226 голосів депутатів. Спікер також сказав про деякі деталі реакції депутатів можливої і звернув увагу на реакції громадян з приводу цього проекту. Я пропоную Вам голос спікера ВР, який записала Майя Нагорняк.
Володимир Литвин
Я переконаний, що нам потрібен документ, який би узгоджував всі позиції і інтереси. Головне, не за рахунок об’єктивних потреб українського суспільства, української держави. Я переконаний, що ми це зробимо. Якщо ми не приймемо цей законопроект на цій сесії – 226 голосів, і не направимо їх до Конституційного суду, я думаю, говорити про здійснення політичної реформи надалі просто буде абсурдом. Бо, коли ми втягнемося в передвиборчу кампанію президентську, тоді ніхто не буде займатися цією проблемою. Нам потрібно прийняти сьогодні проект, відправити його до Конституційного суду, отримати заключення, щоб на наступній сесії ми могли його прийняти вже як зміни до Конституції. Що для цього потрібно? Я згоден створювати любі групи, любі комісії, але з однією вимогою, щоб вони були працездатні. Якщо ми не зможемо знайти порозуміння у ВР від цього буде страждати лише українське суспільство. Оскільки час буде безнадійно втрачений.
Відносно всенародного обговорення. Я думаю, що будь-які важливі рішення, які буде приймати український парламент, Президент, Кабінет Міністрів повинні дістати, я б не сказав схвалення, а ми повинні знати думку широкого загалу. Але в багатьох випадках не так, як це робиться: десь на фермі доярка розказує, якщо буде прийнятий двопалатний парламент, то надої молока збільшаться. Я б не хотів ображати тих людей, які так важко працюють, але це банальщина від якої нам потрібно відходити. Говорити вже професійною мовою.
Василь Зілгалов
Це був спікер ВР Володимир Литвин. Так от, щодо доярок. Якщо я не помиляюся, пане Биченко, десь 3 млн. громадян взяли участь у зборах з обговорення пропозиції Президента України. Тобто, біля 90% громадян не брали участі в т. з. всенародному обговоренні як це декламується деякими ЗМІ. Я б хотів запитати пана Томенка: преса і проект реформи, що тут найбільш характерне сьогодні? Чи опитування центру Розумкова вірно висвітлює тенденцію у цьому плані?
Микола Томенко
Я думаю, що ми є свідками історії ще одного обману влади українського народу. Оскільки, влада навчилася говорити напівправду, говорити менше правди і, скажімо, більше брехні і значною мірою використовувати соціологів. Ви подивіться як використовують опитування в інформаційних програмах. Вони беруть результати одного з 20 запитань і акцентують на ньому. І складається враження, що український народ весь як один підтримують президента. В той час, як ключові, принципові речі інші по опитуванні ніхто не цитує. Тому, на мою думку, треба говорити про принципові речі і другорядні речі.
Цілком очевидно, що другорядними речами, як на референдумі 2000-го року, є традиційні для української душі речі скоротити депутатів, скоротити зарплати чи ще щось зробити. Цілком очевидно, що це буде підтримуватися великою кількістю. Але треба взяти принципові речі до уваги: це роль парламенту, двопалатний парламент і продовження терміну Президента. Насправді, це те, із-за чого робився референдум. Часом складається враження, що Л. Кучма не знайшов часу, щоб прочитати свій законопроект. І тому, коли він говорить, що законопроект не передбачає перенесення терміну президентських виборів, він обманює нас свідомо або, дійсно, не читав свій законопроект. Бо коли вибори проводяться в один термін, це означає, що або парламент скорочує свій термін на 2 роки до 2004-го року, або Президент продовжує свій термін до 2006-го року. А якщо розрахувати в часі темпи виборчої компанії, то президентські вибори, якщо вони останні, то вони припадають на 2007-й рік.
Тому мені здається, коли йдеться про ЗМІ, що вихід один: людство не придумало ще нічого більш розумного, як примітило дебати з ініціаторами і опонентами. І тому, коли сьогодні Віктор Ющенко сказав про те, що “НУ” хотіла б, щоб появилися ці прямі теледебати, то це я повністю підтримую. Я хотів би побачити президента і його команду з одного боку, і, з іншого боку, лідерів фракції опозиції, які будуть говорити про конкретний документ, який триматимуть в руках, і почути Президента і опозицію “за” і “проти” цього документа. Тому, що збір підписів під протоколами за законопроект документа, як ми розуміємо, нічого не означає. Ми все це проходили.
До речі, користуючись моментом скажу, що у Вашингтоні довго ми з М. Мельниченком і О. Ольшевичем говорили про це, що для того, щоб згадати, що таке референдум в українському виконанні, треба максимально повернутися до референдуму 2000-го року, і підготувати детальне дослідження з використанням плівок М. Мельниченка де є запис, як референдум команда Президента готувала в 2000-му році, щоб ми зрозуміли, що таке український референдум 2002-му чи 2003-му році. Тому, загально кажучи, немає ніякої загальної дискусії, в медіа не коментуються позиції двох сторін, в медіа інколи використовуються деякі результати опитувань серйозними соціологічними центрами, яким є центр Розумкова, або переакцентовуються чи спеціально висмикуються з таких досліджень ті чи інші речі. Але про прямий діалог, про серйозну дискусію про конституційну реформу в медіа на жодному загальнонаціональному телеканалі я не побачив, не почув, і тому про всенародне обговорення може говорити Президент чи його команда.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є слухач. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Здраствуйте. У мене запитання до пана Томенка. Справа в тому, що зараз про все це так говориться. Як опозиція зараз намагається боротися проти цього засилля брехні на телеканалах? Я знаю, що сьогодні BBC передало, що чотири опозиційних сили збираються викликати президента на теледебати. Наші канали не передали жодного слова стосовно цього.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Томенко, до Вас питання.
Микола Томенко
Мені дуже прикро, бо я голова парламентського комітету з питань свободи слова та інформації, але я мушу говорити про реальні речі. Якщо всі загальнодержавні канали, це і канали зятя президента Пінчука чи глави Адміністрації Президента В. Медведчука, то зрозуміло, вони не будуть говорити правду. Це взагалі буде цинізмом говорити правду про опозицію і допомагати опозиції міняти владу, яку вони підтримують. Тому, ви ніякої правди на цих каналах не отримуєте.
Отже, в нас залишається два варіанти. Перший варіант - це використовувати Ут-1, бо цей канал для всіх громадян, ми всі платимо свої податки, і там влаштувати ці прямі теледебати. До речі, ми прийняли постанову ВР про прямо ефірні програми щоденно, коли сесія діє з 19-ї до 20-ї. Я думаю, що з 6-го травня такі передачі почнуться, де ми почуємо реальних живих політиків в прямому ефірі. І другий варіант - це треба готуватися не лише до теледебатів, а й до найсумнішої історії, до референдуму. Я схильний до того, якщо президент буде готувати референдум в Україні, ВР треба йти на те, щоб не боятися цього, а заводити своє запитання. Тобто, скажімо, якщо стоїть у нас запитання проводити вибори в один рік в 2006-му році, люди повинні мати альтернативу. Ми повинні поставити питання про дострокові президентські вибори. Нехай народ обирає: чи дострокові президентські вибори, чи вибори в 2006-му році. Опозиція повинна сьогодні пропрацювати всі варіанти протидії не конституційним речам від зупинення такого законопроекту до варіанту альтернативних запитань в референдумі. А надіятися на те, що в ЗМІ ви почуєте правду, очевидно, було б наївно.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є ще один слухач, який має запитання до наших гостей.
Слухач
Доброго вечора. Володимир із Києва. Я хочу попросити присутніх, щоб пояснили таке поняття як “всенародне обговорення”. Де, в якому законі це є поняття, і де є порядок проведення такого обговорення? Президент, який за час свого господарювання не зміг провести приватизації, економічної і соціальної реформ, довів народ до нужди, не може проводити ніякої політичної реформи, тому що він виконує інші задачі проти свого народу і проти своєї держави. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую. Я хочу звернутися до присутнього у нашій студії філософа пана Сверстюка. Пане Сверстюк, як Ви вважаєте народ і реформа, народ і Конституція, яке тут пов’язання, що тут спільного? Як Ви сьогодні оцінюєте ці взаємини оцих понять?
Євген Сверстюк
Я думаю, що після таких запитань, які ми зараз отримуємо, гріх було б ще щось обговорювати. Виявляється, що народ все розуміє, народ все чітко формулює, формулює набагато краще ніж деякі спеціалісти з державної Адміністрації. Я вважаю, що з народом сперечатися зараз дуже важко, бо народ все для себе вже вирішив, що його Президент як м’яч, якого скинули, а він знову летить, ніби з ним нічого не трапилося. Але народ пам’ятає дуже добре, що він сказав своє слово з приводу Президента, з приводу його морального права висувати свої проекти про конституційну реформу, про референдум за народною ініціативою. Зараз може стояти лише одне: як його обманути, яким способом замилити очі, пустити дим в очі, і яким способом зробити так, щоб меншість стала більшістю. Я думаю, що слухати народ треба сьогодні, бачите, який він прицільний: точні ставить питання і навіть зразу відповіді.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Сверстюк. І я хочу запитати пана Бичечка, чим відрізняється сьогоднішнє квітневе опитування в плані ставлення народу до референдумів і до президентських ініціатив? Є якісь особливості?
Андрій Биченко
Особливостей серйозних немає. Тут пан Томенко вже сказав, що народ завжди підтримує скорочення депутатського корпусу. Але я хочу сказати, що коли б ми поставили таке питання про скорочення корпусу Адміністрації Президента, то народ підтримав точно так же. Тобто, для людей –це влада, яку він не дуже добре любить. І чим її менше, тим краще. Точно так же, як і перед минулим вибором, не дуже добре ставлення до двопалатного парламенту. Що таке двопалатний парламент? Головне, які функції він виконує. І перед минулим референдумом розмита позиція була про двопалатний парламент. Тоді всі соціологи були здивовані, коли вискочило раптом більше 70% прихильників двопалатного парламенту. Я особливих речей таких не бачу, скажу лише, що люди не розуміють більшості речей. А такі питання, які були на минулому референдумі, вибачте, вони не зрозумілі більше як половині населення. Василь Зілгалов
Дякую, пане Биченко. Нагадаю слухачам, в ефірі „Вечірня Свобода”. І ми переходимо від оцінок громадської думки щодо президентського проекту конституційних реформ до проблеми релігійної свободи в Україні.
Я нагадаю, 31 березня цього року був оприлюднений звіт Бюро демократії Держдепартаменту США, де детально проаналізовано свободу релігій в Україні. Сьогодні це стало одним з приводів для зустрічі у Києві керівництва Посольства США і фахівців з Державного комітету України у справах релігій . Пропоную фрагмент оцінки проблеми свободи релігій в Україні послом США Карлосом Паскуалем.
Карлос Паскуаль
1991-го року, відколи Україна розпочала шлях до свободи, найголовнішим і найскладнішим її завданням було знищити залишки радянської ідеології і підвалини радянської імперії, які переважали у тодішньому суспільно-політичному житті української держави. І не менш важливо, і не менш складно було знищити тотальний контроль держави над усіма сферами життя українських громадян. Адже держава тоді намагалася контролювати навіть людське сумління, людський дух, відкидала християнські постулати.
Забороняла виявляти власну ініціативу – як в економічній, так і у духовній сфері, знищувала тих, хто жив не за комуністичною ідеологією. З історії тих же Сполучених Штатів відомо, наскільки важко позбутися державного, тоталітарного контролю. Але якраз людська віра, людське сумління звільнюються найперше. Набагато важче виробити і змусити працювати закони і політику на користь демократичних змін.
Василь Зілгалов
„Закон і політика мають працювати на користь демократичних змін,” - сказав Карлос Паскуаль. У згаданому звіті йдеться про низку конфесійних і міжконфесійних проблем в Україні. Серед них - втручання церковників у політичне життя, маються на увазі, насамперед, минулі парламентські вибори, відсутність миру між православними конфесіями, що створює напругу в суспільстві. Тобто - чимало проблем, у тому числі, з церковним майном, приниження протестантських, інших менш чисельних конфесій в Україні. У звіті наводиться чимало фактів з цього приводу. Хотів би звернутися до пана Сверстюка як редактора відомого часопису „Наша Віра”. Про що свідчить, на Вашу думку, такий звіт американських спостерігачів?
Євген Сверстюк
Думаю, що ці спостерігачі знають вагу цього поняття - свобода сумління, свобода слова. Справа в тому, що ми вийшли з полону, де про свободу слова і про свободу сумління говорили порожні фрази, але насправді ніхто не орієнтувався, що таке свобода сумління, що таке сумління, взагалі. І то наша найтяжча спадщина. Ми, по суті, жили в країні, яка звільнила людину від совісті, яка узурпувала проблеми совісті і маніпулювала ними, чи самими словами. Я би почав шлях звільнення не від 1991-го, а від 1989 року, мені здається, тоді був вибух наших надій. Тоді ця система „втратила зуби” і перестала „перемелювати” людей і людські сумління. У той час був дуже великий спалах надій, набагато більший, ніж зараз. Тоді люди чекали, що все піде шляхом оновлення, бо всі мають можливість повернутися до правди.
Виявилося, що ми присутні при реформуванні тієї ж самої системи влади, яка стала більш безконтрольною і більш цинічною. І яка продовжує керувати цими процесами і хоче використовувати релігію як ручну.
Я не знаю, що є більш спокусливе для церкви: чи просто гніт, контроль і кари чи свобода, яка дає можливість безкінечних спокус. Спокуса свободою.
Ми успадкували тих служителів культу, яких виробила система тотального контролю, вони є діти цієї системи. Вони не пристосовані для великих завдань, які стоять перед суспільством. Фактично, єдиний порятунок нашого народу - моральне і духовне очищення. Поза тим ми будемо вічно гратися в старі ігри на якомусь новому витку.
Чи була влада на той час досить розумною, щоб дати людям свободу сумління і щоб підтримати сумління? Думаю, що ні. Наші поділи, зокрема, поділ православних церков - це чисто політичний поділ, фактично, немає ніякої догматичної різниці між різними гілками православ’я, немає проблем суто теологічних!
І немає проблем взагалі високих про покликання і відповідальність. А просто люди діляться майже так, як політичні партії за особами. На перший погляд, здавалося б, що крах тієї системи означає і крах її інституцій, що немає іншого шляху перед церквою офіційною, як усвідомити, що ти „старий пень”, з якого мають виростати нові паростки, а не претендувати на те, щоб знову бути релігією народу. То не є релігія, то інституція, яка скріплюється з Московського центру - як колись, так і тепер. І є боротьба за майно, за храми.
Василь Зілгалов
Дякую. І хотів би запитати в пана Томенка, чи висвітлювався взагалі цей американський звіт в українських засобах масової інформації ? Чи надається об’єктивна увага релігійній ситуації в українських мас-медіа?
Микола Томенко
Не думаю, що цей звіт стовідсотково адекватний ситуації, яка є в Україні, як, очевидно, немає стовідсоткової правдивої інформації в медіа стосовно того, що діється в церковних справах України. Так як ми живемо в реальній країні - корумпованій, не правовій, звісна річ, звідки може взятися поле з гарантіями свободи віросповідань чи сумління. Маємо ситуацію, що ця сфера підпорядкована певним політичним реаліям.
Якщо журналістів влада використовує для легітимації своїх дій, то, ясна річ, що і церкву використовують для цього. І якщо в нас появився якийсь політичний масонський орден, то освячення шевальє цього масонського ордену відбувається в Андріївській церкві, і це роблять священики, бо вони є складовою цього політичного режиму.
Так само, як і священики, на жаль, УПЦ Московського Патріархату, особливо на Сході, вмонтовані в систему політичного режиму. На Донеччині, Луганщині ( я був свідком) вони такі самі речники влади і політичної трибуни на виборах, як і партійні діячі. І тут я абсолютно погоджуся з паном Сверстюком. У цьому плані ми не зробили крок, щоб церква відійшла від влади і держави. Так само, як я не бачу ( що випливає з тексту американського звіту), щоб протестантські течії бідували. Можливо, є якісь порушення. Але як людина, яка займається медіа-простором, я, навпаки, здивований низкою порушень в телепросторі.
У нас чітко розмежована справа віри і справа держави і справа медіа, і коли на загальнонаціональних каналах в суботу-неділю представники протестантських течій, які знаходяться в Москві, розповідають, хто такий Ісус Христос, і щоб це зрозуміти, треба прийти... в Москву – це кричуще порушення конституційних норм. І всі мої апеляції нічим не завершилися.
Тому думаю, все набагато складніше, ніж розкол в православ’ї.
Це елемент реального політичного режиму, який значною мірою підпорядкований логіці цього політичного режиму. На щастя, значною мірою суспільство не розуміє багатьох цих конфліктів. Наприклад, в опитуваннях (і мій колега може це підтвердити) ми фіксуємо, що немає чіткого розуміння відмінностей між Московським і Київським патріархатом. Старші люди взагалі не розуміють, що є якійсь розбіжності. Коли ми їх запитуємо, до якої конфесії Ви належите, багато людей кажуть „до Київського патріархату” у той час, коли формально це Московський патріархат.
Конфлікт є на рівні Києва, значною мірою, на рівні політики.
Оздоровити це, мені здається, і час мусить бути... Але оздоровити це мусить і моральна політика. Моральна влада і моральна держава, яка мусить появитися. Моральність церковних відносин є наслідком цієї великої моральності, якої поки що в Україні немає і найближчим часом, очевидно, не буде.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Сверстюк, чи не здається Вам, що влада, зокрема, президент якось знизили офіційну активність ( порівняно з минулими роками), що стосується примирення православ’я в Україні?
Євген Сверстюк
Мені запам’яталася сцена, коли президент до 2000-ліття звернувся в палаці „Україна” з ідеєю створення Української Помісної Православної Церкви під бурхливі оплески залу. Але митрополит Володимир не підтримав оплесками, бо він не отримав відповідного дозволу від Московського патріархату. І це була дуже символічна сцена.
Усі розмови про Помісну церкву повисли в повітрі. Усе це було на рівні просто чергової кон’юнктури. Насправді підтримка іде з боку президента тих церков, які є просто інституціями в Україні. Вони мають „зелену вулицю” на Сході України.
І думаю, при такій вибірковості - це набагато гірше, ніж просто всіх однаково переслідувати, як це було за совєтів. Це набагато гірше – таке керування, використовування, і відповідно, блокування нормального процесу розвитку. Мене дуже здивувало, що завжди є президентський представник в автокефальній церкві при виборі предстоятеля. Страшенно активна участь, велика зацікавленість! Здавалося б - ви ж, по суті, невіруючі, навіщо вам гратися в ці ігри, дайте спокій. Ні-ні.
Є така сама велика зацікавленість і таке саме керівництво, як було колись. І за умов цього керівництва, все іде на духовне пониження і, відповідно, поділ.
Василь Зілгалов
Дякую. Це була „Вечірня Свобода”. На все добре.
