Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 07:20

“Про і контра”


“Про і контра”

Київ, 13 квітня 2003 року.

Сергій Грабовський

Добрий вечір, шановні слухачі. В ефірі українська служба “Радіо “Свобода”. З Києва передачу “Про і контра” веду я Сергій Грабовський. Зі мною у студії двоє експертів: економіст Леонід Шульман і політолог Ігор Лосєв.

Ми сьогодні будемо говорити про річ вельми цікаву, річ парадоксальну, річ, яка є зовсім не цікавою, коли доходить до практики, а саме, про українофобію самих українців, чому українці не хочуть бути самі собою.

Я прошу наших шанованих слухачів долучатися до розмови, але після того, як наші гості зможуть висловитися з даного питання.

Пане Ігорю, на вашу думку, чому українці, ми можемо багато фактів наводити, починаючи з того, що майже 70% громадян, за даними перепису, визнають рідною мовою українську, а спілкуються, а тим більше, купують пресу, книги, це вже зовсім інший відсоток, чи, закінчуючи вже речами іншими, суто економічними, тобто, чому всі воліють зберігати свої заощадження в доларах, а не в стабільній українській гривні. Отже, прошу, пане Ігорю.

Ігор Лосєв

Справді, треба почати з фундаментальнішого питання, коли говоримо про українофобію самих українців. Чи може українець бути українофобом, чи може росіянин бути русофобом, чи може єврей бути антисемітом? Спираючись на свій життєвий досвід, ми можемо сказати, що такі випадки є. Інша річ, коли йдеться про здорову націю, таких людей обмаль. А коли йдеться про націю хвору, а будь-яка нація, яка пережила колоніальний період і не встигла про нього забути, вона здоровою бути не може. Здоровою вона стає потім, після багатьох років нормального незалежного існування. Що стосується спеціально українців, річ в тім, що протягом століть якась відверта маніфестація свого українства з боку українця завжди була для нього джерелом всіляких неприємностей і вимагала докладання якихось зусиль стосовно себе самого. Навіть зараз у незалежній українській державі, враховуючи, що у нас, за винятком Західної України, не збереглося українське мовне середовище...

Сергій Грабовським

Чому? В селах Центральної України ще.

Ігор Лосєв

Ну, може, так. Але, скажімо, в великих індустріальних центрах і в столиці України людина, яка розмовляє виключно українською мовою, дуже часто потрапляє у дискомфортну ситуацію, себто, їй постійно потрібно долати якісь психологічні бар’єри.

Сергій Грабовський

У той же час більшість киян назвали українську мову своєю рідною. Я не хочу, щоб ми збилися лише на проблеми мовні. Традиційно, коли говориться про якусь невизначеність, є ще соціологічні дані, стосовно того, що 60% української молоді до 35 років ,за даними Київського міжнародного інституту соціології, минулого року вважають, що українці і росіяни – це один народ і в той же час виступають за незалежність України.

Ігор Лосєв

Це, справді, парадоксальне мислення і плюралізм в одній голові. Це вельми похмура ситуація. Слід сказати, що протягом перебування України в складі Російської імперії і зараз іде шалена пропаганда, яка має довести людям, що йдеться про один народ в особі трьох т. зв. слов’янських братів. До речі, жодних перешкод такій пропаганді немає, хоча в своїй основі вона має такий антидержавний характер, бо якщо немає окремого народу, то яка ж може бути легітимність існування окремої держави.

Сергій Грабовський

Пане Леоніде, Ваша думка.

Леонід Шульман

Я хочу зауважити ось таке: дійсно, століттями проти самоідентифікації українців велась і зараз ведеться запекла боротьба. Вона йде різними каналами. Українська мова висміюється. Чи чули Ви, щоб якась інша мова висміювалася? Навіть зараз щовечора, коли по телевізору рекламується пиво, висміюється українська мова: “піво” – “пиво” – навіть така паралель. А про Вєрку Сердючку навіть говорити немає про що.

Непрестижність бути українцем виховувалася століттями. Ставлення імперської російської еліти до української нації дуже просте: існування української нації просто заперечується. Вважається, що українці – це малокультурне російське населення Півдня Росії, чию мову зіпсували поляки. Я запитував у своїх російських колег: “Як це так, поляки псували російську мову, а вийшло у підсумку дві – білоруська і українська?” Ніхто розумно пояснити це питання не зміг. Історично це ж не так. Росіяни взагалі не слов’яни, вони – угро-фіни. Мова у них слов’янська , бо коли Кирило і Мефодій перекладали “Біблію”, вони винайшли “слов’янське есперанто” –комбінація болгарської лексики і з українською граматикою. От з цієї мови, шляхом спрощення, виникла згодом російська мова.

Сергій Грабовський

Хто є росіяни – це не зовсім тема нашої передачі. Ми намагаємося докопатися до того, чому українці поводять себе так, як вони себе поводять. У нас є перший слухач. Прошу. Добрий вечір. Ви в ефірі.

Слухач

Добрий вечір. Це Андрій. В мене питання щодо мови, щодо одного народу. Часто чуєш в ефірі “то”, “до”. А де дівся прекрасний український прийменник “в”, “у”? Мене в школі вчили так: коли підходиш до чогось близько, то це - “до”, коли заходиш всередину то це - “в”. Тільки чуєш: зайшов до господи, зайшов до сараю. В мову насаджують своє бачення і занадто перегинають палицю. То я питаю: “Куди подівся український прийменник “в”?”

Сергій Грабовський

Дякую. Пане Лосєв, напевне запитання до Вас.

Ігор Лосєв

Я б не став в такі суто лінгвістичні надра зараз заглиблюватися. Говорячи про нашу проблему...

Сергій Грабовський

До речі, про мову. Це дуже гарне запитання. Я можу доповнити нашого слухача. Чому, скажімо, найукраїнськіші газети, скажімо, “Україна молода”, яка ідейно підтримує блок Віктора Ющенка, не дотримується чинного українського правопису? Де там літера “Ґ ”?

Ігор Лосєв

Тут є, на мій погляд, фундаментальніші проблеми, пов’язані з тим, що протягом століть український етнос не мав власної етнічної еліти і еліти, власне, культурної насамперед. Він мав або польську еліту, яка складалася з українців, або російську еліту, яку він має зараз, яка складається з етнічних українців, але людей за вихованням і переконанням, все ж таки, російсько орієнтованих, я б так сказав. І, звичайно, маючи таку еліту і маси посполиті, дивлячись на цих людей, розуміють, що престижно саме те, що вони бачать в поведінці цих людей і непрестижне є те, носіями чого вони є. Це, так би мовити, урок.

Сергій Грабовський

Так, є слухач. Добрий вечір.

Слухач

Добрий вечір. Я хотів задати таке запитання: якщо подивитися на нашу еліту і на нашого головного гаранта, то він дуже важко говорить українською, навіть не це головне, а головне те, що він абсолютно не вболіває за українську мову. Ви подивіться, за 10 років не змогли навіть книг видати. В нас стільки науковців. Невже ми змушені отримувати стільки закордонних наукових журналів. Політика держави не захищає українську мову.

Сергій Грабовський

Дякую. Я думаю, що слухач сам собі відповів. Пане Леоніде, я хочу повернутися до того запитання про економічні інтереси України і розуміння цих інтересів самими ж українськими громадянами і елітою. Я думаю, тут є що Вам сказати.

Леонід Шульман

На жаль, тут має місце не розуміння, а навпаки, нерозуміння національних інтересів. Ви бачите, вся наша верхівка і всі наші бізнесові кола - це люди російсько орієнтовані від початку. Бо наша нинішня еліта- то є колишня комсомольська номенклатура, здебільшого. Ці люди пригадують, як їх частували і приймали в Москві ( і зараз частують). Гарант наш - це не що-небудь, а номенклатура оборонного відділу ЦК КПРС, тобто, вища номенклатура СРСР. Таким чином, мене ані трохи не дивує, що ці люди байдужі до становлення української України. Вони дбають про свої власні інтереси, так само, як і бізнесмени: їм головне прибуток, і хоча цей прибуток може бути отриманий шляхом розкрадання українського національного багатства, і це нічого. Наприклад, подарували Росії газотранспортну магістраль, подарували за обіцянку користуватися нею. Нічого. Все нормально. Так, що ви хочете, щоб спортсмени розмовляли українською мовою? Вони теж виховані на російській мові. Я помітив, що молоді спортсмени, всі - російськомовні.

Сергій Грабовський

Справа, можливо, не в українській мові, справа, можливо, в чомусь іншому?

Леонід Шульман

Так. Справа не в мові, а в повній відсутності патріотизму і в присутності антипатріотизму. Ось це найбільш жахливе явище.

Сергій Грабовський

Є слухач. Прошу.

Слухач

Добрий вечір. Я хочу трішки відповісти на запитання. От у Києві під час голосування 70% українців визнали своєю мовою українську. Ми визнали нашу мову, але не можемо говорити, бо влада нас зовсім не визнає. Вона не шанує Україну, вона не шанує наш народ, вона сама налаштована проти державності. Виходить так, що сама держава проти держави. В нас є страх. Ми не знаємо, хто у нас за спиною стоїть, хто щось скаже, а тим більше зараз.

Сергій Грабовський

Це скоріше репліка, а не запитання. Пане Ігорю, сьогодні, коли ми йшли до студії, розмовляли про недавній візит керівництва київської мерії до Москви. З того виходять якісь цікаві речі саме в контексті нашої розмови.

Ігор Лосєв

Речі досить цікаві. По-перше, мені дуже важко уявити, щоб мер Мадриду, мер Риму їздив з візитами до державного діяча сусідньої держави, який висуває територіальні претензії до його держави. Маємо на увазі пана Лужкова, він же не відмовився від територіальних претензій до України: він вимагає Крим повернути, Севастополь повернути. І в нормальній державі з такою людиною спілкуватися керівництво не стало б, бо це межувало з державною зрадою. Саме так це сприймалося б в його країні власній, і це завдало великого удару по репутації такого мера.

Я був абсолютно здивований, коли почув заяву пана Салія, який з великою радістю заявив, що це була друга за значимістю така поїздка після Переяславської Ради до Москви. Невже він мав на увазі, що і наслідки будуть такі ж самі, як після Переяславської Ради у Москві для України? Оцей екстаз малоросійський у київській державній адміністрації мені був не зрозумілий, хоча, на жаль, звичний.

Сергій Грабовський

Але ж мають ніби-то наслідувати якісь позитивні речі: Москва – місто багате, Москва будується і т. д.

Ігор Лосєв

Треба почати з того, що необхідно знати, що таке Москва, за рахунок чого вона багата. А вона багата за рахунок злиднів всієї Росії. Єгор Гайдар колись сказав, що за рахунок машинобудування Москва наповнює, будучи одним з провідних центрів в РФ, лише 3% свого бюджету, а решта іде за рахунок всякого роду податків, які сплачуються в Москві, себто, рента столичного статусу. Мені б не хотілося, щоб Київ перетворювався на такого всеукраїнського паразита, за рахунок злиднів всієї України, як Москва у Росії.

Леонід Шульман

Я цілком згодний. Так було і в СРСР, так було і в Російській імперії і зараз так залишається.

Ігор Лосєв

Я скажу більше. Мої російські знайомі ставляться до Москви дуже погано. Я зауважу, що українські націоналісти ставляться до неї набагато лагідніше ,ніж мої знайомі росіяни.

Сергій Грабовський

Є слухач. Прошу.

Слухач

Дядько Сем, місто Київ. Будьте ласкаві, Ви розумієте, що саме ідентифікація українця скінчилася з “Плачем Ярославни на валу”. Політична нація і етнічна нація – це різні речі. Коли кажуть “американська нація”, “російська нація” – це навіть смішно. Уявіть собі, жінка привела чорнявенького, білявенького і коричневого, яка це сім’я? Ми - українська нація, ми – “хохли”, ми – сини Божі, ми – на землі Божій, ми повинні володарювати на цій землі. А тепер таке запитання: скажіть, будь ласка, нас змінило середовище, чи не вважаєте Ви, що ми повинні змінити себе, щоб змінити це середовище і володарювати в усьому світі? Дякую Вам за увагу.

Ігор Лосєв

Абсолютно правильно. Ми повинні погодитися з цим і рішуче якось змінювати цю ситуацію. Але це не може залежати від окремих зусиль якихось окремих особистостей.

Сергій Грабовський

Але володарювати у світі...?

Ігор Лосєв

Але володарювати у світі... Ви знаєте, спочатку треба стати володарем у власній хаті, а там буде видно...

Леонід Шульман

“У світі”- то взагалі маячня. Не та ідея, заради якої варто жити і працювати.

Сергій Грабовський

Цікаво. Чи існує американська нація? Чи це міф, фантасмагорія якась?

Леонід Шульман

Існує. Я вважаю, що нація – це якась історична спільнота людей, яку об’єднує національна самосвідомість. Чимало таких цікавих націй існує: швейцарська нація. Вона розмовляє 4-ма мовами, але це єдина нація. Дуже монолітна.

Ігор Лосєв

А чи існує бразильська нація, чорно-біло-жовта? Кубинська нація? А таки ж існує.

Леонід Шульман

Так. Існують расові нації, а також нації багатомовні. Я вже не кажу про китайську націю, де вже взагалі мов безліч, а письмова мова єдина.

Сергій Грабовський

Отже, що головне, що об’єднує ці нації, нехай вони моноетнічні, поліетнічні?

Леонід Шульман

Мені здається, що об’єднує самосвідомість національна, яка виникає на базі спільних національних інтересів. Американська нація так і виникла, що жителі американських колоній усвідомили, що їхні інтереси не збігаються з інтересами Британської імперії. Вони розпочали війну за незалежність і відокремилися від Британської Корони. Далі чимало увібрали емігрантського люду, але всеодно залишилася американська нація. Кожен американець, не дивлячись на те, звідки він приїхав, на національне американське свято ставить біля своєї оселі американський прапор. Дуже пишається своїм американським паспортом, якщо він у нього є, в закордонних поїздках.

Сергій Грабовський

До речі, немає статистики скільки українців біля своїх осель вивішують на свята українські прапори.

Ігор Лосєв

Я думаю, коли це станеться, і це будуть робити 99% наших громадян, тоді ми будемо жити зовсім в іншій державі. Можливо, не в такій великій як США, але в досить ефективній державі.

Сергій Грабовський

У нас є слухач. Так, добрий вечір.

Слухач

Добрий вечір. Добру тему ви підняли. Про ті речі добре сказав професор Київського університету Яременко : “Чому на сьогодні ми не можемо бути монолітною нацією? А тому, що на сьогоднішній день у нашому парламенті на основних українців - 138 євреїв”. Ви розумієте, що то таке? Ви знаєте, як вони працюють? У них дві батьківщини – Ізраїль і Україна. Можемо ми щось зробити на користь України? Ні, не можемо. Нам заважають.

Сергій Грабовський

Дякую.

Леонід Шульман

У США євреїв значно більше ,як в Україні: там 6 млн., а в Україні залишилося 100 тисяч. І ці 6 млн. американцям не заважають. І серед конгресменів їх безліч, і там вони не заважають.

Вам я нагадаю одну історію. В 1956-му році в Лондоні святкувалося 1000 років єврейської громади Великої Британії. Там виступив прем’єр Ентоні Іден, він сказав таку фразу: “ У нас в Англії ніколи не було антисемітизму, бо ми, англійці, ніколи не вважали себе дурнішими від євреїв, і я вам такого ж бажаю”.

Ігор Лосєв

Я б хотів додати, що наприкінці 15 століття король Іспанії Фердинанд Арагонський і королева Ізабелла теж вважали, що всі біди Іспанії від євреїв, і вигнали їх із країни. Вони переїхали до Голландії, до Британії. Ці країни стали високорозвиненими країнами, а Іспанія перетворилася на те, чим вона стала.

Сергій Грабовський

Власне кажучи, коли був створений механізм потужний переслідування за етнічною ознакою, почалися переслідування за релігійною, а далі почали переслідувати тих, хто косо подивився або міг би косо подивитися на королівську сім’ю і т. д.

Ігор Лосєв

Проблема України - не в поганих євреях, не в поганих росіянах. Проблема України – в українцях. І найголовніше наше національне питання в Україні – це українське питання.

Сергій Грабовський

Дзвінок зі Львова. Прошу.

Слухач

Добрий вечір. Моє ім’я – Богдан. Дивіться, Азаров був довгий час начальником податкової адміністрації, українською мовою не говорив. Зараз він віце-прем’єр, українською мовою не говорить. От вам і шовінізм. Як можна вірити такій людині, яка не хоче говорити українською мовою? Він же кандидат наук. Люди безграмотні вчать мову. Як він може тоді відстоювати інтереси України за кордоном?

Сергій Грабовський

Дякую. Пане Ігорю?

Ігор Лосєв

Ви знаєте, це абсолютна ненормальність в державному апараті. В будь-якій нормальній державі уявити такого собі навіть не можна.

Сергій Грабовський

Пробачте, але є закон.

Ігор Лосєв

Звичайно. Найдіть мені хоча б одну державу, де б чиновник не розмовляв мовою держави, в якій він служить. Візьмімо, наприклад, Росію. Дуже багатонаціональна держава. Всі там розмовляють державною мовою.

Сергій Грабовський

Я думаю, що тут є одна деталь: банкір Борис Фельдман, віце-президент банку “Слов’янський”, який в ув’язнені вивчив українську літературну мову і жахнувся: його судили російською мовою, всі документи були перекладені російською, він там знайшов сотні помилок неоковирного перекладу російського, навмисне чи випадково зробленого, що спотворює дух і букву українських законів. Я думаю, що це питання не просто лінгвістичне.

Ігор Лосєв

Чи можна назвати нормальною державу, де найвищі державні чиновники спокійно демонстративно плюють на Конституцію?

Сергій Грабовський

Є ще слухач. Прошу.

Слухач

Добрий вечір. Я сам українець, незрячий кобзар. Я в минулому році був у Москві, Ярославлі, і мене оточувало близько 300 чоловік, які розмовляли російською та іноземними мовами. Я з ними спілкувався виключно українською, вони просили не поспішати, і всі розуміли мене. І коли я заспівав в Ярославлі пісню “Взяв би я бандуру”, то мене 7 хвилин не відпускали зі сцени. І друге, коли я іду по Києву і до мене звертаються російською мовою, я відповідаю українською, і вони також переходять на українську. І я вважаю, що коли нас найвищий гарант десь Туркменистані розмовляє російською, то це не вірно. Все залежить від кожного українця.

Сергій Грабовський

Дякую. Пане Леоніде?

Леонід Шульман

Таке витіснення української мови зі вжитку, на яке українці зголосилися - непорядок. Серед ворогів української державності є чимало тих, хто дуже добре володіє українською мовою. Я стикався в житті з такими людьми: бездоганна українська мова, але антиукраїнська позиція.

Ігор Лосєв

Під час останнього візиту до Монголії наш Президент вирішив, що монголи дуже добре знають російську мову, і виступав російською. Монгольський президент, який навчався в Одесі і володіє російською мовою, він чомусь виступав монгольською. Ось така цікава річ.

Сергій Грабовський

Ще один цікавий вимір проблеми. Дані соціологічних опитувань показують, що в Україні існує антиєвропейська настанова. Більшість людей вважає, що Західна культура – це лише бруд, що вона несе лише руйнацію української культури і лихо в Україну, це по-перше. Друге, це зафіксовано різними соціологічними опитуваннями, категоричне неприйняття США, їхньої воєнної операції в Іраку. Ще до початку воєнної операції, майже вдвічі більше українських громадян вважали, що Буш несе загрозу всьому світу, а не Саддам Гуссейн. Як це поєднується з, начебто, європейським, прозахідним вибором України з захистом національних інтересів, пане Леоніде?

Леонід Шульман

Думаю, європейський вибір - це просто сукупність гасел нашого керівництва. Щодо неприйняття народом акції США в Іраку, мене дивує абсолютне нерозуміння серед людей того, що відбувається. Фактично, відбувається повалення фашистського режиму. Фашизм - це відверта терористична диктатура, і режим Гуссейна під це означення підпадає. Фашизм не користується захистом міжнародного права. Уявіть, що не було б акції США, Гуссейн за допомогою французьких, німецьких і російських фахівців створив би міжконтинентальні ракети і застосував би цю зброю за власним міркуванням, ані трохи не піклуючись про міжнародне право. Таке вже було. Під час першої війни Ірак випустив 30 радянських ракет по Ізраїлю, хоча Ізраїль не брав тоді участі в акції в Кувейті. Ось так. Люди чомусь не розуміють цього. І є цікава паралель. У 1939 році така сама ситуація була стосовно Гітлера. Дуже багато людей в Західній Європі схилялися до думки, що Гітлера треба замирити, і до чого це призвело?

Ігор Лосєв

До речі, в столицях Західної Європи десятки тисяч людей, як зараз, виходили на демонстрації з гаслами – “Не чіпайте Гітлера”, “Не треба війни”. І до речі, коли Чемберлен повернувся після Мюнхенської змови, він сказав англійцям: “Я приніс вам мир”. А замість миру ми знаємо, що сталося.

Сергій Грабовський

Ще є одна історична деталь. У другій світовій війні були такі агресори, які напали на Німеччину, це були Великобританія і Франція. Коли Гітлер напав на Польщу, вони оголосили за пару днів війну Німеччині, і з погляду міжнародного права, вони були, очевидно, агресорами.

Ігор Лосєв

І як радянська пропаганда їх таврувала...

Сергій Грабовський

Молотов трактував, що війна за знищення гітлеризму є злочинною війною і вона повертає до середньовіччя. До речі, антивоєнна резолюція українського парламенту теж говорить, що американська операція повертає до середньовіччя. Чому лексикон Молотова раптом ожив на вустах абсолютної більшості українських депутатів, пане Леоніде?

Леонід Шульман

Не можу зрозуміти. Люди забувають історію. Якби Гітлера почали б знищувати, коли він тільки ввів війська у Рівненську область, не було б 23 мільйонів жертв тільки з боку СРСР.

Сергій Грабовський

Вже не 20 мільйонів. Незалежними російськими істориками підраховано – не менше 43 мільйонів.

Леонід Шульман

У межах Радянського Союзу?

Сергій Грабовський

Так.

Леонід Шульман

Не згоден. Я провів власний розрахунок, базуючись не демографічних даних. У мене вийшли такі цифри: жертви війни складають 23 мільйони, жертви репресій - 62 мільйони, причому головна частина жертв репресій припадає не на 37 рік, а на останні роки війни, тобто люди гинули в таборах.

Сергій Грабовський

Тут дуже важко підрахувати. Перш, ніж ми повернемося до питання, у чому українські національні інтереси в зв’язку з близькосхідної кризою, у нас є слухач.

Слухач

Ви знаєте, так багато говорять про нашого гаранта, про нашого патрона, який займається патронатом різних співаків. Але люди знали, кого обирають. Обрали такого Президента, а зараз говорять, що він не може українською мовою розмовляти... Так же не можна. Це ж наш Президент, ми його повинні любити, пишатися ним. А так погано всі про нього говорять.

Сергій Грабовський

Дякую.

Ігор Лосєв

Я не думаю, що це головна наша проблема – в тих чи інших особистостях. Проблема більш глибока, в кінцевому підсумку, проблема в нас самих, в тих людях, які називають себе українським народом. І я б хотів повернутися до проблеми українського антиамериканізму. Тут справді без доктора Фройда не обійтися, бо постає питання: як можна знайти в цьому щось раціональне.

Америка не висуває до нас територіальних претензій, не виступає проти нашої незалежності, не вимагає, щоб ми зробили англійську другою державною мовою, поки що не скуповує наших нафтопереробних заводів, не претендує на нашу газотранспортну систему. То в чому ж наші підстави раціонально ненавидіти Америку?

Леонід Шульман

Є такі підстави. Справа в тому, що за роки незалежності економіка України значною мірою зруйнована, і до руйнації, у тому ж числі, доклали руку численні іноземні радники, в тому числі, і група експертів Світового Банку, МВФ. Справа в тому, що національні інтереси США – це інтереси американського бізнесу, а американський бізнес зацікавлений в Україні тільки як у ринку збуту, у дешевій сировині. Тому з економічних міркувань, приводів для неприязні для Сполучених Штатів скільки завгодно, але це ніяк не повинно бути пов’язано з акцією в Іраку.

Сергій Грабовський

Але у мене зразу запитання. Ви кажете, що американський бізнес зацікавлений в українському ринку, якщо так, він зацікавлений у платоспроможному ринку. А якщо зруйнувати економіку - гола, боса країна не зможе нічого купити, буде виживати на рівні натурального господарства. По-друге, щодо української сировини.

Наочний приклад: до США обмежене постачання українського прокату, це невигідно самим же американським бізнесменам, тобто як сировинна база – тут щось теж не зовсім виходить.

Леонід Шульман

Прокат обмежений, а металобрухт необмежений. А з ринком глобалізованої України модель така, вона дуже жахлива – це Україна , яка складається з дуже невеликого прошарку дилерів і промоторів, які будуть нам продавати іноземні товари, ці люди заможні, які можуть купувати іноземні товари, а всі інші мають вирощувати соняшник і таке інше...

Ігор Лосєв

Але якщо такі зловорожі плани є..

Леонід Шульман

Немає планів, є тенденція.

Ігор Лосєв

Їх здійснення можливе лише за наявності потужного союзника всередині України, і союзника – в особі влади. З патріотичною владою всі ці зловорожі плани не мають перспективи.

Леонід Шульман

І не тільки союзник у вигляді влади, але й у вигляді бізнесу. На жаль, українські капіталісти є, здебільшого, антиукраїнцями. У нас немає патріотичного бізнесової прошарку, який би боровся за світовий ринок. Ми граємо в економічні піддавки.

Ігор Лосєв

І не тільки економічні, але й політичні.

Леонід Шульман

І політичні.

Сергій Грабовський

Але ми повинні були повернутися до питання про національні інтереси України стосовно цього конфлікту в Перській затоці. Я читав статтю журналіста “Київських вєдомостєй” Сергія Кисельова, який вважає, що національні інтереси України повністю там збігаються хоча б тому, що це означає дешеву нафту. Мовляв, хай Україна її буде одержувати з Росії, але ця нафта буде дешева. І навпаки, якби США вивели війська з Іраку, нафта негайно б подорожчала на світовому ринку, і відповідно, подорожчала на українському ринку.

Леонід Шульман

Я б сказав, що це дуже дивні міркування. Ми маємо іншу небезпеку, що нафтопровід “Одеса-Броди” перетворять на нафтопровід “Броди-Одеса”, тобто переключать у зворотному напрямку для експорту російської нафти.

Ігор Лосєв

На жаль, це можливо, але теж залежить від керівництва держави, його позиції.

Сергій Грабовський

І в нас є слухач.

Слухачка

Я до пана Шульмана з приводу того, що український народ не розуміє, чому американці це роблять в Іраку. Я хочу захистити наш народ, мабуть усі в світі розуміють, що роблять американці в Іраку, народ все гарно розуміє, не треба робити висновків.

Сергій Грабовський

А що народ гарно розуміє?

Слухачка

Народ розуміє, які інтереси в американців, абсолютно нафтові, судячи по тому, як вони бомблять музеї і захоплюють нафтові свердловини.

Я запитання до культуролога Лосєва. Як він ставиться до того, що знищений музей в Іраку, це колиска світової цивілізації. І жодний культуролог про це ніде не сказав і так не обурювався, як Ви обурюєтеся з приводу інших питань – поїздок Омельченка до Москви і так далі. Я думаю, ця подія трагічніша від поїздки Омельченка до Москви.

Ігор Лосєв

Звичайно, трагічніша. Я так розумію, інформацію ми черпаємо з одного джерела, з телебачення, а наше телебачення транслює інші канали, не має власної тут інформації. Наскільки я зрозумів, йдеться про пограбування цього музею місцевими мародерами. Наскільки я бачив по телебаченню, американські війська не стали в це втручатися, може, даремно, не знаю, але за останніми даними створені підрозділи, які разом з американцями починають охороняти громадський порядок.

Сергій Грабовський

Є друга сторона запитання. Наша слухачка вважає, що це більш трагічна подія, ніж друга Переяславська Рада.

Ігор Лосєв

Думаю, для людей, які добре знайомі з історією України не з радянських підручників, відомо, чим для України закінчилася Переяславська Рада. І голод 1932-33 – це теж наслідок, між іншим, Переяславської Ради.

Леонід Шульман

Мені хочеться прокоментувати розхожу думку, що американці хочуть захопити іракську нафту. Ви задумайтеся, чому вони не захопили кувейтську нафту під час першої війни? Кувейт був повністю окупований американцями. Японію американці окуповували понад 10 років, чому вони нічого не вивезли з Японії, зараз там немає американської власності.

Навпаки, японська власність є в США. Так само окупаційні західні війська нічого не вивезли з Західної Німеччини, в той час як зі Східної Радянський Союз вивіз чимало промислового устаткування . Таким чином, навіть окупація Іраку військами США не перетворює іракську нафту на військовий трофей. Ця нафта залишиться у власності іракського народу.

Слухач

Я прошу всіх слухачів помолитися за Сашка Кривенка, Тараса Працюка, щоб ми віддали свій громадянський обов»язок.

Питання таке. Тризуб символізує ведичні арійські знання наші, зараз у всіх релігіях разом залишилося 6 тисяч цих знань. Те, що навколо нас, те і в нас. Що скаже Лосєв стосовно того, що без відродження духовності і тих вищих знань змін не буде, будемо жити так, як живемо.

Ігор Лосєв

Тут заперечувати нічого не можу. Духовний чинник один з найважливіших, якщо не найважливіший.

Сергій Грабовський

Так, але питання, який духовний чинник?

Леонід Шульман

Пан слухач, на жаль, перебуває під впливом так званої профанаційної української псевдоісторичної літератури, яка виводить буття України з Індії. Навпаки, арії - це народ, який досі живе, Оріон – це Іран, це персидський народ, а не український. А щодо паралелей між санскритом і українською мовою, та сама паралель існує у санскриту з будь-якою європейською мовою.

А найближча до санскриту не українська, а литовська.

Ігор Лосєв

До речі, коли кажуть індоєвропейські мови, в дужках пишуть “арійські”.

Слухач

Хочу звернутися до слухача, який сказав, що євреї заважають розбудові України . Я не Богдан Хмельницький, я єврей. Декому хочу нагадати, що я український поет і лауреат премії імені Стуса. У євреїв українських є дві держави, а у багатьох керівних панів є дві держави, і головна держава для них – це Росія. Те, що серед євреїв є негідники, безумовно, є. Єврейський народ нічим не гірший від інших народів, і він так само має право на своїх негідників. Я, як українець єврейського роду, хочу сказати, що Україна має бути українською Україною, так само, як є німецька Німеччина, італійська Італія і французька Франція. А для цього очолити України має не просто Президент України, а український Президент, той, в якого Україна в душі, в якого українське коріння і таким я вважаю Віктора Ющенка.

Ігор Лосєв

...До цього важко щось додати.

Сергій Грабовський

У нас залишається п’ять хвилин. Отже по 2 хвилини кожному співрозмовнику. Пане Лосєв, прошу. Чи є шлях для подолання української українофобії - цього парадоксального явища, яке в Польщі, наскільки я знаю, неможливе в принципі, яке в Росії неможливе в принципі ( я навмисне беру дві держави-сусідки України, які справляють вплив і справили вплив упродовж історії).

Ігор Лосєв

Думаю, докладаючи величезних зусиль до перетворення України на справді нормальну українську державу, українці ставатимуть нормальною нацією. Це означає, що в українській державі буде панувати українська мова і українська культура, буде панувати ідея національного інтересу, яка буде об’єднувати нас, громадян України.

Сергій Грабовський

А як це зробити?

Ігор Лосєв

Є певні демократичні процедури, сподіваюся, нам не доведеться застосовувати інші.

Сергій Грабовський

Дякую. Пане Шульман?

Леонід Шульман

Я тут неодноразово завершував передачу словами, що я дуже хочу, щоб до влади в Україні зрештою прийшов національно-патріотичний уряд, національно-патріотично налаштований Президент і був обраний національно-патріотичний парламент.

Сергій Грабовський

А як це можливе? Я знову ставлю це дитяче наївне питання. Яким чином це можливо, коли ті самі виборці воліють купувати навіть не українські газети, які друкуються російською мовою, а “Труд в Україні”, “Комсомольську правду в Україні”, які дивляться відповідне телебачення, читають відповідні журнали, переживають, як там прем’єр Касьянов, у якого неприємності, і що робиться в Барнаулі. Отже, як цей масовий виборець раптом обере таку владу?

Леонід Шульман

Раптом не обере. Тут задача така сама, як перед бароном Мюнхаузеном, який сам себе підняв за волосся. Диктує правила гри керівництво, уряд, президент. І те, що втрачений інформаційний простір України, - це їхня “заслуга”. Тому, щоб не читали “Комсомольську правду Україні”, її не повинно бути в Україні. І інші держави це зробили. В Естонії все гаразд. А в нас, на жаль, буде це нескоро.

Сергій Грабовський

Отже, запитання залишаються сакраментальні. Ми, учасники розмови, як могли, відповіли на них. Але доведеться до них повертатися і наступних разів.

Вів розмову Сергій Грабовський. На все добре. Говорить радіо «Свобода».

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG