Зиновій Фрис
Середа, 26 лютого. В прямому ефірі “Вечірня “Свобода”. Дві теми до вашої уваги. Перша тема: дебати про приватизацію, їхні наслідки і перспективи. Дебати, в тому числі, і про приватизацію землі, дебати в парламенті і серед селян.
Ось що сказав сьогодні в розмові зі мною фермер Дмитро Себій, з села Верба, Володимир-Волинського району на Волині про землю, як товар.
Дмитро Себій
Земля повинна бути власністю. Але зараз зарано зробити куплю-продажу, бо селянин не готовий. Нас підготовляють для того, щоб скупити самим землю. Зараз не можна пускати землю товаром.
Зиновій Фрис
І друга наша тема: навколо святкування в Україні 350-річчя Переяславської ради. У київській студії наші гості. Це Степан Гавриш, народний депутат України, член парламентської більшості. Ще один народний депутат Валентина Семенюк – член фракції соціалістів. Ми запрошували відому громадську діячку Ларису Скорик, але на початок передачі її не було. Але ми сподіваємося, що вона ще прийде до київської студії.
Сьогодні у Верховній Раді України відбулися парламентські слухання на тему “Наслідки і перспективи приватизації в Україні”. З ґрунтовною доповіддю, як повідомляє наш київський колега Віктор Міняйло, виступила голова спеціальної комісії з питань приватизації Валентина Семенюк.
Пані Семенюк, Віктор Міняйло готуючи матеріал для “Вечірньої “Свободи” таку фразу написав: “Валентина Семенюк назвала трагедією результати процесу приватизації в Україні”. В чому полягає ця трагедія приватизації? А потім ми перейдемо конкретніше до питання землі, в тому числі, і приватизації.
Валентина Семенюк
Я хочу сказати, що питання проведення парламентських слухань “Наслідки і перспективи приватизації”, це була та робота, яка була ще започаткована 96-го року при покійному Драгомарецькому. І сьогодні ми розглядали це питання з урахуванням запрошення голів комісій обласних рад, обласні ради, обласні адміністрації, наука.
На основі детального аналізу в комісії ми сьогодні констатували, що фондовий ринок в Україні не працює, а значить не має прозорості переходу державної власності і потоків грошових. Вони в основному ідуть через офшорні банки.
Друге – проблема неефективної реєстрації обігу цінних паперів. Це, зокрема, неефективність цієї реєстрації через те, що сьогодні власник не може бути впевнений в тому, що він володіє цими акціями, які ще належали йому вчора. Це підтвердили представники Кабінету Міністрів, які були присутні, зокрема, з податкової адміністрації, підтвердження в тому, що від приватизованих підприємств набагато менше сьогодні надходить в бюджет податків ніж надходило від роботи державних підприємств.
Але головне, що сьогодні не визначена межа критерію державної і приватної власності. Відповідно до програми приватизації, яка сьогодні пропонується, залишити в державній власності лише 3%. Це вже межа економічної безпеки в державі, тому що не визначені фактично межі функціонування державних інституцій через механізм врегулювання державної і недержавної власності. Фактично, у нас іде сьогодні монополізація приватного сектору, а антимонопольний комітет сьогодні працює не ефективно, в тому числі, не ефективно працює комісія з цінних паперів, особливо, щодо захисту інвесторів, які прийшли в Україну. Саме отакі глобальні питання піднімалися сьогодні на парламентських слуханнях. І дуже приємно, що про це говорили люди з низу, крім того, що я доповідала.
Зиновій Фрис
Мені щойно повідомили, що до редакції прийшла наша третя гостя, відома громадська діячка Лариса Скорик.
Я звертаюся до нашого другого гостя пана Гавриша. Чи ви погоджуєтеся з тезою, що результати процесу приватизації мають трагічні наслідки?
Степан Гавриш
Ні, я не можу погодитися, оскільки ми би сьогодні практично перестали існувати, як держава. Але були допущені надзвичайно серйозні прорахування, грубі помилки. І ми реципували в життя саму не ефективну форму приватизації. Це абсолютно доречно було б сьогодні сказати. Я б назвав три головні проблеми, які існують.
Перша проблема пов‘язана з тим, що держава не залишила у власності найбільш рентабельні і ефективні сфери економічних впливів, економічних галузей підприємств, які дозволили би, власне, впливати на соціальну політику. І маючи сьогодні, якщо я не помиляюся, у правлінні біля 12 мільярдів гривень корпоративних прав, вона щороку отримує не більш 100 мільйонів гривень прибутку, при плані 250 мільйонів. Це означає, що саме управління тою частиною державної власності, яка є у державі, є абсолютно неефективним, звичайно корумпованим, і призводить до не публічного відтворення економічних процесів і створення тіньових систем економіки.
Друга проблема пов‘язана з тим, що держава не стала активним провайдером вільно ринкових стосунків у країні, фактично віддавши на відкуп за три пфеніги. Тобто, використавши невдало німецьку модель, найбільш ефективні галузі, приватний сектор, не отримавши за це, власне, достатнього доходу. Це є третьою проблемою, бо приватизація не принесла державі відповідних дивідендів, які дозволили би укласти найперше соціальну інфраструктуру.
Тому я погоджуюся, що ця ситуація є критичною не випадково. Ми щороку не виконуємо план приватизації. Домішалася до цього і та проблема, що політична кон‘юнктура України нині надзвичайно несприятлива, що відштовхує, як зовнішніх, так і внутрішніх інвесторів. Хочу сказати, що сама невдала модель приватизації привела до початку тінізації української економіки.
Валентина Семенюк
Тут я можу добавити, що сама біда в приватизації сьогодні – це корупція і беззаконність у наших головних ешелонах влади, у виконавчій владі. Це те, що було сьогодні констатовано не тільки у моїй доповіді, а головне і тих людей, які прийшли знизу. Вони переконуються, зокрема, в страшних порушеннях, особливо в приватизації об‘єктів, які мають стратегічне значення для економіки і безпеки держави. Це те, що віддано на поталу, в приватні руки, при цьому не маючи ніякого механізму регулювання щодо енергеруючих компаній, підприємств-монополістів, які знаходяться, як по територіях, так і по галузях. Це те, що сьогодні практично акціонери, а їх сьогодні в Україні 19 мільйонів, безправні. Вони не можуть отримати інформацію навіть про ту долю акцій, яку вони мають, які дивіденди треба отримати.
Але саме головне в цій ситуації, що навіть інколи держава не має інформації щодо того, хто дійсний власник того, чи іншого підприємства. Щоб можна було запитати про виконання інвестиційних зобов‘язань, про виконання зобов‘язань, які були зроблені при приватизації, а особливо тими інвесторами, які прийшли через офшорні компанії. Сьогодні багато приватизації проведено через офшорні банки, а кошти від приватизації не надійшли в Україну. Це саме головне – вимивання коштів, які сьогодні крутяться за кордоном, працюють на іншу державу, а не на економіку України.
Друге – це криза управлінська. Сьогодні відсутня і свідомо робиться, щоб не була сильна виконавча влада. Уже скільки разів виноситься Закон про Кабінет Міністрів, разів з двадцять. Його президент “ветує”, тому що вигідно сьогодні мати при президенті комісії, які будуть давати вказівки, при цьому не відповідаючи. Сьогодні відсутній закон про управління об‘єктами державної власності. Закон про Фонд державного майна виносився 12 разів і 12 разів президент “ветував”... Тобто, щоб той орган, який займається приватизацією був беззахисний і безвідповідальний, а тільки діяв за положенням.
Сьогодні ми ратифікували Європейську хартію по місцевому самоврядуванню. Ми прийняли демократичний закон про місцеве самоврядування. Але він не діє. Чому? Тому що три головних кити, на яких тримається місцеве самоврядування, були відібрані в органів самоврядування. Це земля. Це місцеві податки і збори, які фактично зведені до нуля. І комунальна власність. Закон про комунальну власність я розробила сама, подала в сесійний зал, прийняли в першому читанні, але Кабінет Міністрів робить все, щоб він далі не рухався. І гальмують навіть ті пропозиції, які сьогодні вносять депутати Верховної ради.
Тобто сьогодні в Україні, фактично, броунівський рух в управлінні, для того, щоб була чим по більше мутна вода. Як я називаю часом представників Кабінету міністрів: “Тимчасовці”. Хапнув, втік, головне мовчи, бо тебе звільнять по указу президента. Тебе нікуди не випустять. Бо якби його звільняли в парламенті, то міг би щось говорити.
Зиновій Фрис
Дякую, п.Семенюк. І я звертаюся до п.Скорик - чи ви володієте якимись фактами, як в Україні відбувалася чи відбувається приватизація?
Лариса Скорик
Факти – річ уперта, але їх так багато, що, мабуть, зараз не варто наводити ці приклади. Ви пам’ятаєте, як люди спочатку охрестили цю приватизацію – прихватизація. Зараз вже йде переділ. Я тільки хотіла би спростувати, точніше додати до того – чому не діє закон про місцеве самоврядування. Скажіть будь-ласка, як йому діяти, як, наприклад, в Києві досі не прийнятий статус територіальної громади, не затверджений. А чому Київська держадміністрація цього не хоче зробити? То про яке самоврядування можна говорити, коли столиця подає такий приклад.
А контролювати могла б громадськість. А от бачте, територіальної громади, як такої немає. Тобто, вона не зареєстрована і не має статусу. Тому все, безперечно, зроблено так, щоб не було ніякого контролю. Я хочу запитати: чому жодна виконавча влада на рівні міста не звітує перед своїми громадянами і про приватизацію, і про те, як розподіляється її бюджет. Ніхто нічого не знає, все за сімома печатками. Тому що все треба перерозподілити між собою. Я тут не бачу ні кращих, ні гірших. Річ у тому, що я бачу, що кожен використовує цю не правову ситуацію, яку створює сама виконавча влада, особливо на місцях. Створює для того, щоб приватизувати як хочеш, кому хочеш, і за скільки хочеш.
Зиновій Фрис
Пані Семенюк, сьогодні, може не так широко, як про приватизацію землі, йшлося про землю, про її приватизацію. Що діється сьогодні з землею України? Я дам пізніше невеличкий фрагмент голосу слухача, якого я давав на початку передачі. Власне, що відбувається в селі? Що відбувається з землею?
Валентина Семенюк
Перш за все я хочу сказати, що відповідно до прийнятого, так би мовити, “шулерським” способом Земельного кодексу в парламенті, саме головне, що було забрано - це право територіальних громад, про яку говорила тут п.Скорик, контролювати процеси руху землі по територіях. Все це забрано і віддано на поталу Адміністраціям Президента, які призначені. Друге, це те, що сьогодні Адміністрації видають розпорядження – кому, по якому шматку дати, і по якій ціні, відповідно, відпустити. При цьому вони регулюються лише розпорядженнями, а, вірніше, наказом Державного комітету із земельних ресурсів, а потім цей наказ був зареєстрований у Мінюсті 95-го року – що вартість землі сьогодні 3600 гривень за гектар. Можете собі уявити при ринковій ціні у європейських країнах 22-24 тис. доларів за гектар, і тому, що відбувається тут. До речі, люди сьогодні говорять з місць, з обласних рад про те, що йде повна скупівля землі, особливо земель сільськогосподарського призначення. Але, найголовніше, що на тих землях, де були поливні, знищується система зрошення, вирізається метал, здається все, на чому можна заробити якусь копійку, зокрема, за реалізацію металу. А землі використовуються під посів лише тих культур, які є вигідні, не дотримуючись безпосередньо збереження землі через, відповідно, сівозміни і таке інше. Тобто, люди при сьогоднішньому безгрошів’ї продають за 100 гривень сертифікат, а в сертифікаті зазначається, що, наприклад, в Херсонській області від 5 до 15 гектарів. Можете уявити, продається по такій вартості земля тільки через те, що треба завезти людині якесь тощо.
Зиновій Фрис
П.Семенюк, якраз оці аргументи, які ви навели, їх, можливо трішечки по-іншому, наводить слухач із села Верба на Волині. Він категорично виступає проти того, щоб зараз земля ставала товаром і її можна було вільно купувати-продавати. Давайте послухаємо його аргументи.
Слухач Дмитро Сибій
Земля повинна бути у власності. Але зараз зарано робити купівлю-продаж, бо селянин не готовий для того, щоб купити цю землю. Зараз не можна пускати землю товаром. Навіть в Карпатах, Львівської області ніхто не має документу ні на одну сотку землі. Колгоспи розбіглися, ліквідувалися ще 10 років тому. Щоб колгосп ліквідувати потрібно зібрати колгоспників, а їх не можна зібрати, бо колгоспу немає. А голова колгоспу має початку і по сьогодні. Тепер земля лишилася, як сирота. Вона довго так не могла бути. І її перебрала у власність сільська рада. І тепер земля не розпайована, і люди її захопили як вільну землю. Але вона без документу. І вийшло так, в Україні одне правове поле, а в Турківському районі друге правове поле. І тепер той селянин йде в сільську раду. І для того, щоб йому мати землю, йому турківська влада дає її в аренду. І він мусить два податки платити. Один – земельний, і плату за оренду. За свою землю він мусить платить оренду. Якщо би було так, як за Ющенка, що центнер пшениці коштував 95 гривень, а жива вага худоби доходила до 6 гривень. Тоді виявиться в селянина інтерес на землі працювати, і охота появиться, бо можна отримати якийсь прибуток. І він буде старатися не зректися якомога більше землі, а як би її більше набути, бо на ній є інтерес працювати, бо є прибутки. Можна щось докупити, можна послати дітей вчитися, можна знайти вільний час і поїхати на якийсь курорт відпочити. Тому що з”являться гроші. А зараз селянина дурять для того, щоб він зрікся землі. І в той час, як йому та земля надоїла, і він тікає від неї, як від прокази, саме в той момент ми пропускаємо закон купівлі-продажу землі. Куди та земля піде?
Зиновій Фрис
Куди та земля піде? – запитує наш слухач Дмитро Сибій з Волині. Є інформація, що до Верховної Ради поступив законопроект про ринок землі. Кажуть, що в цьому проекті є кілька, так би мовити, мін, які потім будуть мати дуже трагічні наслідки для України. Чи щось відомо вам про цей проект? І коли його будуть ухвалювати? П.Гавриш, вам запитання.
Степан Гавриш
Я відмовляюся від будь-яких ідеологічних оцінок цієї ситуації. Бо земля це надто професійний фактор, який має стати причиною дискусії навколо об”ємної, я б не сказав нової столипінської, але, власне, української реформи землі. Яка почалася, але не тільки не завершилася, просто не продовжується. Вона потонула в бюрократичних коридорах, в корупційних стосунках. Найстрашніше, вона втонула в наших ідейних суперечках, чи бути землі у приватній власності, чи ні. Бути. А “бути” означає, що треба створити всі реальні інструменти, щоб земля стала ринковим фактором. Право власності на землю є не набутим, а природним правом. Треба поважати природні закони і виходити з них. Без власності на землю не буде того, що нам розказував цей поважний фермер. Очікувати, що держава готова взяти землю під свою опіку, я думаю, цього не допустить і моя колега Семенюк. Вона пересвідчилася, що держава не здатна керувати і тими рентабельними і зрозумілими їй об’єктами, не кажучи вже про землю.
Україна є аграрною державою, і якщо ми не покладемо всі зусилля, щоб половина валового внутрішнього продукту вироблялася на землі, ми втратимо перспективу конкуренції на зовнішніх ранках. Але головне, що ми сьогодні провалюємо ці інструменти у Верховній Раді!
Ми провалили закон про іпотеку землі, де, на моє здивування, представники аграрної фракції виступали проти того, щоб ми ввели цю категорію, яка дає добровільно визначатися селянинові: брати під заставу землю в іпотечному банку з кредитуванням на 5, 10, 25 років під відсотки, які не перевищували б кредитні ставки 7-8%, чи ні.
Закон про ринок землі є певною мірою суперечливим, але це концепція, яку ми маємо змінити, створити ринкові механізми, умови. Щоб ми не мали таких демпінгів, які маємо сьогодні! Реформу треба проводити, це має стати питанням не тільки для президента, але для уряду і парламенту. І ми маємо зрозуміти, які ефективні інструменти ми маємо використати.
Зиновій Фрис
Пані Семенюк, все-таки щось втішне Ви могли би сказати для фермерів, селян України?
Валентина Семенюк
Я не буду політизувати це питання, назву економічні речі. Сьогодні найгірший трактор коштує 120 тисяч гривень, вартість землі за один гектар - 3 тисячі 600 гривень. Взявши землю в кредит, за скільки років людина поверне ці гроші, якщо завтра неврожай? Треба спочатку підготовити, створити економічні умови для сільського товаровиробника. Це і кредити, і техніка, і доступні ціни на продукцію. А що закладено законопроектом, який внесено до парламенту? Відкинуто користування, володіння землею, право на успадкування теж відпадає. Не провівши реальної оцінки землі, рухатися далі не можна.
Хто в селі купить землю, якщо один земельний акт на присадибну ділянку коштує 85 гривень? Люди забули в селі, що таке гривня, туди ледве пенсія доходить!
Неможливо і не треба обманювати людей. Я назвала реальні цифри.
Зиновій Фрис
Дякую. Нагадаю, в прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Наша друга тема. Я знайшов інформацію в Інтернеті дворічної давності. Цитую: “В надрах адміністрації президента Кучми гуляє указ про святкування 350-ї річниці Переяславської Ради. У 2004 році у нас будуть президентські вибори. Напевно, хтось зібрався на третій термін і завчасно розпочав розігрувати російську карту. Вони хочуть ще раз здивувати світ. Рік тому ми святкували десяту річницю незалежності, тепер нам пропонують святкувати 350-річницю її втрати. Чи вони ведуть нас ще одного Переяслава? Скидається на те”.
Пані Скорик, що для Вас особисто є Переяславська Рада, і чому так гучно збираються її відзначати в Україні?
Лариса Скорик
Як на мене, це національна трагедія України. Цих Переяславських угод було дві, про це тільки не говорять. Один раз - 1654 року, другий раз – після того, як було усвідомлено, що Росія повністю знехтувала всіма обіцянками щодо козацтва, і тоді гетьман Виговський намагався укласти Унію з Польщею. Інша справа, як потім горили історики, що ця Унія запізнилася як мінімум на кілька десятиліть, і з вини Польщі також. Україна і Польща безперечно зробили величезні помилки у взаємних стосунках, що великою мірою призвело до Руїни України, а потім і до Руїни Речі Посполитої.
Європейській вибір Україна і тоді не зуміла правильно зробити. Вона оглядалася на того лукавого царя, і це оглядання було підтверджено, коли в 1659 році українці не змогли піти на цю Унію з поляками, з огляду на тяжкий досвід. Тоді бояри знову в Переяславі вимагали другої Угоди, яка повністю перекреслила домовленості, яких було досягнуто перший раз у тому злощасному 1654 році.
А далі - суцільні зради. Росія з Польщею потім прекрасно домовилися, а ми, як завжди, залишилися в негативі. Безперечно, це драма. І тут щоразу треба згадувати Пилипа Орлика, який казав, що тоді московських цар знехтував правами України, але кожний народ має право повернути права, коли настане на це слушний час. Таким часом був для нас 1991 рік. Але, на жаль, через кілька років – знову відкат. Я не вірю в ніякі Євразії, я вважаю це мутантами.
Є Азія, є Європа. Якщо Україна не визначиться, куди вона належить - а за всіма параметрами вона належала і належить до Європи – то сумна наша перспектива.
Чому зараз така увага до Переяславської Ради? Роки Росії в Україні не припинялися, сьогодні ми маємо гучне святкування Року Росії в Україні знов. В Україні, яка по справжньому Україною стати не може.
Зиновій Фрис
Пане Гавриш, Петро Тронько в газеті “День” ( він був колись членом політбюро ЦК Компартії України і брав активну участь у підготовці святкуванні 300-ї річниці Переяславської ради) у інтерв’ю зазначив: "На мій погляд, після Переяслава, все пішло по іншому руслу. Єднання братів - народів відбулося. Народ російський був нашим спасителем? Так. Мені здається, що цього замовчувати ми не можемо. Конференцію проведемо, та що ж тут поганого? Ми ж відзначаємо різні малі і великі події, що були в житті українського народу. Я не бачу тут нічого особливого”.
Пані Скорик говорила про зради, їх було багато після Переяславської Ради, а може треба виходити з того, що першочергові наміри були добрими, це вже потім так сталося? Може тому до цієї події треба ставитися не так суворо, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Мене турбує радикалізація проблеми Переяславської Ради як з одного, так і іншого боку. Події 1654 року мають символічний характер і не можуть слугувати причиною для таких суперечливих висновків, які пролунали сьогодні. Найперше, треба говорити не про 1653, а 1648 рік. Шість років дуже успішної кампанії Хмельницького не могли його привести до такого безвідповідального кроку, коли він фактично здав сформовану козацьку державу російському цареві. Треба нагадати цікаву обставину, що першого березня 1653 року Земський собор, без всіляких на це причин, раптом ухвалив рішення на пропозицію Олексія Михайловича взяти Хмельницького і Січ в руки царя. Князь Батурлін у 1654 році їхав до Хмельницького без всіляких документів, це була дуже поспішна акція.
Хочу запевнити, що ніякого договору у 1654 році не було підписано. У відповідь на звичаї, які мали місце між козацькою старшиною та польським королем, Батурлін сказав, що російський цар холопам не присягає. За цих умов фактично створилася конфедерація, підписання нової угоди Виговського з Польщею означало лише одне: угода Хмельницького була традиційною для гетьманської історії козацької держави.
Я б хотів наголосити, що за юридичною практикою Запорізької Січі, угода після смерті гетьмана втрачала свою юридичну силу. Тому лише в 1659 році син Хмельницького підписав дійсну угоду, але вона була сфальсифікована. 14 статей не мали юридичної відповідності з угодою Богдана Хмельницького. 18 нових були додані таким чином, що Запорізька Січ втратила своє значення і перетворилася на придаток Російської імперії.
Тому хотів би сказати, ця ситуація, яка мала місце, не може не впливати на сучасну позицію України. Україна має визначити у своєму шляху розвитку як держава, яка сповідує ідеологію, яка не може належати жодній іншій країні.
Зиновій Фрис
Отже, одні називають Переяславську Раду великою зрадою, інші запевняють, що це велика подія в історії братерських взаємин українського і російського народів і не святкувати цю подію можуть лише запеклі націоналісти. Пані Семенюк, яка Ваша думка щодо майбутньої річниці Переяславської Ради?
Валентина Семенюк
Сьогодні переді мною стоїть мій виступ в парламенті, де я говорила, що треба чужому навчатися, але свого не цуратися. Ми повинні брати з історії все добре, щоб не повторити зради в цей час. Майно продається за безцінь, не враховують економічні інтереси держави! Коли ми всі - від лівих до правих - будемо будувати свою Україну, зберігати власність, мати свою національну ідею - тоді будемо добре пам’ятати про історичне минуле...
Зиновій Фрис
Я так зрозумів, що зрада була не в 1654, а зараз відбувається?
Валентина Семенюк
Так, саме це я говорила на парламентських слуханнях.
Зиновій Фрис
Пані Скорик, очевидно, не погодиться з таким твердженням?
Лариса Скорик
Як сказати. Я би сказала, що зрада у нас відбувається перманентно. Вона стала постійною і, на превеликий жаль, ми з цього зрадницького кола вийти не можемо. Але, пане Фрис, я думаю, ми сьогодні повинні ставити питання про те, що наша історія, на жаль, нас нічому не вчить. Треба мати більше національної гідності.
Це холопство, це холуйство ( даруйте, але мушу це казати, бо маю моральне право як українка, інша справа, якби хтось інший так казав) - це нас просто заганяє в пропасть. Це малоросійські радєнія – то в Росії Рік України, то навпаки!
Ці речі абсолютно незрозумілі ментальності європейської інтелігентної людини. Ми маємо гідність чи не маємо? Про це йдеться. Втрата гідності. Ці дебати - що є Переяславська Рада... Це є трагедія. Була, є і буде. Але таких Переяславська Рад у нашому житті..... Те, що оружою силою вміли завоювати наші гетьмани, вони все втрачали своєю недолугою політикою і нерозумінням свого національного і державницького “Я”.
І я мушу сказати, сьогодні ситуація мало чим відрізняється від того, що було.
Зиновій Фрис
Дякую, шановні гості.
Середа, 26 лютого. В прямому ефірі “Вечірня “Свобода”. Дві теми до вашої уваги. Перша тема: дебати про приватизацію, їхні наслідки і перспективи. Дебати, в тому числі, і про приватизацію землі, дебати в парламенті і серед селян.
Ось що сказав сьогодні в розмові зі мною фермер Дмитро Себій, з села Верба, Володимир-Волинського району на Волині про землю, як товар.
Дмитро Себій
Земля повинна бути власністю. Але зараз зарано зробити куплю-продажу, бо селянин не готовий. Нас підготовляють для того, щоб скупити самим землю. Зараз не можна пускати землю товаром.
Зиновій Фрис
І друга наша тема: навколо святкування в Україні 350-річчя Переяславської ради. У київській студії наші гості. Це Степан Гавриш, народний депутат України, член парламентської більшості. Ще один народний депутат Валентина Семенюк – член фракції соціалістів. Ми запрошували відому громадську діячку Ларису Скорик, але на початок передачі її не було. Але ми сподіваємося, що вона ще прийде до київської студії.
Сьогодні у Верховній Раді України відбулися парламентські слухання на тему “Наслідки і перспективи приватизації в Україні”. З ґрунтовною доповіддю, як повідомляє наш київський колега Віктор Міняйло, виступила голова спеціальної комісії з питань приватизації Валентина Семенюк.
Пані Семенюк, Віктор Міняйло готуючи матеріал для “Вечірньої “Свободи” таку фразу написав: “Валентина Семенюк назвала трагедією результати процесу приватизації в Україні”. В чому полягає ця трагедія приватизації? А потім ми перейдемо конкретніше до питання землі, в тому числі, і приватизації.
Валентина Семенюк
Я хочу сказати, що питання проведення парламентських слухань “Наслідки і перспективи приватизації”, це була та робота, яка була ще започаткована 96-го року при покійному Драгомарецькому. І сьогодні ми розглядали це питання з урахуванням запрошення голів комісій обласних рад, обласні ради, обласні адміністрації, наука.
На основі детального аналізу в комісії ми сьогодні констатували, що фондовий ринок в Україні не працює, а значить не має прозорості переходу державної власності і потоків грошових. Вони в основному ідуть через офшорні банки.
Друге – проблема неефективної реєстрації обігу цінних паперів. Це, зокрема, неефективність цієї реєстрації через те, що сьогодні власник не може бути впевнений в тому, що він володіє цими акціями, які ще належали йому вчора. Це підтвердили представники Кабінету Міністрів, які були присутні, зокрема, з податкової адміністрації, підтвердження в тому, що від приватизованих підприємств набагато менше сьогодні надходить в бюджет податків ніж надходило від роботи державних підприємств.
Але головне, що сьогодні не визначена межа критерію державної і приватної власності. Відповідно до програми приватизації, яка сьогодні пропонується, залишити в державній власності лише 3%. Це вже межа економічної безпеки в державі, тому що не визначені фактично межі функціонування державних інституцій через механізм врегулювання державної і недержавної власності. Фактично, у нас іде сьогодні монополізація приватного сектору, а антимонопольний комітет сьогодні працює не ефективно, в тому числі, не ефективно працює комісія з цінних паперів, особливо, щодо захисту інвесторів, які прийшли в Україну. Саме отакі глобальні питання піднімалися сьогодні на парламентських слуханнях. І дуже приємно, що про це говорили люди з низу, крім того, що я доповідала.
Зиновій Фрис
Мені щойно повідомили, що до редакції прийшла наша третя гостя, відома громадська діячка Лариса Скорик.
Я звертаюся до нашого другого гостя пана Гавриша. Чи ви погоджуєтеся з тезою, що результати процесу приватизації мають трагічні наслідки?
Степан Гавриш
Ні, я не можу погодитися, оскільки ми би сьогодні практично перестали існувати, як держава. Але були допущені надзвичайно серйозні прорахування, грубі помилки. І ми реципували в життя саму не ефективну форму приватизації. Це абсолютно доречно було б сьогодні сказати. Я б назвав три головні проблеми, які існують.
Перша проблема пов‘язана з тим, що держава не залишила у власності найбільш рентабельні і ефективні сфери економічних впливів, економічних галузей підприємств, які дозволили би, власне, впливати на соціальну політику. І маючи сьогодні, якщо я не помиляюся, у правлінні біля 12 мільярдів гривень корпоративних прав, вона щороку отримує не більш 100 мільйонів гривень прибутку, при плані 250 мільйонів. Це означає, що саме управління тою частиною державної власності, яка є у державі, є абсолютно неефективним, звичайно корумпованим, і призводить до не публічного відтворення економічних процесів і створення тіньових систем економіки.
Друга проблема пов‘язана з тим, що держава не стала активним провайдером вільно ринкових стосунків у країні, фактично віддавши на відкуп за три пфеніги. Тобто, використавши невдало німецьку модель, найбільш ефективні галузі, приватний сектор, не отримавши за це, власне, достатнього доходу. Це є третьою проблемою, бо приватизація не принесла державі відповідних дивідендів, які дозволили би укласти найперше соціальну інфраструктуру.
Тому я погоджуюся, що ця ситуація є критичною не випадково. Ми щороку не виконуємо план приватизації. Домішалася до цього і та проблема, що політична кон‘юнктура України нині надзвичайно несприятлива, що відштовхує, як зовнішніх, так і внутрішніх інвесторів. Хочу сказати, що сама невдала модель приватизації привела до початку тінізації української економіки.
Валентина Семенюк
Тут я можу добавити, що сама біда в приватизації сьогодні – це корупція і беззаконність у наших головних ешелонах влади, у виконавчій владі. Це те, що було сьогодні констатовано не тільки у моїй доповіді, а головне і тих людей, які прийшли знизу. Вони переконуються, зокрема, в страшних порушеннях, особливо в приватизації об‘єктів, які мають стратегічне значення для економіки і безпеки держави. Це те, що віддано на поталу, в приватні руки, при цьому не маючи ніякого механізму регулювання щодо енергеруючих компаній, підприємств-монополістів, які знаходяться, як по територіях, так і по галузях. Це те, що сьогодні практично акціонери, а їх сьогодні в Україні 19 мільйонів, безправні. Вони не можуть отримати інформацію навіть про ту долю акцій, яку вони мають, які дивіденди треба отримати.
Але саме головне в цій ситуації, що навіть інколи держава не має інформації щодо того, хто дійсний власник того, чи іншого підприємства. Щоб можна було запитати про виконання інвестиційних зобов‘язань, про виконання зобов‘язань, які були зроблені при приватизації, а особливо тими інвесторами, які прийшли через офшорні компанії. Сьогодні багато приватизації проведено через офшорні банки, а кошти від приватизації не надійшли в Україну. Це саме головне – вимивання коштів, які сьогодні крутяться за кордоном, працюють на іншу державу, а не на економіку України.
Друге – це криза управлінська. Сьогодні відсутня і свідомо робиться, щоб не була сильна виконавча влада. Уже скільки разів виноситься Закон про Кабінет Міністрів, разів з двадцять. Його президент “ветує”, тому що вигідно сьогодні мати при президенті комісії, які будуть давати вказівки, при цьому не відповідаючи. Сьогодні відсутній закон про управління об‘єктами державної власності. Закон про Фонд державного майна виносився 12 разів і 12 разів президент “ветував”... Тобто, щоб той орган, який займається приватизацією був беззахисний і безвідповідальний, а тільки діяв за положенням.
Сьогодні ми ратифікували Європейську хартію по місцевому самоврядуванню. Ми прийняли демократичний закон про місцеве самоврядування. Але він не діє. Чому? Тому що три головних кити, на яких тримається місцеве самоврядування, були відібрані в органів самоврядування. Це земля. Це місцеві податки і збори, які фактично зведені до нуля. І комунальна власність. Закон про комунальну власність я розробила сама, подала в сесійний зал, прийняли в першому читанні, але Кабінет Міністрів робить все, щоб він далі не рухався. І гальмують навіть ті пропозиції, які сьогодні вносять депутати Верховної ради.
Тобто сьогодні в Україні, фактично, броунівський рух в управлінні, для того, щоб була чим по більше мутна вода. Як я називаю часом представників Кабінету міністрів: “Тимчасовці”. Хапнув, втік, головне мовчи, бо тебе звільнять по указу президента. Тебе нікуди не випустять. Бо якби його звільняли в парламенті, то міг би щось говорити.
Зиновій Фрис
Дякую, п.Семенюк. І я звертаюся до п.Скорик - чи ви володієте якимись фактами, як в Україні відбувалася чи відбувається приватизація?
Лариса Скорик
Факти – річ уперта, але їх так багато, що, мабуть, зараз не варто наводити ці приклади. Ви пам’ятаєте, як люди спочатку охрестили цю приватизацію – прихватизація. Зараз вже йде переділ. Я тільки хотіла би спростувати, точніше додати до того – чому не діє закон про місцеве самоврядування. Скажіть будь-ласка, як йому діяти, як, наприклад, в Києві досі не прийнятий статус територіальної громади, не затверджений. А чому Київська держадміністрація цього не хоче зробити? То про яке самоврядування можна говорити, коли столиця подає такий приклад.
А контролювати могла б громадськість. А от бачте, територіальної громади, як такої немає. Тобто, вона не зареєстрована і не має статусу. Тому все, безперечно, зроблено так, щоб не було ніякого контролю. Я хочу запитати: чому жодна виконавча влада на рівні міста не звітує перед своїми громадянами і про приватизацію, і про те, як розподіляється її бюджет. Ніхто нічого не знає, все за сімома печатками. Тому що все треба перерозподілити між собою. Я тут не бачу ні кращих, ні гірших. Річ у тому, що я бачу, що кожен використовує цю не правову ситуацію, яку створює сама виконавча влада, особливо на місцях. Створює для того, щоб приватизувати як хочеш, кому хочеш, і за скільки хочеш.
Зиновій Фрис
Пані Семенюк, сьогодні, може не так широко, як про приватизацію землі, йшлося про землю, про її приватизацію. Що діється сьогодні з землею України? Я дам пізніше невеличкий фрагмент голосу слухача, якого я давав на початку передачі. Власне, що відбувається в селі? Що відбувається з землею?
Валентина Семенюк
Перш за все я хочу сказати, що відповідно до прийнятого, так би мовити, “шулерським” способом Земельного кодексу в парламенті, саме головне, що було забрано - це право територіальних громад, про яку говорила тут п.Скорик, контролювати процеси руху землі по територіях. Все це забрано і віддано на поталу Адміністраціям Президента, які призначені. Друге, це те, що сьогодні Адміністрації видають розпорядження – кому, по якому шматку дати, і по якій ціні, відповідно, відпустити. При цьому вони регулюються лише розпорядженнями, а, вірніше, наказом Державного комітету із земельних ресурсів, а потім цей наказ був зареєстрований у Мінюсті 95-го року – що вартість землі сьогодні 3600 гривень за гектар. Можете собі уявити при ринковій ціні у європейських країнах 22-24 тис. доларів за гектар, і тому, що відбувається тут. До речі, люди сьогодні говорять з місць, з обласних рад про те, що йде повна скупівля землі, особливо земель сільськогосподарського призначення. Але, найголовніше, що на тих землях, де були поливні, знищується система зрошення, вирізається метал, здається все, на чому можна заробити якусь копійку, зокрема, за реалізацію металу. А землі використовуються під посів лише тих культур, які є вигідні, не дотримуючись безпосередньо збереження землі через, відповідно, сівозміни і таке інше. Тобто, люди при сьогоднішньому безгрошів’ї продають за 100 гривень сертифікат, а в сертифікаті зазначається, що, наприклад, в Херсонській області від 5 до 15 гектарів. Можете уявити, продається по такій вартості земля тільки через те, що треба завезти людині якесь тощо.
Зиновій Фрис
П.Семенюк, якраз оці аргументи, які ви навели, їх, можливо трішечки по-іншому, наводить слухач із села Верба на Волині. Він категорично виступає проти того, щоб зараз земля ставала товаром і її можна було вільно купувати-продавати. Давайте послухаємо його аргументи.
Слухач Дмитро Сибій
Земля повинна бути у власності. Але зараз зарано робити купівлю-продаж, бо селянин не готовий для того, щоб купити цю землю. Зараз не можна пускати землю товаром. Навіть в Карпатах, Львівської області ніхто не має документу ні на одну сотку землі. Колгоспи розбіглися, ліквідувалися ще 10 років тому. Щоб колгосп ліквідувати потрібно зібрати колгоспників, а їх не можна зібрати, бо колгоспу немає. А голова колгоспу має початку і по сьогодні. Тепер земля лишилася, як сирота. Вона довго так не могла бути. І її перебрала у власність сільська рада. І тепер земля не розпайована, і люди її захопили як вільну землю. Але вона без документу. І вийшло так, в Україні одне правове поле, а в Турківському районі друге правове поле. І тепер той селянин йде в сільську раду. І для того, щоб йому мати землю, йому турківська влада дає її в аренду. І він мусить два податки платити. Один – земельний, і плату за оренду. За свою землю він мусить платить оренду. Якщо би було так, як за Ющенка, що центнер пшениці коштував 95 гривень, а жива вага худоби доходила до 6 гривень. Тоді виявиться в селянина інтерес на землі працювати, і охота появиться, бо можна отримати якийсь прибуток. І він буде старатися не зректися якомога більше землі, а як би її більше набути, бо на ній є інтерес працювати, бо є прибутки. Можна щось докупити, можна послати дітей вчитися, можна знайти вільний час і поїхати на якийсь курорт відпочити. Тому що з”являться гроші. А зараз селянина дурять для того, щоб він зрікся землі. І в той час, як йому та земля надоїла, і він тікає від неї, як від прокази, саме в той момент ми пропускаємо закон купівлі-продажу землі. Куди та земля піде?
Зиновій Фрис
Куди та земля піде? – запитує наш слухач Дмитро Сибій з Волині. Є інформація, що до Верховної Ради поступив законопроект про ринок землі. Кажуть, що в цьому проекті є кілька, так би мовити, мін, які потім будуть мати дуже трагічні наслідки для України. Чи щось відомо вам про цей проект? І коли його будуть ухвалювати? П.Гавриш, вам запитання.
Степан Гавриш
Я відмовляюся від будь-яких ідеологічних оцінок цієї ситуації. Бо земля це надто професійний фактор, який має стати причиною дискусії навколо об”ємної, я б не сказав нової столипінської, але, власне, української реформи землі. Яка почалася, але не тільки не завершилася, просто не продовжується. Вона потонула в бюрократичних коридорах, в корупційних стосунках. Найстрашніше, вона втонула в наших ідейних суперечках, чи бути землі у приватній власності, чи ні. Бути. А “бути” означає, що треба створити всі реальні інструменти, щоб земля стала ринковим фактором. Право власності на землю є не набутим, а природним правом. Треба поважати природні закони і виходити з них. Без власності на землю не буде того, що нам розказував цей поважний фермер. Очікувати, що держава готова взяти землю під свою опіку, я думаю, цього не допустить і моя колега Семенюк. Вона пересвідчилася, що держава не здатна керувати і тими рентабельними і зрозумілими їй об’єктами, не кажучи вже про землю.
Україна є аграрною державою, і якщо ми не покладемо всі зусилля, щоб половина валового внутрішнього продукту вироблялася на землі, ми втратимо перспективу конкуренції на зовнішніх ранках. Але головне, що ми сьогодні провалюємо ці інструменти у Верховній Раді!
Ми провалили закон про іпотеку землі, де, на моє здивування, представники аграрної фракції виступали проти того, щоб ми ввели цю категорію, яка дає добровільно визначатися селянинові: брати під заставу землю в іпотечному банку з кредитуванням на 5, 10, 25 років під відсотки, які не перевищували б кредитні ставки 7-8%, чи ні.
Закон про ринок землі є певною мірою суперечливим, але це концепція, яку ми маємо змінити, створити ринкові механізми, умови. Щоб ми не мали таких демпінгів, які маємо сьогодні! Реформу треба проводити, це має стати питанням не тільки для президента, але для уряду і парламенту. І ми маємо зрозуміти, які ефективні інструменти ми маємо використати.
Зиновій Фрис
Пані Семенюк, все-таки щось втішне Ви могли би сказати для фермерів, селян України?
Валентина Семенюк
Я не буду політизувати це питання, назву економічні речі. Сьогодні найгірший трактор коштує 120 тисяч гривень, вартість землі за один гектар - 3 тисячі 600 гривень. Взявши землю в кредит, за скільки років людина поверне ці гроші, якщо завтра неврожай? Треба спочатку підготовити, створити економічні умови для сільського товаровиробника. Це і кредити, і техніка, і доступні ціни на продукцію. А що закладено законопроектом, який внесено до парламенту? Відкинуто користування, володіння землею, право на успадкування теж відпадає. Не провівши реальної оцінки землі, рухатися далі не можна.
Хто в селі купить землю, якщо один земельний акт на присадибну ділянку коштує 85 гривень? Люди забули в селі, що таке гривня, туди ледве пенсія доходить!
Неможливо і не треба обманювати людей. Я назвала реальні цифри.
Зиновій Фрис
Дякую. Нагадаю, в прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Наша друга тема. Я знайшов інформацію в Інтернеті дворічної давності. Цитую: “В надрах адміністрації президента Кучми гуляє указ про святкування 350-ї річниці Переяславської Ради. У 2004 році у нас будуть президентські вибори. Напевно, хтось зібрався на третій термін і завчасно розпочав розігрувати російську карту. Вони хочуть ще раз здивувати світ. Рік тому ми святкували десяту річницю незалежності, тепер нам пропонують святкувати 350-річницю її втрати. Чи вони ведуть нас ще одного Переяслава? Скидається на те”.
Пані Скорик, що для Вас особисто є Переяславська Рада, і чому так гучно збираються її відзначати в Україні?
Лариса Скорик
Як на мене, це національна трагедія України. Цих Переяславських угод було дві, про це тільки не говорять. Один раз - 1654 року, другий раз – після того, як було усвідомлено, що Росія повністю знехтувала всіма обіцянками щодо козацтва, і тоді гетьман Виговський намагався укласти Унію з Польщею. Інша справа, як потім горили історики, що ця Унія запізнилася як мінімум на кілька десятиліть, і з вини Польщі також. Україна і Польща безперечно зробили величезні помилки у взаємних стосунках, що великою мірою призвело до Руїни України, а потім і до Руїни Речі Посполитої.
Європейській вибір Україна і тоді не зуміла правильно зробити. Вона оглядалася на того лукавого царя, і це оглядання було підтверджено, коли в 1659 році українці не змогли піти на цю Унію з поляками, з огляду на тяжкий досвід. Тоді бояри знову в Переяславі вимагали другої Угоди, яка повністю перекреслила домовленості, яких було досягнуто перший раз у тому злощасному 1654 році.
А далі - суцільні зради. Росія з Польщею потім прекрасно домовилися, а ми, як завжди, залишилися в негативі. Безперечно, це драма. І тут щоразу треба згадувати Пилипа Орлика, який казав, що тоді московських цар знехтував правами України, але кожний народ має право повернути права, коли настане на це слушний час. Таким часом був для нас 1991 рік. Але, на жаль, через кілька років – знову відкат. Я не вірю в ніякі Євразії, я вважаю це мутантами.
Є Азія, є Європа. Якщо Україна не визначиться, куди вона належить - а за всіма параметрами вона належала і належить до Європи – то сумна наша перспектива.
Чому зараз така увага до Переяславської Ради? Роки Росії в Україні не припинялися, сьогодні ми маємо гучне святкування Року Росії в Україні знов. В Україні, яка по справжньому Україною стати не може.
Зиновій Фрис
Пане Гавриш, Петро Тронько в газеті “День” ( він був колись членом політбюро ЦК Компартії України і брав активну участь у підготовці святкуванні 300-ї річниці Переяславської ради) у інтерв’ю зазначив: "На мій погляд, після Переяслава, все пішло по іншому руслу. Єднання братів - народів відбулося. Народ російський був нашим спасителем? Так. Мені здається, що цього замовчувати ми не можемо. Конференцію проведемо, та що ж тут поганого? Ми ж відзначаємо різні малі і великі події, що були в житті українського народу. Я не бачу тут нічого особливого”.
Пані Скорик говорила про зради, їх було багато після Переяславської Ради, а може треба виходити з того, що першочергові наміри були добрими, це вже потім так сталося? Може тому до цієї події треба ставитися не так суворо, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Мене турбує радикалізація проблеми Переяславської Ради як з одного, так і іншого боку. Події 1654 року мають символічний характер і не можуть слугувати причиною для таких суперечливих висновків, які пролунали сьогодні. Найперше, треба говорити не про 1653, а 1648 рік. Шість років дуже успішної кампанії Хмельницького не могли його привести до такого безвідповідального кроку, коли він фактично здав сформовану козацьку державу російському цареві. Треба нагадати цікаву обставину, що першого березня 1653 року Земський собор, без всіляких на це причин, раптом ухвалив рішення на пропозицію Олексія Михайловича взяти Хмельницького і Січ в руки царя. Князь Батурлін у 1654 році їхав до Хмельницького без всіляких документів, це була дуже поспішна акція.
Хочу запевнити, що ніякого договору у 1654 році не було підписано. У відповідь на звичаї, які мали місце між козацькою старшиною та польським королем, Батурлін сказав, що російський цар холопам не присягає. За цих умов фактично створилася конфедерація, підписання нової угоди Виговського з Польщею означало лише одне: угода Хмельницького була традиційною для гетьманської історії козацької держави.
Я б хотів наголосити, що за юридичною практикою Запорізької Січі, угода після смерті гетьмана втрачала свою юридичну силу. Тому лише в 1659 році син Хмельницького підписав дійсну угоду, але вона була сфальсифікована. 14 статей не мали юридичної відповідності з угодою Богдана Хмельницького. 18 нових були додані таким чином, що Запорізька Січ втратила своє значення і перетворилася на придаток Російської імперії.
Тому хотів би сказати, ця ситуація, яка мала місце, не може не впливати на сучасну позицію України. Україна має визначити у своєму шляху розвитку як держава, яка сповідує ідеологію, яка не може належати жодній іншій країні.
Зиновій Фрис
Отже, одні називають Переяславську Раду великою зрадою, інші запевняють, що це велика подія в історії братерських взаємин українського і російського народів і не святкувати цю подію можуть лише запеклі націоналісти. Пані Семенюк, яка Ваша думка щодо майбутньої річниці Переяславської Ради?
Валентина Семенюк
Сьогодні переді мною стоїть мій виступ в парламенті, де я говорила, що треба чужому навчатися, але свого не цуратися. Ми повинні брати з історії все добре, щоб не повторити зради в цей час. Майно продається за безцінь, не враховують економічні інтереси держави! Коли ми всі - від лівих до правих - будемо будувати свою Україну, зберігати власність, мати свою національну ідею - тоді будемо добре пам’ятати про історичне минуле...
Зиновій Фрис
Я так зрозумів, що зрада була не в 1654, а зараз відбувається?
Валентина Семенюк
Так, саме це я говорила на парламентських слуханнях.
Зиновій Фрис
Пані Скорик, очевидно, не погодиться з таким твердженням?
Лариса Скорик
Як сказати. Я би сказала, що зрада у нас відбувається перманентно. Вона стала постійною і, на превеликий жаль, ми з цього зрадницького кола вийти не можемо. Але, пане Фрис, я думаю, ми сьогодні повинні ставити питання про те, що наша історія, на жаль, нас нічому не вчить. Треба мати більше національної гідності.
Це холопство, це холуйство ( даруйте, але мушу це казати, бо маю моральне право як українка, інша справа, якби хтось інший так казав) - це нас просто заганяє в пропасть. Це малоросійські радєнія – то в Росії Рік України, то навпаки!
Ці речі абсолютно незрозумілі ментальності європейської інтелігентної людини. Ми маємо гідність чи не маємо? Про це йдеться. Втрата гідності. Ці дебати - що є Переяславська Рада... Це є трагедія. Була, є і буде. Але таких Переяславська Рад у нашому житті..... Те, що оружою силою вміли завоювати наші гетьмани, вони все втрачали своєю недолугою політикою і нерозумінням свого національного і державницького “Я”.
І я мушу сказати, сьогодні ситуація мало чим відрізняється від того, що було.
Зиновій Фрис
Дякую, шановні гості.
