Прага-Київ, 26 березня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір Україно, говорить Радіо Свобода. З Праги та Києва з Вами передача Вечірня Свобода. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Наша тема сьогодні: Світ після війни, яким він буде. Про це сьогодні з нами дискутуватимуть народні депутати Тарас Чорновіл від блоку «Наша Україна» та Микола Оніщук, перший заступник голови Партії промисловців та підприємців, заслужений юрист України. І тому, що мистецтво не знає кордонів і не визнає воєн, до нашої дискусії долучається Олег Скрипка - соліст групи «ВВ». Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у нашій програмі. |
Народившись в одній державі, іноді доводиться вмирати в іншій без того, щоб кудись переїжджати. Це результати війни. Війни не лише зменшують кількість населення, вони створюють нові держави, пересувають кордони на користь одного, то на шкоду іншого. Україна з таких воєн і скористала і багато втрачала.
Що буде після цієї війни в Іраку, коли осяде пил, коли розвіється дим, коли приберуть вулиці і подивляться на все це, що відбулося? Яким буде світ? Чи світ буде кращим, чи світ буде гіршим після цієї війни? Я таким глобальним філософським запитанням хотіла б розпочати нашу розмову. Пане Оніщук?
Микола Оніщук
Дійсно, це те запитання, яке сьогодні ставлять не лише політики, а можливо і пересічні громадяни під впливом політиків: що буде із світом після війни в Іраку?
Дві проблеми, які, очевидно, світу необхідно буде вирішити. Перше, це що робити із системою міжнародної безпеки і тими інструментами, які створювалися понад 50 років і які, на жаль, не підтвердили, я маю на увазі насамперед ООН, можливість впливати на вирішення таких, можливо, всесвітнього характеру проблем. Це перше.
Друге, природно, що необхідно буде світу вирішити і політичні проблеми Іраку. Я маю на увазі проблеми курдів, шиїтів і інших національностей, які мешкають у цій країні. І не виключено, що світу теж буде необхідно ухвалювати рішення, чи визнавати утворення нових держав на території Іраку, чи всі вони залишаться в територіальних кордонах існуючої країни?
Третє, що країнам, в тому числі і нашій країні, необхідно буде визначити, як вплинула, чи вплине ця війна на їхню систему національних інтересів. Ви ще сказали, що цікаво, як ці проблеми позначаться, зокрема, для України. Я б швидше поставив запитання, чим дав відповіді і в такий спосіб хотів би запросити до розмови моїх колег.
Ірина Халупа
Добре. Пане Чорновіл?
Тарас Чорновіл
Я думаю, що буде світ не кращим і не гіршим, він стане трішечки іншим, хоча, може, і не набагато.
Краще те, що у світі все таки стане трошки менше зла. Ірак, власне іракський режим Хусейна, це є зло. Це є, абсолютно однозначно, зло. Цього зла не стане. І відкриється розуміння певне, що безкарності немає. Після Афганістану повного розуміння цього не стало. Хтось сховався, таліби десь далі діють. Влада нормальна демократична діє майже в межах столиці і околиць. Тут трішечки буде інша схема і розуміння того, що за все, за кожен злочин буде кара. Воно допоможе.
Світ стане трохи більше однополюсним. Зникне отой післявоєнний перерозподіл на блоки, який потім зберігся між Росією і Америкою. Росія на цьому втрачає. Вона не зуміла відстояти свою позицію і вона, на щастя, не зуміла якимось чином адаптуватися до нових умов світових. Америка починає достатньо серйозно домінувати. Європа стала взагалі достатньо маргіналізованою у цій ситуації. Можливо, це добре, можливо - погано. Важко це коментувати.
Як на мене, що дуже важливо, відбудеться серйозна організація тих інституцій, які б мали замінити війну. ООН, НАТО, Європейський Союз несуть відповідальність за те, що була потреба починати цю війну. І ті організації, або навчаться дієво реагувати на виклики світу, виклики історії, виклики суспільства, або просто в’їдуть маргінеси і перестануть впливати на все те, що відбувається в світі. Вони стануть тоді, дійсно, дрібними маргінальними.
Ірина Халупа
А як на це все дивиться артист? Пане Скрипка, що Ви думаєте, чи може світ бути кращим, чи просто все залишиться, як було?
Олег Скрипка
У мене погляд простої людини і я просто впевнений, що світ не зміниться. І основний момент, те, що офіційно політики ніколи не кажуть правди. Якраз для нас, артистів - це дуже зручно бачити, коли ти приїжджаєш з України в іншу, то є позиція Росії, є позиція Іраку і позиція Америки. Ми можемо слухати ці новини. Вони настільки різні, ну, просто, до смішного доходить.
І виходить, що офіційна політика і люди, вони роз’єднані. Те, що демонстрації по всьому світу проти війни відбуваються, це прості люди мають якісь свої ідеї, позиції і їх ніхто не слухає. І так воно залишиться. Тобто, політика залишається відірваною від людей. Я думаю, що так і буде.
Ірина Халупа
Шановні гості, тут звинувачення на двох політиків, які сидять у нашій у студії, просто політиків, загалом, але, може політиків українських, зокрема?
Отже, політики ніколи не кажуть правду, - стверджує пан Скрипка. Дехто може сказати, що політики призвели до цієї війни, яка сьогодні відбувається.
З одного боку, ми чуємо від пана Чорновола, що у світі стане менше зла після цієї війни і люди зрозуміють, що безкарності немає. Але з другого боку, ми бачили історично, що в таких країнах, як скажімо, Україна безкарність існує, і безкарність існує також в багатьох африканських країнах, де керують державами злі люди.
Отже, як все це поєднати, щоб світ був кращим, пане Оніщук, і щоб Вам, політикам прості люди вірили?
Микола Оніщук
Я не погоджуюся з Олегом, що політики говорять неправду. Це тоді не політики, які не представляють певний суспільний інтерес. Вони мусять говорити про цей суспільний інтерес. Інша справа, що інколи вони це подають в такій формі, яка не зовсім сприймається. Не про це розмова.
Пан Тарас сказав, що війна в Іраку - це кара, яку США принесли Саддаму Хусейну і що буде менше зла. Я правник за освітою. Я повинен відповісти на одне запитання: якщо злочинець вчинив злочин - розбій на вулиці, навіть, якщо вважає, що чинить добро, ми повинні визначитися, чи ми тоді даємо дозвіл, щоб таким чином добро творив кожний на свій власний розсуд, наприклад, вступаючи в бійку, знищуючи майно? Чи ми, все таки, повинні визнати, що повинен бути якийсь певний порядок, для конкретної держави - правовий порядок, система судоустрою, для міжнародної спільноти – міжнародний правовий порядок? Інакше тоді виникне питання, а де межа справедливої поведінки когось одного по відношенню до іншого?
Тому, попри, так би мовити, суспільні уподобання, стосовно симпатій, чи антипатій до іракського народу, до його правителів, але все таки альтернативи міжнародному правопорядку, який повинен визнаватися усіма членами спільноти немає. Інакше, ми будемо творити право когось одного і на його власний розсуд.
Ганна Стеців
Давайте повернемося до теми, як зміниться світ після цієї війни?
Останніми днями у Франції деякі французькі політики заговорили про, так звану, альтернативу для НАТО, альтернативу Євро-Російську. Чи Ви вважаєте, що такий проект був би життєво спроможний?
Тарас Чорновіл
Я думаю, що це був би страшний проект. Він нас вертає назад до часів «холодної війни» і він дуже загрозливий. Тим більше, що в тій самій Росії не відомо, які ще сили будуть домінувати, навіть у тій самій адміністрації Путіна. Я дуже боюся такої альтернативи.
Але я думаю, що це не більше, ніж погрози, тому що це говорять ображені. Росія, Франція і НАТО втратили. Втратили абсолютно конкретні речі: нафтові свердловини, на яких вони видобували іракську нафту, втратили мільярди доларів. За такі образи, хоча б, якщо не можеш побити супротивника...
Ганна Стеців
А союз ображених теж може бути?
Тарас Чорновіл
Ну, союз ображених може бути. Але, як правило, союз ображених закінчується тоді, коли той, хто образив когось одного поплескає по плечу і скаже:«Знаєш, хлопче, я тобі трішечки там верну, але давай не будемо сваритися, тому що можеш втратити, взагалі, все». І на тому весь союз ображених закінчиться.
Не знаю, кого будуть плескати по плечу, кому даватимуть там якусь кількість свердловин, чи Росії, чи Франції, може, швидше, все таки Франції, Росія своїх має достатньо, але ніякого союзу іншого не буде. І в певній мірі - це теж проблема: союз ображених, якщо він був би реалізований - це страшно.
Союз, який би був на противагу, скажімо, Об’єднана Європа, та ж сама ООН - це є добре. Але якщо вони не діють, то, напевне, однополюсність світу на дуже короткий період, мабуть, це трошки вихід, тому що зло починає саме по собі діяти.
Ганна Стеців
Наша рок-зірка краще знає французів. Ви , пане Скрипка, жили в Парижі. Як Ви дивитеся на таку перспективу?
Олег Скрипка
На перспективу того, що Франція буде з Росією?
Ганна Стеців
Що може створити альтернативу для НАТО...
Ірина Халупа
І це буде дуже маленька альтернатива - лише дві країни.
Олег Скрипка
Ні, це дуже страшно. Але цього не буде.
Ганна Стеців
Відомий французький експерт з справ безпеки П’єр Хасне сказав у вівторок в Парижі, коментуючи цю ідею:«Очевидно, що можна в побудові європейської оборони Великобританію заступити Бельгією, а у відносинах зовнішніх замість США звернутися до Росії, але це - арифметика. Але це ніяк не є політика.» Так він застерігає тих авторів. Моє запитання, можливо, було дещо риторичне. Яка ваша думка з цього приводу, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Події, які відбулися в Іраку свідчать про те, що глобальна система безпеки через ООН потерпіла фіаско. А світ мусить співіснувати і будувати якісь правила співіснування. І, можливо, вихід із цієї ситуації, я його бачу, в посиленні впливу регіональних форм співпраці і, в тому числі, організації безпеки.
Для прикладу, якби Ліга арабських країн була єдиною і до конфлікту в Іраку сама вживала кроки, щоб такої ситуації не було, то я виключаю, що якась країна світу, навіть США, могли б воювати із усім арабським світом.
Я також виключаю, що якою б не була сильної країна, вона не змогла б воювати з Об’єднаною Європою. Вже не кажучи про те, що сьогодні Об’єднана Європа за рівнем валового національного внутрішнього продукту всіх країн дорівнює США. Тому, це теж один із висновків, який, можливо, підштовхує в тому числі і експерта, про якого Ви говорили, до міркувань про те, як організувати світ після війни в Іраку.
Ірина Халупа
Ці певні реакції, звичайно, будуть виринати, так як казав пан Чорновіл, реакції ображених, союзи ображених і тому подібне.
Але все ж таки, ми мусимо погодитися, що здебільшого, ті інституції, які ми маємо сьогодні на цій планеті, вони спрацьовують, чи це ООН, чи НАТО. Ми чули сьогодні в новинах, що були підписані протоколи у Брюсселі і, наскільки я знаю, навіть були вже підняті прапори нових семи членів НАТО, це країни колишнього Радянського Союзу і Східної Європи.
Ми також чули в новинах, що на своєму брифінгу сьогодні український президент згадував про створення нової системи міжнародної безпеки, що це буде відбуватися після війни і Україна хоче долучитися до такого формування.
Шановні гості, що це може бути: чи це повинні бути якісь нові проекти, як говорив пан Оніщук, якісь регіональні нові об’єднання, чи це може бути якась реорганізація в НАТО, чи в Європейському Союзі, чи, навіть в ООН? Як Ви передбачаєте це створення нової міжнародної системи безпеки, пане Чорновіл?
Тарас Чорновіл
Я думаю, що створення нової системи безпеки мало б, все таки, базуватися на більш глобальних принципах і ООН, чи розширене НАТО тут були б абсолютно достатнім джерелом для такої нової системи.
До речі, я скажу, що нові члени НАТО - це, фактично, та нова Європа. Вони не мають особливих застережень щодо позиції тієї ж самої Америки. Вони виявилися її союзниками.
Україна в НАТО може прийти теж не завдяки тим європейським країнам, які нам надали дуже принизливий статус сусіда, а теж через контакти з Америкою і підтримки деяких, можливо, не послідовних, можливо, жорстких ініціатив в тому самому Іраку, чи в Афганістані.
Тому, мені здається, що в НАТО розуміють, що альянс на грані певної глибинної реформи. Якраз вступ цих нових членів буде тут досить визначальним. Може тому європейські члени НАТО і бояться серйозного розширення НАТО на схід.
Ганна Стеців
Ірино, коли ми слухали сьогодні висловлювання президента Кучми, який прокоментував звинувачення у тому, що Росія, можливо, постачала зброю до Іраку, коли президент Кучма сказав, що про те, чи продавала Росія зброю Іраку, «я не буду говорити, я промовчу», так як Росія свого часу промовчала, коли Україну звинувачували у тому, що Україна продавала «Кольчуги» Іраку. Коли ми слухали ці висловлювання Кучми, я поставила перед собою ще таке запитання і думаю, що воно буде нам усім цікаве: чи можливо війна в Іраку зміцнить позицію України в її відносинах з Росією? Може Україна тепер почуватиметься більш впевненою у відносинах з Москвою, як Ви думаєте, пане Оніщук?
Микола Оніщук
У мене є враження, що зараз і у політиків, і у експертів завищені очікування в зв’язку з війною в Іраку. Треба пам’ятати такий вислів, що переможців не судять.
Я не виключаю, що після того, коли війна закінчиться, все просто вгамується, так, як це було, зокрема, в Югославії. І ніяких реформ, в тому числі, і з точки зору створення міжнародних інститутів безпеки, насправді не буде. Будуть якісь такі косметичні зміни.
Ганна Стеців
І Вашингтон так легко забуде Москві її сьогоднішню позицію?
Микола Оніщук
Ну, насправді, позиція Росії була більш, ніж витриманою. Це реакція першого дня. Потім, якщо ми аналізуємо виступи російських політиків, то вони стали суттєвіше стриманими.
Повертаючись до Вашого запитання щодо того, що може мати Україна з цих явищ, можна сказати одне: радикального нічого. Адже місце країни визначають не лише поведінка її політиків, а визначають устрій держави, рівень розвитку демократії, економічного потенціалу, стану зовнішньої політики і таке інше. Нічого тут не змінилося.
Тому я не думаю, що варто очікувати якісь радикальні зміни у нашому зовнішньополітичному становищі, чи прорив у певних напрямках. Так, тактичні союзи, тактичні домагання можливо будуть задоволені, але не більше того.
Ірина Халупа
Свого часу американський президент Джон Кенеді сказав, що закордонна політика - це не якась можливість реалізувати ідеали, чи фантазії, чи втілювати в життя якісь бажання, що закордонна політика - це можливість реально формувати і впливти на реальні події.
Ось війна - це реальна подія. Вона розгортається на наших телеекранах перед нашими очима. З одного боку, вона дуже близька, а з другого боку - дуже, дуже далека. Але ця війна чи скоріше, підготовка до цієї війни, народила певну лексику. Нова Європа - Стара Європа. Ми вже дещо вже говорили про це у нашій дискусії.
Стара Європа, крім Іспанії і Великобританії, вирішила не підтримати цю війну, а, так звана, Нова Європа, яка, до речі, дуже стара Європа, вирішила підтримати цю війну. Чому, власне, такий розподіл і як Ви взагалі ставитеся до тих ярликів - Стара і Нова Європа?
Тарас Чорновіл
Знаєте, я до всіх ярликів ставлюся дуже погано. Тим більше, мені таких ярликів навішали в дитинстві, коли мене там, то з комсомолу виключали «за прєдатєльство Родіни», то клеїли залогічний націоналізм, то ще щось. Правда, я не знаю, що ті терміни означають, наприклад, «залогічний націоналізм» .
Мені здається, нам будуть клеїти ярлики доти, доки ми це будемо дозволяти. Я чомусь думаю, що в Естонії термін Нова і Стара Європа, мабуть, так не вживається. Я сам роблю цей закид, тому, що я не мав би цю фразу вживати. Там, в тих країнах, які не хочуть, щоб їх так називали, до них так не звертаються і вони самі цього не говорять.
Ганна Стеців
Власне, до них так зараз і кажуть. Польща, Прибалтика – це називають „Нова Європа”, Франція, Німеччина – „Стара Європа”. Ось про що йдеться.
Тарас Чорновіл
Думаю, довго так казати не будуть. Ці країни продемонструють певну активність, на відміну від трошки старіючої Європи в центрі. І все стане на місця. А якщо ми не будемо робити активніших рухів, ми лишимося тоді не Європою, а Азіопою.
Ганна Стеців
Що думають зірки року?
Олег Скрипка
А ми, думаю, все більше і більше будемо їздити по країнах і старої, і нової Європи, виступати і спілкуватися з людьми. А стосовно того, що змінилося.
Думаю, це перша війна, яка так сильно заторкнула всіх людей на землі, це світова війна в серцях людей. Я зустрічався з французами, німцями, американцями, і всіх ця війна стосується. І можна сказати, це світова війна Нострадамуса, про яку він казав. І тут я бачу дуже позитивний момент - це те, що ми не думаємо локально. Це війна серед нас відбувається. І показник – що ми це обговорюємо. У цьому, я думаю, світ змінився.
Тарас Чорновіл
Думаю, в певній мірі війна відбувається в нас, бо кожен приходить до свого рішення щодо війни дуже важко. Навіть, сидимо ми у Верховній Раді - люди, які були поряд в опозиції: я, Тарас Стецьків, Володимир Філенко. І ми голосували з постанову про відправку нашого батальйону в Кувейт абсолютно по-різному. Це нас не пересварило, але ми по-різному осмислили підхід до цієї проблеми.
Ірина Халупа
Пане Оніщук, Ваша думка?
Микола Оніщук
На моє переконання, не існує насправді старої і нової Європи. Є просто усталені інтереси тих країн, які претендують на геополітику, і інтереси тих країн, які приєднують сьогодні до Європи. Маю на увазі країни так званого першого етапу розширення ЄС. І природно, що усталені інтереси Франції, Німеччини не співпали з інтересами цих нових країн.
Щодо України в цій ситуації. Вона має намагатися відстояти свої інтереси, які, очевидно, полягають у тому, щоб Україна була визнана сучасною демократичною країною і була допущена до системи формування нових європейських інтересів.
Тарас Чорновіл
Може, ми б зачепили ще одну тему, яка була б для всіх нас болючої і цікавою - а що буде з Україною після цієї війни. Чи щось для нас зміниться? Що буде з українським президентом - чи він закріпить свої позиції, чи втратить?
Ірина Халупа
Чи Ви гадаєте, що війна може вплинути на долю українського президента?
Тарас Чорновіл
Питання дуже цікаве. Якраз голосування щодо відправки українського батайону в Кувейт викликало події, які вже дехто назвав „повним розколом опозиції”, розколом фракції „Наша Україна”. А питання стоїть дійсно так: за те, що президент вніс на голосування проект щодо відправки батальйону - чи буде йому дана індульгенція – за справу Гонгадзе, справу Чорновола...
Ірина Халупа
Ким?
Тарас Чорновіл
Тими ж самими США, де вже на сьогодні прийнято до юридичного розгляду цілу низку матеріалів, які можуть бути потім використані в американському суді, оскільки вони підпадають під американську юрисдикцію.
Я відчув з останніх моїх візитів до США: після війни в Іраку в Америці відбудеться ще одна певна переорієнтація...
Ірина Халупа
Хто його знає. Якщо американські війська знайдуть в Іраку „Кольчуги”, то може індульгенції і не буде.
Тарас Чорновіл
Я думаю, індульгенції не буде, незалежно від ситуації з „Кольчугами” . Принцип відомого американського гуманіста Мартіна Лютера Кінга – „несправедливість будь-де є загрозою справедливості всюди” – був не останній у питанні, коли розпочиналася війна в Афганістані або в Іраку.
Ганна Стеців
Чекайте, ми чули, як абсолютно чітко президент Кучма сьогодні оцінив режим Саддама Хусейна. Чому ми не можемо вірити в щирість намірів оцінок президента? Чи маємо якійсь підстави не вірити президентові Кучмі?
Тарас Чорновіл
Я особисто, маю. Всі ці кроки президента дуже „половинні”. Україна не оголосила, що вона приєднується до антиіракської коаліції. Те, що зроблено – гуманітарна акція, яку також зробила Франція, яка виступає проти війни, а французький батальйон є в Катарі.
Ганна Стеців
Але що такого злого зробив президент Кучма, коли зініціював послання гуманітарного батальйону до Кувейту...
Тарас Чорновіл
Він зробив дуже добру річ. Але які були мотиви. Скажімо, мої мотиви – це приєднуватися до антиіракської коаліції. Мотиви чисто гуманітарні – допомогти країні...
Ганна Стеців
А чому Ви думаєте, що президент Кучма діяв не з цих мотивів?
Тарас Чорновіл
А мені чомусь здається, що гуманітарні чи якісь гуманні мотиви там дуже і дуже „відпочивають”...
Ірина Халупа
Ганно, Тарасе, ми не попадемо в душу, мозок президента і не довідаємося , що було його мотивацією з приводу цього. Як би там не було - батальйон відправляється, і світ це вітає, США це вітають.
А я нагадаю, в ефірі „Вечірня Свобода”.
Тема нашої дискусії – світ після війни в Іраку, Україна після війни, осікли Україна також у світі. Все ж таки, Україна має певні стратегічні вибори, певні шляхи, якими вона намагається йти. Це євроатлантична інтеграція. І ось Європа переформовується, змінюється на очах. Працює певна група політиків, юристів над розробкою Конституції Європи. Дуже активно там працює колишній французький президент Валері Жискар д”Естен. Сьогодні була його дуже цікава стаття в Wall Street Journal, де він закликає до визволення Європи і від своїх держав, і від впливу США. Тобто він закликає відокремитися від національних інтересів і виробити якісь ширші вищі європейські інтереси.
Як Ви думаєте, для України, яка хоче увійти в цей Європейський Союз ( яка ще, може, не зовсім чітко виклала свої національні інтереси) - що може означати членство в ЄС, якщо будуть вимагати відмовитися від національних інтересів і приймати якісь суто європейські інтереси?
Микола Оніщук
Я, можливо, б так не протиставляв. Насправді, сьогодні вже існує поняття „європейський інтерес”. Є Європейський Союз, є уніфіковані правила поведінки, фактично, у всіх сферах суспільного життя всіх країн ЄС. І, здається, вони себе непогано від цього почувають.
Разом з цим ( і ситуація в Іраку це показала), кожна з цих країн має право заявити про свій національний інтерес. Тому не думаю, що війна - це подія, яка зруйнувала усталені погляди на взаємини держави і на наднаціональний Союз. У цьому сенсі Україні нічого не загрожує, коли ми розглядаємо стратегію входження до ЄС, до НАТО. Я не думаю, що це є загроза нашому національному інтересу. Просто є певна підпорядкованість і розуміння того, що коли ти один - ти до певної міри вільний, але коли ти з кимось в Союзі, ти мусиш враховувати інтереси інших.
Ірина Халупа
Пане Чорновіл?
Ганна Стеців
Ірино, мушу сказати, у пана Чорновола розпочалася важлива протокольна зустріч, і він нас покинув.
Дамо натомість слово нашій роковій зірці.
Олег Скрипка
Сьогодні я провів півтори години в ЖЕКу , стояв в черзі, мені треба було отримати форму №3 - дуже просту справку, яка має видаватися за 2 хвилини. Там повний бардак, хаос, намагання отримати хабаря. Думаю, у нас в державі на різних щаблях відбувається те ж саме . І зрозуміло, з такою структурою Україна не може потрапити в Європу. Я бачив, як це відбувається у Франції, там порядок, все чітко працює.
Я бачив тих жінок в ЖЕКу, тих, хто там сидіть –їх це влаштовує. І поки буде такий стан речей, ми в Європу просто не потрапимо. Це перше.
А по-друге, у мене знайомі в Чехії, інших країнах, і вони потрапляють в Європу не на рівних. Я знаю, в Чехії вони роблять нормальне вино, сир, і їм забороняється це робити, тому що є певний ринок. І вони не мають право це робити. Якщо ми виробляємо в Україні горілку, коньяк, шампанське - при входженні в Європу ми мусимо будемо закривати це виробництво...
Ірина Халупа
Ні, виробництво не треба буде закривати, але не можна назвати це шампанське шампанським, а коньяк коньяком, бо французький коньяк і шампанське мають монополь на ці назви...
Олег Скрипка
В Чехії я знаю, знайомі виробляють гарний сир, але приходили фермери і кидалися цими сирами...
Ганна Стеців
Отже, входження в Європу теж має свої складнощі...
Ірина Халупа
Давайте повернемося до геополітики.
Багато хто вважає, що ця війна великою мірою американська ініціатива, і ми бачимо певний спротив громадськості, навіть тих держав, які підтримують США у цьому намірі визволення Іраку. Що треба буде зробити, щоб приборкати ті антиамериканські сентименти, які ми сьогодні бачимо не лише в Арабському світі, але і в Європі, де люди переконані, що це війна за нафту і про жодне визволення не йдеться. І оскільки США ведуть себе досить самовпевнено у цій ситуації, що треба буде зробити і Америці, і решті світові, щоб зблизитися, подолати цю атлантичну прірву і працювати разом на краще майбутнє?
Микола Оніщук
У мене немає сумніву, що після закінчення війни антиамериканські настрої будуть суттєво зменшені. Якщо режим Хусейна буде повалений, можна впевнено сказати, що Ірак буде відбудовуватися, що там буде більш демократичний режим. І ці обставини дозволять США сказати світу: ми, можливо, застосували не зовсім цивілізовані інструменти, ми не послухали ООН, світове співтовариство, але результат є задовільний, громадяни почнуть отримувати більше. Тобто суспільний результат - позитивний. Очевидно, так і буде. Тому думаю, Америці не треба буде вести особливих ідеологічних кампаній, щоб переконати світ в позитивних наслідках цієї війни.
Ганна Стеців
А чи не здається Вам, що поширення антиамериканських настроїв, зокрема, в Європі, і так само в Україні - це звичайна класова солідарність бідних у ставленні до багатих? Пане Скрипка?
Микала Оніщук
Це цікаве питання.
Олег Скрипка
Це реакція слабкого на сильного, як в басні Крилова. Люди реагують, бо вони бояться. Я чув, що українці бояться, що завтра посипляться бомби і на наші голови за ті ж самі компактні диски чи за „Кольчуги”....І вони мають сенс, ці голоси.
Микола Оніщук
Президент США не випадково вже зараз почав казати, що „я відбудую Ірак”, що Америка вкладе величезні кошти, щоб довести світу, що війна мала на меті тільки знищити зло. І в цьому можна не сумніватися. Думку, що нічого незвичайного після війни не станеться, підтверджують і події в Югославії. Щойно закінчилася там війна і „пішли” гроші на відбудову - світ заспокоївся. Ми майже забули Афганістан. Подія збуджує оцінки, думки, але щойно вона вгамовується, світ знову знаходить більш важливі події.
Ірина Халупа
Подивимося. І в Афганістані, і в Югославії не завершений процес відбудови. Я нещодавно була у Боснії, це країна, яка не має жодних грошових вкладів в інфраструктуру, там найбільший працедавець – це ООН. В Афганістані і далі панує нестабільність і є великі проблеми. Тому треба справді допильнувати ці речі до самого кінця, і коли говориться про відбудову і інвестиції, треба ці слова втілювати в життя.
Час прощатися.
Шановні гості, дуже дякую за участь у передачі.
Ірина Халупа
Добрий вечір Україно, говорить Радіо Свобода. З Праги та Києва з Вами передача Вечірня Свобода. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Наша тема сьогодні: Світ після війни, яким він буде. Про це сьогодні з нами дискутуватимуть народні депутати Тарас Чорновіл від блоку «Наша Україна» та Микола Оніщук, перший заступник голови Партії промисловців та підприємців, заслужений юрист України. І тому, що мистецтво не знає кордонів і не визнає воєн, до нашої дискусії долучається Олег Скрипка - соліст групи «ВВ». Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у нашій програмі. |
Народившись в одній державі, іноді доводиться вмирати в іншій без того, щоб кудись переїжджати. Це результати війни. Війни не лише зменшують кількість населення, вони створюють нові держави, пересувають кордони на користь одного, то на шкоду іншого. Україна з таких воєн і скористала і багато втрачала.
Що буде після цієї війни в Іраку, коли осяде пил, коли розвіється дим, коли приберуть вулиці і подивляться на все це, що відбулося? Яким буде світ? Чи світ буде кращим, чи світ буде гіршим після цієї війни? Я таким глобальним філософським запитанням хотіла б розпочати нашу розмову. Пане Оніщук?
Микола Оніщук
Дійсно, це те запитання, яке сьогодні ставлять не лише політики, а можливо і пересічні громадяни під впливом політиків: що буде із світом після війни в Іраку?
Дві проблеми, які, очевидно, світу необхідно буде вирішити. Перше, це що робити із системою міжнародної безпеки і тими інструментами, які створювалися понад 50 років і які, на жаль, не підтвердили, я маю на увазі насамперед ООН, можливість впливати на вирішення таких, можливо, всесвітнього характеру проблем. Це перше.
Друге, природно, що необхідно буде світу вирішити і політичні проблеми Іраку. Я маю на увазі проблеми курдів, шиїтів і інших національностей, які мешкають у цій країні. І не виключено, що світу теж буде необхідно ухвалювати рішення, чи визнавати утворення нових держав на території Іраку, чи всі вони залишаться в територіальних кордонах існуючої країни?
Третє, що країнам, в тому числі і нашій країні, необхідно буде визначити, як вплинула, чи вплине ця війна на їхню систему національних інтересів. Ви ще сказали, що цікаво, як ці проблеми позначаться, зокрема, для України. Я б швидше поставив запитання, чим дав відповіді і в такий спосіб хотів би запросити до розмови моїх колег.
Ірина Халупа
Добре. Пане Чорновіл?
Тарас Чорновіл
Я думаю, що буде світ не кращим і не гіршим, він стане трішечки іншим, хоча, може, і не набагато.
Краще те, що у світі все таки стане трошки менше зла. Ірак, власне іракський режим Хусейна, це є зло. Це є, абсолютно однозначно, зло. Цього зла не стане. І відкриється розуміння певне, що безкарності немає. Після Афганістану повного розуміння цього не стало. Хтось сховався, таліби десь далі діють. Влада нормальна демократична діє майже в межах столиці і околиць. Тут трішечки буде інша схема і розуміння того, що за все, за кожен злочин буде кара. Воно допоможе.
Світ стане трохи більше однополюсним. Зникне отой післявоєнний перерозподіл на блоки, який потім зберігся між Росією і Америкою. Росія на цьому втрачає. Вона не зуміла відстояти свою позицію і вона, на щастя, не зуміла якимось чином адаптуватися до нових умов світових. Америка починає достатньо серйозно домінувати. Європа стала взагалі достатньо маргіналізованою у цій ситуації. Можливо, це добре, можливо - погано. Важко це коментувати.
Як на мене, що дуже важливо, відбудеться серйозна організація тих інституцій, які б мали замінити війну. ООН, НАТО, Європейський Союз несуть відповідальність за те, що була потреба починати цю війну. І ті організації, або навчаться дієво реагувати на виклики світу, виклики історії, виклики суспільства, або просто в’їдуть маргінеси і перестануть впливати на все те, що відбувається в світі. Вони стануть тоді, дійсно, дрібними маргінальними.
Ірина Халупа
А як на це все дивиться артист? Пане Скрипка, що Ви думаєте, чи може світ бути кращим, чи просто все залишиться, як було?
Олег Скрипка
У мене погляд простої людини і я просто впевнений, що світ не зміниться. І основний момент, те, що офіційно політики ніколи не кажуть правди. Якраз для нас, артистів - це дуже зручно бачити, коли ти приїжджаєш з України в іншу, то є позиція Росії, є позиція Іраку і позиція Америки. Ми можемо слухати ці новини. Вони настільки різні, ну, просто, до смішного доходить.
І виходить, що офіційна політика і люди, вони роз’єднані. Те, що демонстрації по всьому світу проти війни відбуваються, це прості люди мають якісь свої ідеї, позиції і їх ніхто не слухає. І так воно залишиться. Тобто, політика залишається відірваною від людей. Я думаю, що так і буде.
Ірина Халупа
Шановні гості, тут звинувачення на двох політиків, які сидять у нашій у студії, просто політиків, загалом, але, може політиків українських, зокрема?
Отже, політики ніколи не кажуть правду, - стверджує пан Скрипка. Дехто може сказати, що політики призвели до цієї війни, яка сьогодні відбувається.
З одного боку, ми чуємо від пана Чорновола, що у світі стане менше зла після цієї війни і люди зрозуміють, що безкарності немає. Але з другого боку, ми бачили історично, що в таких країнах, як скажімо, Україна безкарність існує, і безкарність існує також в багатьох африканських країнах, де керують державами злі люди.
Отже, як все це поєднати, щоб світ був кращим, пане Оніщук, і щоб Вам, політикам прості люди вірили?
Микола Оніщук
Я не погоджуюся з Олегом, що політики говорять неправду. Це тоді не політики, які не представляють певний суспільний інтерес. Вони мусять говорити про цей суспільний інтерес. Інша справа, що інколи вони це подають в такій формі, яка не зовсім сприймається. Не про це розмова.
Пан Тарас сказав, що війна в Іраку - це кара, яку США принесли Саддаму Хусейну і що буде менше зла. Я правник за освітою. Я повинен відповісти на одне запитання: якщо злочинець вчинив злочин - розбій на вулиці, навіть, якщо вважає, що чинить добро, ми повинні визначитися, чи ми тоді даємо дозвіл, щоб таким чином добро творив кожний на свій власний розсуд, наприклад, вступаючи в бійку, знищуючи майно? Чи ми, все таки, повинні визнати, що повинен бути якийсь певний порядок, для конкретної держави - правовий порядок, система судоустрою, для міжнародної спільноти – міжнародний правовий порядок? Інакше тоді виникне питання, а де межа справедливої поведінки когось одного по відношенню до іншого?
Тому, попри, так би мовити, суспільні уподобання, стосовно симпатій, чи антипатій до іракського народу, до його правителів, але все таки альтернативи міжнародному правопорядку, який повинен визнаватися усіма членами спільноти немає. Інакше, ми будемо творити право когось одного і на його власний розсуд.
Ганна Стеців
Давайте повернемося до теми, як зміниться світ після цієї війни?
Останніми днями у Франції деякі французькі політики заговорили про, так звану, альтернативу для НАТО, альтернативу Євро-Російську. Чи Ви вважаєте, що такий проект був би життєво спроможний?
Тарас Чорновіл
Я думаю, що це був би страшний проект. Він нас вертає назад до часів «холодної війни» і він дуже загрозливий. Тим більше, що в тій самій Росії не відомо, які ще сили будуть домінувати, навіть у тій самій адміністрації Путіна. Я дуже боюся такої альтернативи.
Але я думаю, що це не більше, ніж погрози, тому що це говорять ображені. Росія, Франція і НАТО втратили. Втратили абсолютно конкретні речі: нафтові свердловини, на яких вони видобували іракську нафту, втратили мільярди доларів. За такі образи, хоча б, якщо не можеш побити супротивника...
Ганна Стеців
А союз ображених теж може бути?
Тарас Чорновіл
Ну, союз ображених може бути. Але, як правило, союз ображених закінчується тоді, коли той, хто образив когось одного поплескає по плечу і скаже:«Знаєш, хлопче, я тобі трішечки там верну, але давай не будемо сваритися, тому що можеш втратити, взагалі, все». І на тому весь союз ображених закінчиться.
Не знаю, кого будуть плескати по плечу, кому даватимуть там якусь кількість свердловин, чи Росії, чи Франції, може, швидше, все таки Франції, Росія своїх має достатньо, але ніякого союзу іншого не буде. І в певній мірі - це теж проблема: союз ображених, якщо він був би реалізований - це страшно.
Союз, який би був на противагу, скажімо, Об’єднана Європа, та ж сама ООН - це є добре. Але якщо вони не діють, то, напевне, однополюсність світу на дуже короткий період, мабуть, це трошки вихід, тому що зло починає саме по собі діяти.
Ганна Стеців
Наша рок-зірка краще знає французів. Ви , пане Скрипка, жили в Парижі. Як Ви дивитеся на таку перспективу?
Олег Скрипка
На перспективу того, що Франція буде з Росією?
Ганна Стеців
Що може створити альтернативу для НАТО...
Ірина Халупа
І це буде дуже маленька альтернатива - лише дві країни.
Олег Скрипка
Ні, це дуже страшно. Але цього не буде.
Ганна Стеців
Відомий французький експерт з справ безпеки П’єр Хасне сказав у вівторок в Парижі, коментуючи цю ідею:«Очевидно, що можна в побудові європейської оборони Великобританію заступити Бельгією, а у відносинах зовнішніх замість США звернутися до Росії, але це - арифметика. Але це ніяк не є політика.» Так він застерігає тих авторів. Моє запитання, можливо, було дещо риторичне. Яка ваша думка з цього приводу, пане Оніщук?
Микола Оніщук
Події, які відбулися в Іраку свідчать про те, що глобальна система безпеки через ООН потерпіла фіаско. А світ мусить співіснувати і будувати якісь правила співіснування. І, можливо, вихід із цієї ситуації, я його бачу, в посиленні впливу регіональних форм співпраці і, в тому числі, організації безпеки.
Для прикладу, якби Ліга арабських країн була єдиною і до конфлікту в Іраку сама вживала кроки, щоб такої ситуації не було, то я виключаю, що якась країна світу, навіть США, могли б воювати із усім арабським світом.
Я також виключаю, що якою б не була сильної країна, вона не змогла б воювати з Об’єднаною Європою. Вже не кажучи про те, що сьогодні Об’єднана Європа за рівнем валового національного внутрішнього продукту всіх країн дорівнює США. Тому, це теж один із висновків, який, можливо, підштовхує в тому числі і експерта, про якого Ви говорили, до міркувань про те, як організувати світ після війни в Іраку.
Ірина Халупа
Ці певні реакції, звичайно, будуть виринати, так як казав пан Чорновіл, реакції ображених, союзи ображених і тому подібне.
Але все ж таки, ми мусимо погодитися, що здебільшого, ті інституції, які ми маємо сьогодні на цій планеті, вони спрацьовують, чи це ООН, чи НАТО. Ми чули сьогодні в новинах, що були підписані протоколи у Брюсселі і, наскільки я знаю, навіть були вже підняті прапори нових семи членів НАТО, це країни колишнього Радянського Союзу і Східної Європи.
Ми також чули в новинах, що на своєму брифінгу сьогодні український президент згадував про створення нової системи міжнародної безпеки, що це буде відбуватися після війни і Україна хоче долучитися до такого формування.
Шановні гості, що це може бути: чи це повинні бути якісь нові проекти, як говорив пан Оніщук, якісь регіональні нові об’єднання, чи це може бути якась реорганізація в НАТО, чи в Європейському Союзі, чи, навіть в ООН? Як Ви передбачаєте це створення нової міжнародної системи безпеки, пане Чорновіл?
Тарас Чорновіл
Я думаю, що створення нової системи безпеки мало б, все таки, базуватися на більш глобальних принципах і ООН, чи розширене НАТО тут були б абсолютно достатнім джерелом для такої нової системи.
До речі, я скажу, що нові члени НАТО - це, фактично, та нова Європа. Вони не мають особливих застережень щодо позиції тієї ж самої Америки. Вони виявилися її союзниками.
Україна в НАТО може прийти теж не завдяки тим європейським країнам, які нам надали дуже принизливий статус сусіда, а теж через контакти з Америкою і підтримки деяких, можливо, не послідовних, можливо, жорстких ініціатив в тому самому Іраку, чи в Афганістані.
Тому, мені здається, що в НАТО розуміють, що альянс на грані певної глибинної реформи. Якраз вступ цих нових членів буде тут досить визначальним. Може тому європейські члени НАТО і бояться серйозного розширення НАТО на схід.
Ганна Стеців
Ірино, коли ми слухали сьогодні висловлювання президента Кучми, який прокоментував звинувачення у тому, що Росія, можливо, постачала зброю до Іраку, коли президент Кучма сказав, що про те, чи продавала Росія зброю Іраку, «я не буду говорити, я промовчу», так як Росія свого часу промовчала, коли Україну звинувачували у тому, що Україна продавала «Кольчуги» Іраку. Коли ми слухали ці висловлювання Кучми, я поставила перед собою ще таке запитання і думаю, що воно буде нам усім цікаве: чи можливо війна в Іраку зміцнить позицію України в її відносинах з Росією? Може Україна тепер почуватиметься більш впевненою у відносинах з Москвою, як Ви думаєте, пане Оніщук?
Микола Оніщук
У мене є враження, що зараз і у політиків, і у експертів завищені очікування в зв’язку з війною в Іраку. Треба пам’ятати такий вислів, що переможців не судять.
Я не виключаю, що після того, коли війна закінчиться, все просто вгамується, так, як це було, зокрема, в Югославії. І ніяких реформ, в тому числі, і з точки зору створення міжнародних інститутів безпеки, насправді не буде. Будуть якісь такі косметичні зміни.
Ганна Стеців
І Вашингтон так легко забуде Москві її сьогоднішню позицію?
Микола Оніщук
Ну, насправді, позиція Росії була більш, ніж витриманою. Це реакція першого дня. Потім, якщо ми аналізуємо виступи російських політиків, то вони стали суттєвіше стриманими.
Повертаючись до Вашого запитання щодо того, що може мати Україна з цих явищ, можна сказати одне: радикального нічого. Адже місце країни визначають не лише поведінка її політиків, а визначають устрій держави, рівень розвитку демократії, економічного потенціалу, стану зовнішньої політики і таке інше. Нічого тут не змінилося.
Тому я не думаю, що варто очікувати якісь радикальні зміни у нашому зовнішньополітичному становищі, чи прорив у певних напрямках. Так, тактичні союзи, тактичні домагання можливо будуть задоволені, але не більше того.
Ірина Халупа
Свого часу американський президент Джон Кенеді сказав, що закордонна політика - це не якась можливість реалізувати ідеали, чи фантазії, чи втілювати в життя якісь бажання, що закордонна політика - це можливість реально формувати і впливти на реальні події.
Ось війна - це реальна подія. Вона розгортається на наших телеекранах перед нашими очима. З одного боку, вона дуже близька, а з другого боку - дуже, дуже далека. Але ця війна чи скоріше, підготовка до цієї війни, народила певну лексику. Нова Європа - Стара Європа. Ми вже дещо вже говорили про це у нашій дискусії.
Стара Європа, крім Іспанії і Великобританії, вирішила не підтримати цю війну, а, так звана, Нова Європа, яка, до речі, дуже стара Європа, вирішила підтримати цю війну. Чому, власне, такий розподіл і як Ви взагалі ставитеся до тих ярликів - Стара і Нова Європа?
Тарас Чорновіл
Знаєте, я до всіх ярликів ставлюся дуже погано. Тим більше, мені таких ярликів навішали в дитинстві, коли мене там, то з комсомолу виключали «за прєдатєльство Родіни», то клеїли залогічний націоналізм, то ще щось. Правда, я не знаю, що ті терміни означають, наприклад, «залогічний націоналізм» .
Мені здається, нам будуть клеїти ярлики доти, доки ми це будемо дозволяти. Я чомусь думаю, що в Естонії термін Нова і Стара Європа, мабуть, так не вживається. Я сам роблю цей закид, тому, що я не мав би цю фразу вживати. Там, в тих країнах, які не хочуть, щоб їх так називали, до них так не звертаються і вони самі цього не говорять.
Ганна Стеців
Власне, до них так зараз і кажуть. Польща, Прибалтика – це називають „Нова Європа”, Франція, Німеччина – „Стара Європа”. Ось про що йдеться.
Тарас Чорновіл
Думаю, довго так казати не будуть. Ці країни продемонструють певну активність, на відміну від трошки старіючої Європи в центрі. І все стане на місця. А якщо ми не будемо робити активніших рухів, ми лишимося тоді не Європою, а Азіопою.
Ганна Стеців
Що думають зірки року?
Олег Скрипка
А ми, думаю, все більше і більше будемо їздити по країнах і старої, і нової Європи, виступати і спілкуватися з людьми. А стосовно того, що змінилося.
Думаю, це перша війна, яка так сильно заторкнула всіх людей на землі, це світова війна в серцях людей. Я зустрічався з французами, німцями, американцями, і всіх ця війна стосується. І можна сказати, це світова війна Нострадамуса, про яку він казав. І тут я бачу дуже позитивний момент - це те, що ми не думаємо локально. Це війна серед нас відбувається. І показник – що ми це обговорюємо. У цьому, я думаю, світ змінився.
Тарас Чорновіл
Думаю, в певній мірі війна відбувається в нас, бо кожен приходить до свого рішення щодо війни дуже важко. Навіть, сидимо ми у Верховній Раді - люди, які були поряд в опозиції: я, Тарас Стецьків, Володимир Філенко. І ми голосували з постанову про відправку нашого батальйону в Кувейт абсолютно по-різному. Це нас не пересварило, але ми по-різному осмислили підхід до цієї проблеми.
Ірина Халупа
Пане Оніщук, Ваша думка?
Микола Оніщук
На моє переконання, не існує насправді старої і нової Європи. Є просто усталені інтереси тих країн, які претендують на геополітику, і інтереси тих країн, які приєднують сьогодні до Європи. Маю на увазі країни так званого першого етапу розширення ЄС. І природно, що усталені інтереси Франції, Німеччини не співпали з інтересами цих нових країн.
Щодо України в цій ситуації. Вона має намагатися відстояти свої інтереси, які, очевидно, полягають у тому, щоб Україна була визнана сучасною демократичною країною і була допущена до системи формування нових європейських інтересів.
Тарас Чорновіл
Може, ми б зачепили ще одну тему, яка була б для всіх нас болючої і цікавою - а що буде з Україною після цієї війни. Чи щось для нас зміниться? Що буде з українським президентом - чи він закріпить свої позиції, чи втратить?
Ірина Халупа
Чи Ви гадаєте, що війна може вплинути на долю українського президента?
Тарас Чорновіл
Питання дуже цікаве. Якраз голосування щодо відправки українського батайону в Кувейт викликало події, які вже дехто назвав „повним розколом опозиції”, розколом фракції „Наша Україна”. А питання стоїть дійсно так: за те, що президент вніс на голосування проект щодо відправки батальйону - чи буде йому дана індульгенція – за справу Гонгадзе, справу Чорновола...
Ірина Халупа
Ким?
Тарас Чорновіл
Тими ж самими США, де вже на сьогодні прийнято до юридичного розгляду цілу низку матеріалів, які можуть бути потім використані в американському суді, оскільки вони підпадають під американську юрисдикцію.
Я відчув з останніх моїх візитів до США: після війни в Іраку в Америці відбудеться ще одна певна переорієнтація...
Ірина Халупа
Хто його знає. Якщо американські війська знайдуть в Іраку „Кольчуги”, то може індульгенції і не буде.
Тарас Чорновіл
Я думаю, індульгенції не буде, незалежно від ситуації з „Кольчугами” . Принцип відомого американського гуманіста Мартіна Лютера Кінга – „несправедливість будь-де є загрозою справедливості всюди” – був не останній у питанні, коли розпочиналася війна в Афганістані або в Іраку.
Ганна Стеців
Чекайте, ми чули, як абсолютно чітко президент Кучма сьогодні оцінив режим Саддама Хусейна. Чому ми не можемо вірити в щирість намірів оцінок президента? Чи маємо якійсь підстави не вірити президентові Кучмі?
Тарас Чорновіл
Я особисто, маю. Всі ці кроки президента дуже „половинні”. Україна не оголосила, що вона приєднується до антиіракської коаліції. Те, що зроблено – гуманітарна акція, яку також зробила Франція, яка виступає проти війни, а французький батальйон є в Катарі.
Ганна Стеців
Але що такого злого зробив президент Кучма, коли зініціював послання гуманітарного батальйону до Кувейту...
Тарас Чорновіл
Він зробив дуже добру річ. Але які були мотиви. Скажімо, мої мотиви – це приєднуватися до антиіракської коаліції. Мотиви чисто гуманітарні – допомогти країні...
Ганна Стеців
А чому Ви думаєте, що президент Кучма діяв не з цих мотивів?
Тарас Чорновіл
А мені чомусь здається, що гуманітарні чи якісь гуманні мотиви там дуже і дуже „відпочивають”...
Ірина Халупа
Ганно, Тарасе, ми не попадемо в душу, мозок президента і не довідаємося , що було його мотивацією з приводу цього. Як би там не було - батальйон відправляється, і світ це вітає, США це вітають.
А я нагадаю, в ефірі „Вечірня Свобода”.
Тема нашої дискусії – світ після війни в Іраку, Україна після війни, осікли Україна також у світі. Все ж таки, Україна має певні стратегічні вибори, певні шляхи, якими вона намагається йти. Це євроатлантична інтеграція. І ось Європа переформовується, змінюється на очах. Працює певна група політиків, юристів над розробкою Конституції Європи. Дуже активно там працює колишній французький президент Валері Жискар д”Естен. Сьогодні була його дуже цікава стаття в Wall Street Journal, де він закликає до визволення Європи і від своїх держав, і від впливу США. Тобто він закликає відокремитися від національних інтересів і виробити якісь ширші вищі європейські інтереси.
Як Ви думаєте, для України, яка хоче увійти в цей Європейський Союз ( яка ще, може, не зовсім чітко виклала свої національні інтереси) - що може означати членство в ЄС, якщо будуть вимагати відмовитися від національних інтересів і приймати якісь суто європейські інтереси?
Микола Оніщук
Я, можливо, б так не протиставляв. Насправді, сьогодні вже існує поняття „європейський інтерес”. Є Європейський Союз, є уніфіковані правила поведінки, фактично, у всіх сферах суспільного життя всіх країн ЄС. І, здається, вони себе непогано від цього почувають.
Разом з цим ( і ситуація в Іраку це показала), кожна з цих країн має право заявити про свій національний інтерес. Тому не думаю, що війна - це подія, яка зруйнувала усталені погляди на взаємини держави і на наднаціональний Союз. У цьому сенсі Україні нічого не загрожує, коли ми розглядаємо стратегію входження до ЄС, до НАТО. Я не думаю, що це є загроза нашому національному інтересу. Просто є певна підпорядкованість і розуміння того, що коли ти один - ти до певної міри вільний, але коли ти з кимось в Союзі, ти мусиш враховувати інтереси інших.
Ірина Халупа
Пане Чорновіл?
Ганна Стеців
Ірино, мушу сказати, у пана Чорновола розпочалася важлива протокольна зустріч, і він нас покинув.
Дамо натомість слово нашій роковій зірці.
Олег Скрипка
Сьогодні я провів півтори години в ЖЕКу , стояв в черзі, мені треба було отримати форму №3 - дуже просту справку, яка має видаватися за 2 хвилини. Там повний бардак, хаос, намагання отримати хабаря. Думаю, у нас в державі на різних щаблях відбувається те ж саме . І зрозуміло, з такою структурою Україна не може потрапити в Європу. Я бачив, як це відбувається у Франції, там порядок, все чітко працює.
Я бачив тих жінок в ЖЕКу, тих, хто там сидіть –їх це влаштовує. І поки буде такий стан речей, ми в Європу просто не потрапимо. Це перше.
А по-друге, у мене знайомі в Чехії, інших країнах, і вони потрапляють в Європу не на рівних. Я знаю, в Чехії вони роблять нормальне вино, сир, і їм забороняється це робити, тому що є певний ринок. І вони не мають право це робити. Якщо ми виробляємо в Україні горілку, коньяк, шампанське - при входженні в Європу ми мусимо будемо закривати це виробництво...
Ірина Халупа
Ні, виробництво не треба буде закривати, але не можна назвати це шампанське шампанським, а коньяк коньяком, бо французький коньяк і шампанське мають монополь на ці назви...
Олег Скрипка
В Чехії я знаю, знайомі виробляють гарний сир, але приходили фермери і кидалися цими сирами...
Ганна Стеців
Отже, входження в Європу теж має свої складнощі...
Ірина Халупа
Давайте повернемося до геополітики.
Багато хто вважає, що ця війна великою мірою американська ініціатива, і ми бачимо певний спротив громадськості, навіть тих держав, які підтримують США у цьому намірі визволення Іраку. Що треба буде зробити, щоб приборкати ті антиамериканські сентименти, які ми сьогодні бачимо не лише в Арабському світі, але і в Європі, де люди переконані, що це війна за нафту і про жодне визволення не йдеться. І оскільки США ведуть себе досить самовпевнено у цій ситуації, що треба буде зробити і Америці, і решті світові, щоб зблизитися, подолати цю атлантичну прірву і працювати разом на краще майбутнє?
Микола Оніщук
У мене немає сумніву, що після закінчення війни антиамериканські настрої будуть суттєво зменшені. Якщо режим Хусейна буде повалений, можна впевнено сказати, що Ірак буде відбудовуватися, що там буде більш демократичний режим. І ці обставини дозволять США сказати світу: ми, можливо, застосували не зовсім цивілізовані інструменти, ми не послухали ООН, світове співтовариство, але результат є задовільний, громадяни почнуть отримувати більше. Тобто суспільний результат - позитивний. Очевидно, так і буде. Тому думаю, Америці не треба буде вести особливих ідеологічних кампаній, щоб переконати світ в позитивних наслідках цієї війни.
Ганна Стеців
А чи не здається Вам, що поширення антиамериканських настроїв, зокрема, в Європі, і так само в Україні - це звичайна класова солідарність бідних у ставленні до багатих? Пане Скрипка?
Микала Оніщук
Це цікаве питання.
Олег Скрипка
Це реакція слабкого на сильного, як в басні Крилова. Люди реагують, бо вони бояться. Я чув, що українці бояться, що завтра посипляться бомби і на наші голови за ті ж самі компактні диски чи за „Кольчуги”....І вони мають сенс, ці голоси.
Микола Оніщук
Президент США не випадково вже зараз почав казати, що „я відбудую Ірак”, що Америка вкладе величезні кошти, щоб довести світу, що війна мала на меті тільки знищити зло. І в цьому можна не сумніватися. Думку, що нічого незвичайного після війни не станеться, підтверджують і події в Югославії. Щойно закінчилася там війна і „пішли” гроші на відбудову - світ заспокоївся. Ми майже забули Афганістан. Подія збуджує оцінки, думки, але щойно вона вгамовується, світ знову знаходить більш важливі події.
Ірина Халупа
Подивимося. І в Афганістані, і в Югославії не завершений процес відбудови. Я нещодавно була у Боснії, це країна, яка не має жодних грошових вкладів в інфраструктуру, там найбільший працедавець – це ООН. В Афганістані і далі панує нестабільність і є великі проблеми. Тому треба справді допильнувати ці речі до самого кінця, і коли говориться про відбудову і інвестиції, треба ці слова втілювати в життя.
Час прощатися.
Шановні гості, дуже дякую за участь у передачі.
