Київ, 27 березня 2003 року.
Ганна Стеців
Вітаємо, шановних слухачів. У прямому ефірі Радіо Свобода. Сьогодні ми поговоримо на тему, яка залишається найбільш актуальною у внутрішньому житті України – про ініціативу президента України Леоніда Кучми провести в Україні політичну реформу. У зв’язку з цим поговоримо про політичні технології: чисті і брудні. Це буде перша тема нашої розмови. І друга тема – хто виграє, а хто втрачає від того, що офіційний Київ останнім часом наблизився до офіційного Вашингтона. |
В київській студії Радіо Свобода Володимир Заєць від Соціал-демократичної партії Об’єднаної, яку очолює Віктор Медведчук, Ігор Гринів від блоку «Наша Україна» Віктора Ющенка і українських соціалістів Олександра Мороза представляє Віталій Шибко. Усі учасники дискусії – члени українського парламенту.
Отже, у регіонах України інтенсивно готують українську думку до схвалення ініціативи президента України про політичну реформу. І є навіть такі розмови, що коли питання з реформою не пройде через парламент, то воно може бути винесене на всенародний референдум. Гасло референдуму ще не кинуто вголос, але ця тема вже присутня, як фон, на якому відбувається обговорення політичної реформи і ініціатив про політичну реформу. На це використовуються, як повідомляють, зокрема, кореспонденти Радіо Свобода з регіонів, великі зусилля державних чиновників на місцях.
Як Ви думаєте, шановні гості, чому так важливо для влади обмежити свої повноваження? Чому президент докладає стільки зусиль і власних, і зусиль своїх ставлеників в регіонах, щоб обмежити свою ж владу, пане Заєць?
Володимир Заєць
Я не зовсім погоджуюся з Вами щодо того, що зараз докладаються зусилля української влади саме з метою схвалення ініціативи президента, оскільки, головні зусилля, якщо і будуть скеровані, то все таки до обговорення тих позицій, які президент вніс, як ініціативи, до парламенту.
Як на мене, сьогодні треба дати спочатку відповідь на головне питання – це потреба політичної реформи, а не обговорювати її з позицій політичних інтересів, скажімо, опозиції, чи політичних сил, які сьогодні складають більшість у парламенті, яких називають пропрезидентськими.
З точки зору потреби політичної реформи для мене питання є абсолютно очевидним: українська влада в цілому на сьогоднішній день в Україні не є ефективною. З цих міркувань, я переконаний, що така політична реформа, якщо вона буде переслідувати мету підвищити ефективність роботи влади, безперечно, на сьогоднішній час є нагальною.
Ганна Стеців
Якщо така влада є не ефективною, чи не простіше її просто віддати, передати тим, хто міг би її здійснювати ефективно, пане Гринів, як Ви вважаєте?
Ігор Гринів
Я хотів би повернутися до самих пропозицій президента і, до так званої, передачі своїх повноважень. Я думаю, що це і є одним із моментів маніпуляцій, коли мова йде про одне, а, насправді, робиться зовсім інше.
Коли президент говорить про передачу повноважень своїх, то читайте уважно пропозиції президента. Іде мова про посилення влади з однієї сторони, а з другої сторони іде те, що найбільше хвилює сьогодні президента – як би, все таки, хоча б на 2 роки продовжити владні повноваження. І те, що між рядками там 2006 рік, як можливе продовження повноважень президента, є, на мою думку, основною відповіддю на перше Ваше питання: а чому влада так дуже хоче, щоб ці пропозиції обговорювали в суспільстві, або більше, щоб ці пропозиції були здійсненні?
Але є ще один аспект. Люди нічого не знають про цю реформу. Водночас, хочуть, щоб ми, так, чи інакше, це обговорювали.
Ганна Стеців
Ми спробуємо нашими прямим ефірами донести до громадян України суть політичної реформи.
Пане Шибко, як Ви вважаєте, чи реальною є перспектива, про яку тут згадував пан Гринів, перенесення президентських виборів з 2004 на 2006 рік?
Віталій Шибко
У нашій державі все реально на сьогоднішній день. Я пригадую референдум 16 квітня 2000 року, коли ніхто в ньому, фактично, не брав участі, але написали, як захотіли, зробили бюлетені, як захотіли і ще навіть були дуже ображені, коли у парламенті не пройшло те, що наче виявив народ.
А те що стосується ініціативи, я хотів би поправити. Все таки, пані Ганно, ініціатива щодо політичної реформи у нас в Україні належить не Кучмі, а належить групі депутатів 3-го скликання - це був Мороз, Симоненко і інші. Вони саме подали ці пропозиції щодо зміни влади. Але чомусь воно тоді довго розглядалося, галасу не було. А на сьогоднішній день, галас такий зчинився, начебто, дійсно, якась новація і хтось там щось пропонує таке, що ніхто про це до цього не чув. Це одне.
І друге я хотів сказати. Зараз в областях відбуваються збори. Я хочу Вам дати таку картинку. Учора у Житомирські області у Карлівському районі відбулися збори, так званого, господарчого активу. Там був наш депутат Олександр Баранівський, який прийшов на цей господарчий актив. Все було готове для того, щоб ухвалити, як казали колись - «одобрям». Але коли він виступив і розказав людям, що це за реформа, що вона має під собою, що це не що інше, як згорнути парламентаризм в Україні, як продовжити повноваження президента і тому подібне, то тоді люди одностайно, а це все таки люди залежні від влади, вони зрозуміли що робиться і проголосували проти. На сьогоднішній день немало таких прецедентів, коли люди починають розуміти, а навіщо сьогодні така влада?
Ганна Стеців
Давайте долучимо до нашої розмови наших слухачів. Ті слухачі, які нас чують і які «за» те, щоб ініціатива президента провести політичну реформу була втілена в політичне життя, то просимо дзвонити до Києва на телефон 490 30 82. Хто «проти» політичної реформи, яку пропонує президент Кучма просимо дзвонити по телефону 490 29 00. В такий спосіб ми залучимо більш широку громадськість до нашої розмови.
Пане Заєць, Ви хотіли щось додати?
Володимир Заєць
Мене перервали на тих речах, які стосувалися загальних оцінок, а відразу приступили до обговорення конкретних речей, конкретних норм та ще й у звинувачувальній формі.
Я хотів сказати, що суть цієї реформи у тому, що українську владу потрібно зробити ефективною з точки зору і політичної відповідальності, і з точки зору солідарної відповідальності. Ті ініціативи президента не вичерпуються лише тим, що має бути дві, чи одна палата в українському парламенті, або що треба проводити вибори президента у 2006 році. До речі, цього там немає і президент на цьому не наполягає. Відповідно до Конституції він на це претендувати не може.
А коли ми говоримо про політичну реформу, то ми маємо на увазі законодавче врегулювання проблем уряду і української держави, у парламенті таких суб’єктів, як парламентська більшість, парламентська меншість. Проблема ж не в самому президентові. Ми вже ж бачимо: один президент, другий президент, 11, чи 12 років незалежності, а критерії оцінки життя народу не міняються.
Тому, безперечно, сьогодні не в інтересах українських громадян, щоб такі стосунки між гілками влади, які є на сьогоднішній день, щоб вони продовжувалися і далі. Тому що перспективи у цьому немає.
А що стосується конкретних норм, які мали б лягти... До речі, це ще не законопроект, це лише пропозиції президента. Я думаю, що після їх обговорення, від частини пропозицій і сам президент може відмовитися. Я розумію логіку того президента, бо якщо бути послідовним і було голосування по референдуму, який тут заперечується, і там народ висловився за двопалатний парламент, то президент не міг не внести таку пропозицію. Якщо в результаті обговорення ця норма поміняється, я думаю, що президент може від частини з них відмовитися.
І те саме, що стосується подовження термінів діяльності цього президента. Це справа українського парламенту. Як парламент проголосує, так і буде. Я думаю, що вибори і в парламент, і президента відбудуться у встановлений Конституцією термін, тобто, відповідно, 2006 і 2004 рік і ніяких небезпек з цього приводу немає. Якщо вони і будуть, то це буде лише воля українського парламенту, а не президента.
Ганна Стеців
Що думає Ігор Гринів з цього приводу?
Ігор Гринів
Я хотів би, щоби не дурили український народ і говорили трохи правди. Навіть сьогодні, коли пан Заєць говорить про те, що український народ схвалив двопалатний парламент, а президент може послухати обговорення і відмовитися, у цьому є якась фальш. На мою думку, або треба послідовно відстоювати, що референдум відбувся і народ, так, чи інакше висловився і тоді президент якось логічно свою думку відстоює, або, все таки, розуміти, що на першому референдумі вже був цей «одобрям» порушений, були попрані всі норми демократії.. Ми мали одну країну. Це болюча тема, але в одній країні вже голосували 101 %. На жаль, це призвело до величезної трагедії.
Ганна Стеців
Шановні гості, Ви вжили тут такий термін «одобрям» і я собі дозволю його за Вами повторити. З наших регіонів повідомляють кореспонденти, що зараз багато зусиль чиновників державного апарату спрямовані на те, аби втілити у життя оце «одобрям».
Якби від Вас сьогодні залежало вирішення питання, куди треба спрямувати зараз основні зусилля державного апарату в Україні, як би Ви закомандували і на що, на Вашу думку, ці зусилля держапарату мали б бути спрямовані?
Володимир Заєць
Я хочу зауважити, тому що було згадано моє ім’я опонентом. Справа не в тому, що соціал-демократи, яких я сьогодні представляю «одобрям», чи не «одобрям». Якщо повернутися якраз до того референдуму, результати якого сьогодні не визнаються опонентами, то якраз з приводу двопалатного парламенту у соціал-демократів була однозначна думка - ми були проти. І сьогодні ми не бачимо підстав для того, щоб в Україні був двопалатний парламент.
Але політика це річ така, що вона не є статичною. Це є динаміка. Навіть в тій досить критикованій пропозиції проводити вибори парламенту і президента в один рік, я на сьогоднішній день вбачаю раціональне зерно. Річ у тім, що на два роки розведені ці вибори. Політична ситуація настільки швидкоплинна, що президент, коли його обирають, отримує одні накази від виборців, а парламент - другі. Тому що час їх відмежовує на два роки. Тому ми маємо ситуацію, що президент виконує одну програму, а парламент - другу.
Я розумію, що це позиція дуже ризикована. Ризикована, з яких міркувань, що якщо ці вибори проводити в один рік, то може так трапитися, що ми не оберемо парламенту, а повноваження президента вже завершаться. Це трошки суперечить теорії виборчого права.
Але те, що ці вибори треба проводити в досить короткий політичний проміжок часу, це не викликає у мене, як депутата, ніяких сумнівів.
Ганна Стеців
Чи Ви погоджуєтеся з тим, що ідея перенесення виборів з 2004 на більш пізній термін, вона, все таки висить у повітрі?
На Вашу думку, чи існує якийсь зв’язок між тими негативними повідомленнями, якими зараз намагаються дискредитувати особу Віктора Ющенка, опозиційного політика, який зараз найбільше популярний і людей з його найближчого оточення, і перспективою цієї ініціативи президента з проведення політичної реформи. Чи є тут якийсь зв’язок, на Вашу думку, Пане Гринів?
Ігор Гринів
Зв’язок є очевидний. Він, мабуть зрозумілий кожному слухачу і кожному громадянину. На сьогоднішній день є лідер симпатій виборців - це Віктор Ющенко. На сьогоднішній день так склалося, що всі соціологічні опитування показують, що немає у нього того конкурента, який може перемогти на цих виборах. Очевидно, тоді треба піти іншим шляхом. Ми бачили такі шляхи: ЦВК не визнає вибори, друкується в Казахстані, чи там якійсь іншій країні протокол, не дивлячись на те, що люди голосували за одне, фальсифікується повністю все, або просто продовжують термін повноважень.
Коли йде мова про те, що треба в один час проводити вибори, як тільки що шановний депутат сказав, тут треба розуміти, в який час? Тобто, в один і той самий рік. Так все таки - це 2004, чи 2006 рік? Якщо 2004, це парламент повинен скоротити свої повноваження разом з новими виборами президента на 2 роки.
Ганна Стеців
А що Ющенко до цього часу може втратити свої високі рейтинги?
Ігор Гринів
Ні, 2004 рік - це рік виборів президента. Навпаки, це той рік, коли будуть обирати чи Ющенка, чи хтось буде обирати іншого кандидата президентом, але це буде рік виборів президента, а не парламенту.
Якщо ми хочемо скоротити повноваження парламенту, то ми це вже теж проходили. Нічого доброго від цього не виходить. Адже депутати, навряд, чи скоротять свої повноваження, тоді давайте ми запропонуємо продовжити термін виборів президента, бо ми перед тим повинні прийняти за основу, що в один рік проводяться ці вибори. Оте, про що каже пан Заєць - треба, щоб в один рік відбулися вибори і парламенту, і президента. Так в який рік? Та не дуріть же людей, кажіть правду.
Володимир Заєць
Я хотів би цю тезу уточнити. Та ніхто не пропонує парламенту проводити парламентські вибори у 2006 році, чи президентські у 2006 році. Президент не може цього зробити без парламенту.
Мова йде сьогодні про те, що яка у нас така, б сказав, ортодоксальна логіка в підході. Ми оцінюємо загальнодержавні питання, національної важливості з точки зору перспектив тих, чи інших політиків вже сьогодні. Я думаю, що це напевно підхід невиправданий.
А з приводу того, чи обов’язково у 2006 році, ну, напевно, фантазії не вистачає у опонента. Парламент може ухвалити рішення проводити вибори в один рік, але почати цю процедуру, скажімо, умовно кажучи, в 2010, чи 2012 році.
А час нас розсудить і я гарантую, і переконаний у тому, що президентські вибори відбудуться у 2004 році, як то і належить, а парламентські - у 2006 троці.
Ганна Стеців
Пане Шибко, Вам слово.
Віталій Шибко
я думаю, що вже якісь перші результати є з того приводу, чи слухачі «за» проведення політичної реформи, чи проти?
Ганна Стеців
Зараз нам принесуть дані.
Віталій Шибко
По-перше, настільки влада нас привчила до того, що кожен відстоює якісь свої особисті інтереси, що політики починають завжди думати, а хто виборює сьогодні свої особисті інтереси? Причому за 10 років перебування при владі Кучми, вони якнайбільше все це засвітили. Ми декілька разів були свідками того, що говориться одне, робиться - інше. Я був сам особисто учасником такого, коли мені приходилося працювати з Кучмою, коли в кабінеті кажуть одне, а робиться зовсім інше, третім людям кажеться третє, четверте. Тому така і склалася якась негативна аура щодо всієї влади, яка існує сьогодні в Україні. І очолює її президент.
Ми ж знаємо, які він має на сьогоднішній день повноваження. При чому я хочу сказати ще раз нашим слухачам, що у нас в Конституції не написано ніяк, що у нас президентська, чи президентсько-парламентська, чи парламентсько-президентська і тому подібне. Все це витівки на сьогоднішній день, тому що хтось перехопив більше, ніж міг, повноважень і починає казати, що треба якось змінити цю систему.
Але це ж можна зробити, взагалі, без внесення якихось змін в саму Конституцію. Сьогодні просто сказати: так, я на сьогоднішній день перехопив низку повноважень, тому я їх віддаю, я не хочу їх мати і тому подібне. Це дуже просто зробити.
І я хотів сказати щодо тієї тези, яку сказав пан Заєць, що начебто в один рік можна отримати усім гілкам влади одні накази від наших виборців, а якщо їх розтягнути в часі, то це все буде інше. Які це можуть бути інші накази? Один є завжди наказ у виборців - зробити владу демократичну, зробити економіку ефективну, забезпечити так соціальне життя, щоб жилося в нашій Україні, щоб ми не поневірялися ніде по світу і не шукали якихось можливостей, щось заробити, або жебракувати. Єдиний наказ, що на сьогоднішній день дається: і депутату, і президенту, і уряду, який час від часу міняється. Тому, якщо ця теза головна, то я дещо здивований, чому саме так?
Якщо є інша якась теза, якась там підспудна, про це вже багато сьогодні говорили у цій студії. Вона відома і Мороз колись тут виступав, і всі ми згодні.
Я хочу сказати, сьогодні якось недолужно вийшов президент з цими пропозиціями. Я сьогодні був серед наших депутатів і в опозиції, і серед тих, кого називають пропрезидентські, ніхто не сказав: «Та, це добре.» Або хоча б хтось сказав, що ми підтримуємо все, що там було написано. Всі сьогодні розмірковують, і кажуть:«Ні, щось не те, щось не так».
Ганна Стеців
Так може це ї є показник демократії, що не всі кажуть, що все добре?
Віталій Шибко
Та ні. Це якщо треба щось видавати на рівні президента якісь пропозиції, то треба спершу краще подумати. Це перше.
А друге, все таки, можна зректися від чогось і сказати:«Я був тут не відвертий, я сьогодні за десять років свого панування створив оце і оце. І сьогодні я від цього відмовляюся. І тому я закликаю всіх вас не боятися нічого. Я сьогодні зроблю перший крок не в своїх ініціативах, а в практичних діях, що стосується моєї влади.» Тоді ми б починали вірити, підтримувати якісь ініціативи президента.
Ганна Стеців
Сьогодні ми говоримо про політичну реформу в Україні, про пропозиції президента провести таку політичну реформу, а також говоримо про використання чистих і брудних технологій у зв’язку з цим.
Ми були всі недавно свідками скандалу, який розпочався знову ж таки і проти Петра Порошенка, наближеного до Ющенка політика і проти самого Ющенка.
Пане Гринів, що Ви можете сказати, з чим це пов’язано? Чи є якийсь тут зв’язок між пропозиціями провести політичну реформу і дискредитацією Юшенка та його оточення?
Ігор Гринів
Є такий добрий новий анекдот, який звучить приблизно так: «Яка країна, такий і теракт». Яка влада, такі і методи. Брудна влада - брудні методи. Інших вона, очевидно, не може продукувати, бо такою вона вже є. Іншими методами вона навіть не вміє розмовляти з людьми. Вміє обманювати, вміє запускати фальшиві листівки. Єдине, хоч правильно розуміє, що терпінню є певна межа. Наприклад, ми коли побачили першу листівку, чекали реакцію влади. Коли надрукували другу листівку, ми вже займалися власним розслідуванням і відслідковували її на всіх етапах. Третю листівку арештували у друкарні. Четвертої листівки не буде. Або за це прийдеться відповідати і ми будемо виходити і на вулицю, і всюди, щоб зупинити брехню у суспільстві.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо, що говорить з цього приводу сам Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко
Сьогодні я зв’язався з генеральним прокурором і сказав: Вячеслав Михайлович, дії, які були вчинені і озвучені вчора заступником генерального прокурора, на мій погляд, є повною брехнею, політично заангажовані і не відповідають дійсності. Мене дивує, що генеральним прокурором, при позитивному висновку Мінюста, чомусь був внесений протест на постанову дволітньої давності.
На що генеральний прокурор сказав, що його ввели в оману, що він розбереться і буде вжито невідкладних дій, аж до звільнення заступника генерального прокурора. Я б хотів би на цьому поставити крапку. Все решта нехай бере на себе відповідальність Генеральна прокуратура.
Шановні, ці документи дають вичерпну відповідь на те, що це чергова піар-кампанія політичних сил, наближених до Адміністрації Президента України.
Ганна Стеців
Можна було б двома руками підписатися за ці слова Віктора Ющенка, якби не справа колишнього віце-прем’єра Козаченка. Наскільки я знаю, він не належить до оточення Ющенка, але проти нього теж останнім часом порушена кримінальна справа. У зв’язку з чим, як Ви вважаєте? Пане Заєць?
Володимир Заєць
Хочу все-таки повернутися до політичної реформи. Якщо ми будемо її зводити до запитання до людей – „Чи ви за те, щоб продовжувати повноваження Кучми, чи ні” - тоді відповідь, я думаю, буде однозначна.
Ганна Стеців
Але ми не запитуємо так у нашому ефірі.
Володимир Заєць
Позиція опозиції, до речі, зводиться до цього. А якщо ми будемо питати: „Чи Ви хочете, щоб влада в Україні була політично відповідальною”, це означає, що в парламенті буде відповідальна більшість, вона буде формувати уряд. І разом з президентом, всі будуть відповідати за ситуацію в державі, а не „відфутболювати” проблеми один до одного. З таким запитанням була б інша відповідь.
Тепер з приводу брудних технологій. Листівка Ющенка, фальсифікація бюджету, і Ви згадали Козаченка. І це якби все направлено на дискредитацію майбутнього президента. Безперечно, що ні. І немає тут такого задуму.
Я абсолютно переконаний, що фальсифікація бюджету є, і вона доведена висновками експертів юридичного управління. Позиція соціалістів тут така ж, як в соціал-демократів. Заяву цю першими оприлюднили Мороз, Тимошенко і Симоненко, а не соціал-демократи...
Ганна Стеців
Наскільки я пам’ятаю, лише Симоненко.
Володимир Заєць
Почитайте оцінки Тимошенко, вона сказала, що це „ноу-хау” Порошенка, бо ніколи таких фабрикацій в колишніх бюджетних комітетах не було. Коли ми говоримо про ситуацію з порушенням кримінальної справи проти колишнього віце-прем’єра Козачека, це, мабуть, є свідченням того, що українська влада в особі правоохоронних органів намагається об”єктивно оцінювати ті чи інші процеси. А ситуація з приводу Козаченка, ми самі знаємо, - це ситуація навколо того, є чи немає в Україні хліб...
Віталій Шибко
Думаю, дай Боже, щоб наші правоохоронні органи почали розбиратися з цими чиновниками. Але цей ланцюг може протягнутися аж до Банкової. І там я не знаю, де він може закінчуватися. Нічого Козаченко сам при цій владі не міг робити з приводу махінацій з хлібом. Я запевняю в цьому. Усе це узгоджувалося, керувалося. Якби він це один робив – це дуже видно владі, вона б одразу його „прєсєкла”. А так, видно, треба когось „здавати”, вибачте за це слово.
Що стосується брудних технологій. На сьогодні, це, на жаль, наше повсякденне життя. Давайте подивимося на останні події в парламенті. Почнемо з так званої оксамитової революції - вибори Тигипка, намагання зробити щось з приводу голів комітетів - Ви ж самі брали в цьому активну участь. І це теж була брудна технологія, ми ж бачили, як пересовувалися бюлетені, як відгорнули лічильну комісію, яка законно рахувала...
І я думаю, боротьба поти Порошенка і так далі – все це намагання розколоти „Нашу Україну”, а друге –розколоти опозицію. І домогтися, щоб не було єдиного кандидата, спільної думки щодо реформи і тому подібне.
Ганна Стеців
Пане Гринів, і Ваше слово.
Ігор Гринів
По-перше, не вдасться розколоти. А те, що відбувається з Козаченком, що перший міністр з уряду Кінаха арештований, свідчить просто про те, що прийшла нова команда. Почалася велика боротьба в банці - вибачте за порівняння - між тими, хто потрапив в цю банку.
Ганна Стеців
Залишається оголосити результати слухацький симпатій, отже, за політичну реформу, яку пропонує президент Кучма, проголосувало 8 слухачів, 144 – проти.
Переходимо до другої теми. Президент США Джордж Буш у своєму вчорашньому виступі назвав Україну в числі держав, які є приятелями США, коли йдеться про контекст війни в Іраку. Це викликало дуже неоднозначну реакцію в Україні. На Вашу думку, чому.
Хто в Україні програЄ, а хто виграЄ від того, що українсько-американські відносини поліпшуються. Пропоную послухати думку незалежного політолога Володимира Полохала.
Володимир Полохало
Політичний вибір України на підтримку Вашингтона в іракській акції - це не є самостійний вибір на підставі розуміння національних інтересів і стратегічних основ свого розвитку. Розрахунок політичних еліт, насамперед, чинного президента, полягав в тому, щоб скоріше зміцнити свій політичний статус і зняти з себе той негатив, ту критику, яка ще нещодавно лунала з боку США. З точки зору внутрішнього поступу, безперечно, втрачає демократія в Україні, оскільки це посилює особистий режим президента і його оточення.
Багато втрачають у цьому очікування українських громадян, які зовсім не пов”язані з великими геополітичними інтересами великих акторів на міжнародній сцені. Дві третини українців не підтримують війну в Іраку і вважають, що це не їхня війна Очікування, що така участь у військових акціях проти Іраку дає підстави для подальшої участі вже після закінчення цієї акції і дає певні економічні вигоди для України, мені здається, – це очікування слабого і скоріше нагадують апеляцію чи прохання щодо чергової гуманітарної допомоги. Україна сьогодні настільки слабка і настільки невпливова, що вона може лише апелювати і просити.
Ганна Стеців
Пан Полохало так прокоментував нашу тему. Панове, я хотіла би, аби кожен з Вас чітко відповів на питання: хто виграЄ, а хто програЄ в Україні від того, що американсько-українські відносини стають кращими. Пане Гринів?
Ігор Гринів
Перш за все, США завжди були стратегічним партнером України. Так записано у всіх зовнішньополітичних документах. Тільки, на жаль, США згадують про те, що Україна давно простягнули руку з свого боку тільки в умовах, коли в них починається війна або великі потрясіння. Стосовно конкретних дій України і того, що відбувається покращення двосторонніх відносин.
Звичайно, виграЄ – Кучма, можливо, частково вИграє Україна. Хоча найгірше, коли програє народ, або ці хлопці, які поїхали в Кувейт. Це буде найгірше. Але роль цих хлопців, які поїхали у складі батальйону, на відміну від американських солдатів, які воюють, значно благородніша. Вони будуть захищати цивільне населення. Це завжди було почесним.
Ганна Стеців
Пане Заєць?
Володимир Заєць
Я вже вкотре у вас в студії і скажу відверто: мені нецікаво розмовляти з моїми опонентами – і хай про це чує сьогодні радіослухач – через те, що всі аргументи зводяться до президента Кучми, ніби немає інших вагомих причин.
Усе це надумано, притягнуто, як кажуть, „за вуха”. Ті проблеми, які сьогодні є у світі навколо конфлікту в Іраку – це не проблеми США, а всього людства. А коли ми говоримо про це лише в контексті президентських виборів в Україні, ми нічого не зможемо зрозуміти. Давайте ж повернемося до фактів юридичних. 1991 рік. Що таке Хусейн, війна проти Кувейту. Тільки війна змогла повернути ситуацію у статус-кво, і тоді США взяли на себе відповідальність
Ніби сьогодні режим Хусейна не створює загрози людству! Адже вони самі задекларували 20 тисяч спор сибірки. Застосування хімічної зброї проти власного народу! Чому ми спрощуємо проблему тільки до режиму Кучми?! Мене дивує непрофесіоналізм і поверховість таких підходів. Тому всякі дискусії такого роду мене просто ображають.
А з приводу того, хто виграЄ. Безперечно, Україна виграЄ. А з приводу прийняття самодостатніх чи не самодостатніх рішень, треба віддавати собі звіт, хто ми є.
Безперечно, ми не є розвинута держава, така, як США, чи Німеччина, Франція. Ми повинні собі давати звіт, хто ми є і шукати партнерів у цьому світі, щоб сповідувати свої національні інтереси. І з огляду на те, що сьогодні відбулося, ми говоримо не про війну в Іраку, а про послання свого батальйону. Безперечно, такий союз з США для нас є абсолютно виграшним. І я приймав з цього приводу ( послання українського батальйону в Кувейт –ред.) усвідомлене рішення в парламенті, і можу доводити сто разів, що Україна прийняла рішення абсолютно виважене і правильне.
Ганна Стеців
Пане Заєць, стосовно того, що Вас ображає позиція Ваших опонентів. Мені здається, ми в цій студії маємо саме можливість говорити з різних позицій. Ви маєте висловлювати свою позицію, опозиція має можливість висловлювати свою. І думаю, лише така дискусія – добра вона чи менш професійна, ніж Вам би хотілося - але це єдина можливість донести до людей різні позиції. І слухач може зробити якійсь свій висновок. І лише від того, наскільки Ви вміло донесете свою позицію до слухачів, Ви зможете їх переконати.
Володимир Заєць
Безперечно, я за таку дискусію. Але не можна „годувати” сьогодні український люд, який не розуміється в деяких речах, немає доступу до інформації, таким низькопробним продуктом. Зводити все тільки до президентських виборів в Україні.
Ганна Стеців
Пане Заєць, кожен „годує”, тим, чим вміє. Ви „годуєте” одним, інші „годують” іншим.
Пане Шибко, Ваша думка. Хто виграЄ, а хто програЄ від того, що українсько-американські відносини поліпшилися останнім часом?
Віталій Шибко
А хіба поліпшилися? Я, наприклад, не бачу, що вони якось поліпшилися. Якщо казати, що, начебто, поліпшилися.
Перше. Якщо станеться так, що об’єднана коаліція проти Хусейна зможе досягти того, що задумано: тобто почнеться відбудова Іраку, формування демократичного суспільства. Яке там місце України? Вона що, поділиться своїм досвідом, як треба розбудовувати демократичне суспільство? Або американці дадуть можливості нашим будівельникам там застосувати свою можливості? Ні! Ми ж знаємо, що таке конкуренція і тому подібне. Тому в цьому плані, якщо хтось думає, що після перемоги США щось там перевернеться для України, що ми зможемо вкладати свої інвестиції, з’являться можливості щодо нафти - на це не розраховано. І це добре розуміють люди, які ухвалювали рішення щодо направлення нашого батальйону.
Щодо того, як знівелювати ситуацію, пов’язану з „Кольчугами”. Як би це було недовподоби моєму опонентові – я все-таки відстоюю таку точку зору. Вона прозора. Усі і зарубіжні фахівці, і наші, всі казали – так, це може якось посприяти тому, що забудеться скандал з „Кольчугами.” Всі ж так кажуть! Ніхто ж не каже, що Україна від цього вИграє.
Володимир Заєць
А що, факт поставки „Кольчуг” до Іраку доведений?
Віталій Шибко
Думаю, що доведуть.
Ганна Стеців
Давайте дамо слово пану Гриніву на своєрідний висновок дискусії і на цю тему.
Ігор Гринів
Якщо йде мова про українсько-російські чи українсько-американські відносини і певний геополітичний вибір, думаю, для України вибір у напрямку європейської демократії є принциповим шляхом. І те, що відбулося в Європі щодо питання війни в Іраку, є абсолютно корисним для світу. Європа розкололася. І не треба цього боятися. Це свідчить про добрі симптоми, які є в європейському суспільстві. Люди мислять самі, а не йдуть за якимось фаворитом чи бінарною системою. Вибір України повинен бути європейським. Україна повинна йти шляхом тих демократичних традицій, які будує європейська демократія.
Ганна Стеців
Наші слухачі продовжують дзвонити і голосувати щодо політичної реформи (нашої першої теми).
„За” політичну реформу до нас задзвонило 10 слухачів і 279 проголосувало „проти” політичної реформи в Україні . Можливо, і через те, що ми мало про це говоримо. Люди мало знають суть проблеми, суть реформи.
Дякуємо слухачам. Дякую вам, шановні гості. Це була дискусія на Радіо Свобода. Будьмо –і здобудьмо!
Ганна Стеців
Вітаємо, шановних слухачів. У прямому ефірі Радіо Свобода. Сьогодні ми поговоримо на тему, яка залишається найбільш актуальною у внутрішньому житті України – про ініціативу президента України Леоніда Кучми провести в Україні політичну реформу. У зв’язку з цим поговоримо про політичні технології: чисті і брудні. Це буде перша тема нашої розмови. І друга тема – хто виграє, а хто втрачає від того, що офіційний Київ останнім часом наблизився до офіційного Вашингтона. |
В київській студії Радіо Свобода Володимир Заєць від Соціал-демократичної партії Об’єднаної, яку очолює Віктор Медведчук, Ігор Гринів від блоку «Наша Україна» Віктора Ющенка і українських соціалістів Олександра Мороза представляє Віталій Шибко. Усі учасники дискусії – члени українського парламенту.
Отже, у регіонах України інтенсивно готують українську думку до схвалення ініціативи президента України про політичну реформу. І є навіть такі розмови, що коли питання з реформою не пройде через парламент, то воно може бути винесене на всенародний референдум. Гасло референдуму ще не кинуто вголос, але ця тема вже присутня, як фон, на якому відбувається обговорення політичної реформи і ініціатив про політичну реформу. На це використовуються, як повідомляють, зокрема, кореспонденти Радіо Свобода з регіонів, великі зусилля державних чиновників на місцях.
Як Ви думаєте, шановні гості, чому так важливо для влади обмежити свої повноваження? Чому президент докладає стільки зусиль і власних, і зусиль своїх ставлеників в регіонах, щоб обмежити свою ж владу, пане Заєць?
Володимир Заєць
Я не зовсім погоджуюся з Вами щодо того, що зараз докладаються зусилля української влади саме з метою схвалення ініціативи президента, оскільки, головні зусилля, якщо і будуть скеровані, то все таки до обговорення тих позицій, які президент вніс, як ініціативи, до парламенту.
Як на мене, сьогодні треба дати спочатку відповідь на головне питання – це потреба політичної реформи, а не обговорювати її з позицій політичних інтересів, скажімо, опозиції, чи політичних сил, які сьогодні складають більшість у парламенті, яких називають пропрезидентськими.
З точки зору потреби політичної реформи для мене питання є абсолютно очевидним: українська влада в цілому на сьогоднішній день в Україні не є ефективною. З цих міркувань, я переконаний, що така політична реформа, якщо вона буде переслідувати мету підвищити ефективність роботи влади, безперечно, на сьогоднішній час є нагальною.
Ганна Стеців
Якщо така влада є не ефективною, чи не простіше її просто віддати, передати тим, хто міг би її здійснювати ефективно, пане Гринів, як Ви вважаєте?
Ігор Гринів
Я хотів би повернутися до самих пропозицій президента і, до так званої, передачі своїх повноважень. Я думаю, що це і є одним із моментів маніпуляцій, коли мова йде про одне, а, насправді, робиться зовсім інше.
Коли президент говорить про передачу повноважень своїх, то читайте уважно пропозиції президента. Іде мова про посилення влади з однієї сторони, а з другої сторони іде те, що найбільше хвилює сьогодні президента – як би, все таки, хоча б на 2 роки продовжити владні повноваження. І те, що між рядками там 2006 рік, як можливе продовження повноважень президента, є, на мою думку, основною відповіддю на перше Ваше питання: а чому влада так дуже хоче, щоб ці пропозиції обговорювали в суспільстві, або більше, щоб ці пропозиції були здійсненні?
Але є ще один аспект. Люди нічого не знають про цю реформу. Водночас, хочуть, щоб ми, так, чи інакше, це обговорювали.
Ганна Стеців
Ми спробуємо нашими прямим ефірами донести до громадян України суть політичної реформи.
Пане Шибко, як Ви вважаєте, чи реальною є перспектива, про яку тут згадував пан Гринів, перенесення президентських виборів з 2004 на 2006 рік?
Віталій Шибко
У нашій державі все реально на сьогоднішній день. Я пригадую референдум 16 квітня 2000 року, коли ніхто в ньому, фактично, не брав участі, але написали, як захотіли, зробили бюлетені, як захотіли і ще навіть були дуже ображені, коли у парламенті не пройшло те, що наче виявив народ.
А те що стосується ініціативи, я хотів би поправити. Все таки, пані Ганно, ініціатива щодо політичної реформи у нас в Україні належить не Кучмі, а належить групі депутатів 3-го скликання - це був Мороз, Симоненко і інші. Вони саме подали ці пропозиції щодо зміни влади. Але чомусь воно тоді довго розглядалося, галасу не було. А на сьогоднішній день, галас такий зчинився, начебто, дійсно, якась новація і хтось там щось пропонує таке, що ніхто про це до цього не чув. Це одне.
І друге я хотів сказати. Зараз в областях відбуваються збори. Я хочу Вам дати таку картинку. Учора у Житомирські області у Карлівському районі відбулися збори, так званого, господарчого активу. Там був наш депутат Олександр Баранівський, який прийшов на цей господарчий актив. Все було готове для того, щоб ухвалити, як казали колись - «одобрям». Але коли він виступив і розказав людям, що це за реформа, що вона має під собою, що це не що інше, як згорнути парламентаризм в Україні, як продовжити повноваження президента і тому подібне, то тоді люди одностайно, а це все таки люди залежні від влади, вони зрозуміли що робиться і проголосували проти. На сьогоднішній день немало таких прецедентів, коли люди починають розуміти, а навіщо сьогодні така влада?
Ганна Стеців
Давайте долучимо до нашої розмови наших слухачів. Ті слухачі, які нас чують і які «за» те, щоб ініціатива президента провести політичну реформу була втілена в політичне життя, то просимо дзвонити до Києва на телефон 490 30 82. Хто «проти» політичної реформи, яку пропонує президент Кучма просимо дзвонити по телефону 490 29 00. В такий спосіб ми залучимо більш широку громадськість до нашої розмови.
Пане Заєць, Ви хотіли щось додати?
Володимир Заєць
Мене перервали на тих речах, які стосувалися загальних оцінок, а відразу приступили до обговорення конкретних речей, конкретних норм та ще й у звинувачувальній формі.
Я хотів сказати, що суть цієї реформи у тому, що українську владу потрібно зробити ефективною з точки зору і політичної відповідальності, і з точки зору солідарної відповідальності. Ті ініціативи президента не вичерпуються лише тим, що має бути дві, чи одна палата в українському парламенті, або що треба проводити вибори президента у 2006 році. До речі, цього там немає і президент на цьому не наполягає. Відповідно до Конституції він на це претендувати не може.
А коли ми говоримо про політичну реформу, то ми маємо на увазі законодавче врегулювання проблем уряду і української держави, у парламенті таких суб’єктів, як парламентська більшість, парламентська меншість. Проблема ж не в самому президентові. Ми вже ж бачимо: один президент, другий президент, 11, чи 12 років незалежності, а критерії оцінки життя народу не міняються.
Тому, безперечно, сьогодні не в інтересах українських громадян, щоб такі стосунки між гілками влади, які є на сьогоднішній день, щоб вони продовжувалися і далі. Тому що перспективи у цьому немає.
А що стосується конкретних норм, які мали б лягти... До речі, це ще не законопроект, це лише пропозиції президента. Я думаю, що після їх обговорення, від частини пропозицій і сам президент може відмовитися. Я розумію логіку того президента, бо якщо бути послідовним і було голосування по референдуму, який тут заперечується, і там народ висловився за двопалатний парламент, то президент не міг не внести таку пропозицію. Якщо в результаті обговорення ця норма поміняється, я думаю, що президент може від частини з них відмовитися.
І те саме, що стосується подовження термінів діяльності цього президента. Це справа українського парламенту. Як парламент проголосує, так і буде. Я думаю, що вибори і в парламент, і президента відбудуться у встановлений Конституцією термін, тобто, відповідно, 2006 і 2004 рік і ніяких небезпек з цього приводу немає. Якщо вони і будуть, то це буде лише воля українського парламенту, а не президента.
Ганна Стеців
Що думає Ігор Гринів з цього приводу?
Ігор Гринів
Я хотів би, щоби не дурили український народ і говорили трохи правди. Навіть сьогодні, коли пан Заєць говорить про те, що український народ схвалив двопалатний парламент, а президент може послухати обговорення і відмовитися, у цьому є якась фальш. На мою думку, або треба послідовно відстоювати, що референдум відбувся і народ, так, чи інакше висловився і тоді президент якось логічно свою думку відстоює, або, все таки, розуміти, що на першому референдумі вже був цей «одобрям» порушений, були попрані всі норми демократії.. Ми мали одну країну. Це болюча тема, але в одній країні вже голосували 101 %. На жаль, це призвело до величезної трагедії.
Ганна Стеців
Шановні гості, Ви вжили тут такий термін «одобрям» і я собі дозволю його за Вами повторити. З наших регіонів повідомляють кореспонденти, що зараз багато зусиль чиновників державного апарату спрямовані на те, аби втілити у життя оце «одобрям».
Якби від Вас сьогодні залежало вирішення питання, куди треба спрямувати зараз основні зусилля державного апарату в Україні, як би Ви закомандували і на що, на Вашу думку, ці зусилля держапарату мали б бути спрямовані?
Володимир Заєць
Я хочу зауважити, тому що було згадано моє ім’я опонентом. Справа не в тому, що соціал-демократи, яких я сьогодні представляю «одобрям», чи не «одобрям». Якщо повернутися якраз до того референдуму, результати якого сьогодні не визнаються опонентами, то якраз з приводу двопалатного парламенту у соціал-демократів була однозначна думка - ми були проти. І сьогодні ми не бачимо підстав для того, щоб в Україні був двопалатний парламент.
Але політика це річ така, що вона не є статичною. Це є динаміка. Навіть в тій досить критикованій пропозиції проводити вибори парламенту і президента в один рік, я на сьогоднішній день вбачаю раціональне зерно. Річ у тім, що на два роки розведені ці вибори. Політична ситуація настільки швидкоплинна, що президент, коли його обирають, отримує одні накази від виборців, а парламент - другі. Тому що час їх відмежовує на два роки. Тому ми маємо ситуацію, що президент виконує одну програму, а парламент - другу.
Я розумію, що це позиція дуже ризикована. Ризикована, з яких міркувань, що якщо ці вибори проводити в один рік, то може так трапитися, що ми не оберемо парламенту, а повноваження президента вже завершаться. Це трошки суперечить теорії виборчого права.
Але те, що ці вибори треба проводити в досить короткий політичний проміжок часу, це не викликає у мене, як депутата, ніяких сумнівів.
Ганна Стеців
Чи Ви погоджуєтеся з тим, що ідея перенесення виборів з 2004 на більш пізній термін, вона, все таки висить у повітрі?
На Вашу думку, чи існує якийсь зв’язок між тими негативними повідомленнями, якими зараз намагаються дискредитувати особу Віктора Ющенка, опозиційного політика, який зараз найбільше популярний і людей з його найближчого оточення, і перспективою цієї ініціативи президента з проведення політичної реформи. Чи є тут якийсь зв’язок, на Вашу думку, Пане Гринів?
Ігор Гринів
Зв’язок є очевидний. Він, мабуть зрозумілий кожному слухачу і кожному громадянину. На сьогоднішній день є лідер симпатій виборців - це Віктор Ющенко. На сьогоднішній день так склалося, що всі соціологічні опитування показують, що немає у нього того конкурента, який може перемогти на цих виборах. Очевидно, тоді треба піти іншим шляхом. Ми бачили такі шляхи: ЦВК не визнає вибори, друкується в Казахстані, чи там якійсь іншій країні протокол, не дивлячись на те, що люди голосували за одне, фальсифікується повністю все, або просто продовжують термін повноважень.
Коли йде мова про те, що треба в один час проводити вибори, як тільки що шановний депутат сказав, тут треба розуміти, в який час? Тобто, в один і той самий рік. Так все таки - це 2004, чи 2006 рік? Якщо 2004, це парламент повинен скоротити свої повноваження разом з новими виборами президента на 2 роки.
Ганна Стеців
А що Ющенко до цього часу може втратити свої високі рейтинги?
Ігор Гринів
Ні, 2004 рік - це рік виборів президента. Навпаки, це той рік, коли будуть обирати чи Ющенка, чи хтось буде обирати іншого кандидата президентом, але це буде рік виборів президента, а не парламенту.
Якщо ми хочемо скоротити повноваження парламенту, то ми це вже теж проходили. Нічого доброго від цього не виходить. Адже депутати, навряд, чи скоротять свої повноваження, тоді давайте ми запропонуємо продовжити термін виборів президента, бо ми перед тим повинні прийняти за основу, що в один рік проводяться ці вибори. Оте, про що каже пан Заєць - треба, щоб в один рік відбулися вибори і парламенту, і президента. Так в який рік? Та не дуріть же людей, кажіть правду.
Володимир Заєць
Я хотів би цю тезу уточнити. Та ніхто не пропонує парламенту проводити парламентські вибори у 2006 році, чи президентські у 2006 році. Президент не може цього зробити без парламенту.
Мова йде сьогодні про те, що яка у нас така, б сказав, ортодоксальна логіка в підході. Ми оцінюємо загальнодержавні питання, національної важливості з точки зору перспектив тих, чи інших політиків вже сьогодні. Я думаю, що це напевно підхід невиправданий.
А з приводу того, чи обов’язково у 2006 році, ну, напевно, фантазії не вистачає у опонента. Парламент може ухвалити рішення проводити вибори в один рік, але почати цю процедуру, скажімо, умовно кажучи, в 2010, чи 2012 році.
А час нас розсудить і я гарантую, і переконаний у тому, що президентські вибори відбудуться у 2004 році, як то і належить, а парламентські - у 2006 троці.
Ганна Стеців
Пане Шибко, Вам слово.
Віталій Шибко
я думаю, що вже якісь перші результати є з того приводу, чи слухачі «за» проведення політичної реформи, чи проти?
Ганна Стеців
Зараз нам принесуть дані.
Віталій Шибко
По-перше, настільки влада нас привчила до того, що кожен відстоює якісь свої особисті інтереси, що політики починають завжди думати, а хто виборює сьогодні свої особисті інтереси? Причому за 10 років перебування при владі Кучми, вони якнайбільше все це засвітили. Ми декілька разів були свідками того, що говориться одне, робиться - інше. Я був сам особисто учасником такого, коли мені приходилося працювати з Кучмою, коли в кабінеті кажуть одне, а робиться зовсім інше, третім людям кажеться третє, четверте. Тому така і склалася якась негативна аура щодо всієї влади, яка існує сьогодні в Україні. І очолює її президент.
Ми ж знаємо, які він має на сьогоднішній день повноваження. При чому я хочу сказати ще раз нашим слухачам, що у нас в Конституції не написано ніяк, що у нас президентська, чи президентсько-парламентська, чи парламентсько-президентська і тому подібне. Все це витівки на сьогоднішній день, тому що хтось перехопив більше, ніж міг, повноважень і починає казати, що треба якось змінити цю систему.
Але це ж можна зробити, взагалі, без внесення якихось змін в саму Конституцію. Сьогодні просто сказати: так, я на сьогоднішній день перехопив низку повноважень, тому я їх віддаю, я не хочу їх мати і тому подібне. Це дуже просто зробити.
І я хотів сказати щодо тієї тези, яку сказав пан Заєць, що начебто в один рік можна отримати усім гілкам влади одні накази від наших виборців, а якщо їх розтягнути в часі, то це все буде інше. Які це можуть бути інші накази? Один є завжди наказ у виборців - зробити владу демократичну, зробити економіку ефективну, забезпечити так соціальне життя, щоб жилося в нашій Україні, щоб ми не поневірялися ніде по світу і не шукали якихось можливостей, щось заробити, або жебракувати. Єдиний наказ, що на сьогоднішній день дається: і депутату, і президенту, і уряду, який час від часу міняється. Тому, якщо ця теза головна, то я дещо здивований, чому саме так?
Якщо є інша якась теза, якась там підспудна, про це вже багато сьогодні говорили у цій студії. Вона відома і Мороз колись тут виступав, і всі ми згодні.
Я хочу сказати, сьогодні якось недолужно вийшов президент з цими пропозиціями. Я сьогодні був серед наших депутатів і в опозиції, і серед тих, кого називають пропрезидентські, ніхто не сказав: «Та, це добре.» Або хоча б хтось сказав, що ми підтримуємо все, що там було написано. Всі сьогодні розмірковують, і кажуть:«Ні, щось не те, щось не так».
Ганна Стеців
Так може це ї є показник демократії, що не всі кажуть, що все добре?
Віталій Шибко
Та ні. Це якщо треба щось видавати на рівні президента якісь пропозиції, то треба спершу краще подумати. Це перше.
А друге, все таки, можна зректися від чогось і сказати:«Я був тут не відвертий, я сьогодні за десять років свого панування створив оце і оце. І сьогодні я від цього відмовляюся. І тому я закликаю всіх вас не боятися нічого. Я сьогодні зроблю перший крок не в своїх ініціативах, а в практичних діях, що стосується моєї влади.» Тоді ми б починали вірити, підтримувати якісь ініціативи президента.
Ганна Стеців
Сьогодні ми говоримо про політичну реформу в Україні, про пропозиції президента провести таку політичну реформу, а також говоримо про використання чистих і брудних технологій у зв’язку з цим.
Ми були всі недавно свідками скандалу, який розпочався знову ж таки і проти Петра Порошенка, наближеного до Ющенка політика і проти самого Ющенка.
Пане Гринів, що Ви можете сказати, з чим це пов’язано? Чи є якийсь тут зв’язок між пропозиціями провести політичну реформу і дискредитацією Юшенка та його оточення?
Ігор Гринів
Є такий добрий новий анекдот, який звучить приблизно так: «Яка країна, такий і теракт». Яка влада, такі і методи. Брудна влада - брудні методи. Інших вона, очевидно, не може продукувати, бо такою вона вже є. Іншими методами вона навіть не вміє розмовляти з людьми. Вміє обманювати, вміє запускати фальшиві листівки. Єдине, хоч правильно розуміє, що терпінню є певна межа. Наприклад, ми коли побачили першу листівку, чекали реакцію влади. Коли надрукували другу листівку, ми вже займалися власним розслідуванням і відслідковували її на всіх етапах. Третю листівку арештували у друкарні. Четвертої листівки не буде. Або за це прийдеться відповідати і ми будемо виходити і на вулицю, і всюди, щоб зупинити брехню у суспільстві.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо, що говорить з цього приводу сам Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко
Сьогодні я зв’язався з генеральним прокурором і сказав: Вячеслав Михайлович, дії, які були вчинені і озвучені вчора заступником генерального прокурора, на мій погляд, є повною брехнею, політично заангажовані і не відповідають дійсності. Мене дивує, що генеральним прокурором, при позитивному висновку Мінюста, чомусь був внесений протест на постанову дволітньої давності.
На що генеральний прокурор сказав, що його ввели в оману, що він розбереться і буде вжито невідкладних дій, аж до звільнення заступника генерального прокурора. Я б хотів би на цьому поставити крапку. Все решта нехай бере на себе відповідальність Генеральна прокуратура.
Шановні, ці документи дають вичерпну відповідь на те, що це чергова піар-кампанія політичних сил, наближених до Адміністрації Президента України.
Ганна Стеців
Можна було б двома руками підписатися за ці слова Віктора Ющенка, якби не справа колишнього віце-прем’єра Козаченка. Наскільки я знаю, він не належить до оточення Ющенка, але проти нього теж останнім часом порушена кримінальна справа. У зв’язку з чим, як Ви вважаєте? Пане Заєць?
Володимир Заєць
Хочу все-таки повернутися до політичної реформи. Якщо ми будемо її зводити до запитання до людей – „Чи ви за те, щоб продовжувати повноваження Кучми, чи ні” - тоді відповідь, я думаю, буде однозначна.
Ганна Стеців
Але ми не запитуємо так у нашому ефірі.
Володимир Заєць
Позиція опозиції, до речі, зводиться до цього. А якщо ми будемо питати: „Чи Ви хочете, щоб влада в Україні була політично відповідальною”, це означає, що в парламенті буде відповідальна більшість, вона буде формувати уряд. І разом з президентом, всі будуть відповідати за ситуацію в державі, а не „відфутболювати” проблеми один до одного. З таким запитанням була б інша відповідь.
Тепер з приводу брудних технологій. Листівка Ющенка, фальсифікація бюджету, і Ви згадали Козаченка. І це якби все направлено на дискредитацію майбутнього президента. Безперечно, що ні. І немає тут такого задуму.
Я абсолютно переконаний, що фальсифікація бюджету є, і вона доведена висновками експертів юридичного управління. Позиція соціалістів тут така ж, як в соціал-демократів. Заяву цю першими оприлюднили Мороз, Тимошенко і Симоненко, а не соціал-демократи...
Ганна Стеців
Наскільки я пам’ятаю, лише Симоненко.
Володимир Заєць
Почитайте оцінки Тимошенко, вона сказала, що це „ноу-хау” Порошенка, бо ніколи таких фабрикацій в колишніх бюджетних комітетах не було. Коли ми говоримо про ситуацію з порушенням кримінальної справи проти колишнього віце-прем’єра Козачека, це, мабуть, є свідченням того, що українська влада в особі правоохоронних органів намагається об”єктивно оцінювати ті чи інші процеси. А ситуація з приводу Козаченка, ми самі знаємо, - це ситуація навколо того, є чи немає в Україні хліб...
Віталій Шибко
Думаю, дай Боже, щоб наші правоохоронні органи почали розбиратися з цими чиновниками. Але цей ланцюг може протягнутися аж до Банкової. І там я не знаю, де він може закінчуватися. Нічого Козаченко сам при цій владі не міг робити з приводу махінацій з хлібом. Я запевняю в цьому. Усе це узгоджувалося, керувалося. Якби він це один робив – це дуже видно владі, вона б одразу його „прєсєкла”. А так, видно, треба когось „здавати”, вибачте за це слово.
Що стосується брудних технологій. На сьогодні, це, на жаль, наше повсякденне життя. Давайте подивимося на останні події в парламенті. Почнемо з так званої оксамитової революції - вибори Тигипка, намагання зробити щось з приводу голів комітетів - Ви ж самі брали в цьому активну участь. І це теж була брудна технологія, ми ж бачили, як пересовувалися бюлетені, як відгорнули лічильну комісію, яка законно рахувала...
І я думаю, боротьба поти Порошенка і так далі – все це намагання розколоти „Нашу Україну”, а друге –розколоти опозицію. І домогтися, щоб не було єдиного кандидата, спільної думки щодо реформи і тому подібне.
Ганна Стеців
Пане Гринів, і Ваше слово.
Ігор Гринів
По-перше, не вдасться розколоти. А те, що відбувається з Козаченком, що перший міністр з уряду Кінаха арештований, свідчить просто про те, що прийшла нова команда. Почалася велика боротьба в банці - вибачте за порівняння - між тими, хто потрапив в цю банку.
Ганна Стеців
Залишається оголосити результати слухацький симпатій, отже, за політичну реформу, яку пропонує президент Кучма, проголосувало 8 слухачів, 144 – проти.
Переходимо до другої теми. Президент США Джордж Буш у своєму вчорашньому виступі назвав Україну в числі держав, які є приятелями США, коли йдеться про контекст війни в Іраку. Це викликало дуже неоднозначну реакцію в Україні. На Вашу думку, чому.
Хто в Україні програЄ, а хто виграЄ від того, що українсько-американські відносини поліпшуються. Пропоную послухати думку незалежного політолога Володимира Полохала.
Володимир Полохало
Політичний вибір України на підтримку Вашингтона в іракській акції - це не є самостійний вибір на підставі розуміння національних інтересів і стратегічних основ свого розвитку. Розрахунок політичних еліт, насамперед, чинного президента, полягав в тому, щоб скоріше зміцнити свій політичний статус і зняти з себе той негатив, ту критику, яка ще нещодавно лунала з боку США. З точки зору внутрішнього поступу, безперечно, втрачає демократія в Україні, оскільки це посилює особистий режим президента і його оточення.
Багато втрачають у цьому очікування українських громадян, які зовсім не пов”язані з великими геополітичними інтересами великих акторів на міжнародній сцені. Дві третини українців не підтримують війну в Іраку і вважають, що це не їхня війна Очікування, що така участь у військових акціях проти Іраку дає підстави для подальшої участі вже після закінчення цієї акції і дає певні економічні вигоди для України, мені здається, – це очікування слабого і скоріше нагадують апеляцію чи прохання щодо чергової гуманітарної допомоги. Україна сьогодні настільки слабка і настільки невпливова, що вона може лише апелювати і просити.
Ганна Стеців
Пан Полохало так прокоментував нашу тему. Панове, я хотіла би, аби кожен з Вас чітко відповів на питання: хто виграЄ, а хто програЄ в Україні від того, що американсько-українські відносини стають кращими. Пане Гринів?
Ігор Гринів
Перш за все, США завжди були стратегічним партнером України. Так записано у всіх зовнішньополітичних документах. Тільки, на жаль, США згадують про те, що Україна давно простягнули руку з свого боку тільки в умовах, коли в них починається війна або великі потрясіння. Стосовно конкретних дій України і того, що відбувається покращення двосторонніх відносин.
Звичайно, виграЄ – Кучма, можливо, частково вИграє Україна. Хоча найгірше, коли програє народ, або ці хлопці, які поїхали в Кувейт. Це буде найгірше. Але роль цих хлопців, які поїхали у складі батальйону, на відміну від американських солдатів, які воюють, значно благородніша. Вони будуть захищати цивільне населення. Це завжди було почесним.
Ганна Стеців
Пане Заєць?
Володимир Заєць
Я вже вкотре у вас в студії і скажу відверто: мені нецікаво розмовляти з моїми опонентами – і хай про це чує сьогодні радіослухач – через те, що всі аргументи зводяться до президента Кучми, ніби немає інших вагомих причин.
Усе це надумано, притягнуто, як кажуть, „за вуха”. Ті проблеми, які сьогодні є у світі навколо конфлікту в Іраку – це не проблеми США, а всього людства. А коли ми говоримо про це лише в контексті президентських виборів в Україні, ми нічого не зможемо зрозуміти. Давайте ж повернемося до фактів юридичних. 1991 рік. Що таке Хусейн, війна проти Кувейту. Тільки війна змогла повернути ситуацію у статус-кво, і тоді США взяли на себе відповідальність
Ніби сьогодні режим Хусейна не створює загрози людству! Адже вони самі задекларували 20 тисяч спор сибірки. Застосування хімічної зброї проти власного народу! Чому ми спрощуємо проблему тільки до режиму Кучми?! Мене дивує непрофесіоналізм і поверховість таких підходів. Тому всякі дискусії такого роду мене просто ображають.
А з приводу того, хто виграЄ. Безперечно, Україна виграЄ. А з приводу прийняття самодостатніх чи не самодостатніх рішень, треба віддавати собі звіт, хто ми є.
Безперечно, ми не є розвинута держава, така, як США, чи Німеччина, Франція. Ми повинні собі давати звіт, хто ми є і шукати партнерів у цьому світі, щоб сповідувати свої національні інтереси. І з огляду на те, що сьогодні відбулося, ми говоримо не про війну в Іраку, а про послання свого батальйону. Безперечно, такий союз з США для нас є абсолютно виграшним. І я приймав з цього приводу ( послання українського батальйону в Кувейт –ред.) усвідомлене рішення в парламенті, і можу доводити сто разів, що Україна прийняла рішення абсолютно виважене і правильне.
Ганна Стеців
Пане Заєць, стосовно того, що Вас ображає позиція Ваших опонентів. Мені здається, ми в цій студії маємо саме можливість говорити з різних позицій. Ви маєте висловлювати свою позицію, опозиція має можливість висловлювати свою. І думаю, лише така дискусія – добра вона чи менш професійна, ніж Вам би хотілося - але це єдина можливість донести до людей різні позиції. І слухач може зробити якійсь свій висновок. І лише від того, наскільки Ви вміло донесете свою позицію до слухачів, Ви зможете їх переконати.
Володимир Заєць
Безперечно, я за таку дискусію. Але не можна „годувати” сьогодні український люд, який не розуміється в деяких речах, немає доступу до інформації, таким низькопробним продуктом. Зводити все тільки до президентських виборів в Україні.
Ганна Стеців
Пане Заєць, кожен „годує”, тим, чим вміє. Ви „годуєте” одним, інші „годують” іншим.
Пане Шибко, Ваша думка. Хто виграЄ, а хто програЄ від того, що українсько-американські відносини поліпшилися останнім часом?
Віталій Шибко
А хіба поліпшилися? Я, наприклад, не бачу, що вони якось поліпшилися. Якщо казати, що, начебто, поліпшилися.
Перше. Якщо станеться так, що об’єднана коаліція проти Хусейна зможе досягти того, що задумано: тобто почнеться відбудова Іраку, формування демократичного суспільства. Яке там місце України? Вона що, поділиться своїм досвідом, як треба розбудовувати демократичне суспільство? Або американці дадуть можливості нашим будівельникам там застосувати свою можливості? Ні! Ми ж знаємо, що таке конкуренція і тому подібне. Тому в цьому плані, якщо хтось думає, що після перемоги США щось там перевернеться для України, що ми зможемо вкладати свої інвестиції, з’являться можливості щодо нафти - на це не розраховано. І це добре розуміють люди, які ухвалювали рішення щодо направлення нашого батальйону.
Щодо того, як знівелювати ситуацію, пов’язану з „Кольчугами”. Як би це було недовподоби моєму опонентові – я все-таки відстоюю таку точку зору. Вона прозора. Усі і зарубіжні фахівці, і наші, всі казали – так, це може якось посприяти тому, що забудеться скандал з „Кольчугами.” Всі ж так кажуть! Ніхто ж не каже, що Україна від цього вИграє.
Володимир Заєць
А що, факт поставки „Кольчуг” до Іраку доведений?
Віталій Шибко
Думаю, що доведуть.
Ганна Стеців
Давайте дамо слово пану Гриніву на своєрідний висновок дискусії і на цю тему.
Ігор Гринів
Якщо йде мова про українсько-російські чи українсько-американські відносини і певний геополітичний вибір, думаю, для України вибір у напрямку європейської демократії є принциповим шляхом. І те, що відбулося в Європі щодо питання війни в Іраку, є абсолютно корисним для світу. Європа розкололася. І не треба цього боятися. Це свідчить про добрі симптоми, які є в європейському суспільстві. Люди мислять самі, а не йдуть за якимось фаворитом чи бінарною системою. Вибір України повинен бути європейським. Україна повинна йти шляхом тих демократичних традицій, які будує європейська демократія.
Ганна Стеців
Наші слухачі продовжують дзвонити і голосувати щодо політичної реформи (нашої першої теми).
„За” політичну реформу до нас задзвонило 10 слухачів і 279 проголосувало „проти” політичної реформи в Україні . Можливо, і через те, що ми мало про це говоримо. Люди мало знають суть проблеми, суть реформи.
Дякуємо слухачам. Дякую вам, шановні гості. Це була дискусія на Радіо Свобода. Будьмо –і здобудьмо!
