Київ-Прага, 31 березня, 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо "Свобода". У Києві – 20-а година.
"Вечірня "Свобода" в прямому ефірі" останнього дня березня. Перед мікрофоном – Зиновій Фрис. Вітаємо вас, дорогі слухачі.
Вітаємо гостей у київській студії. Сьогодні це дві жінки, дві відомі українські жінки, дві мужні жінки, котрі здатні на справжні вчинки. Це Юлія Тимошенко, народний депутат, лідер парламентської фракції, лідер партії " Всеукраїнське об’єднання "Батьківщина".
Короткий час перебувала у в’язниці за, як вона сама неодноразово заявляла, боротьбу проти існуючого режиму.
Лілія Григорович - наша друга гостя, народний депутат від "Нашої України". 19 квітня два роки тому пані Григорович на очах своїх колег-депутатів зробила спробу самоспалення після атак парламентської більшості проти уряду Віктора Ющенка. Тоді все скінчилося добре. І сьогодні пані Григорович з нами.
Ми запрошували до цього жіночого товариства політолога Михайла Погребінського, спершу він ніби погодився, але вочевидь справи не дозволили йому прийти на нашу передачу.
З нашими гостями-експертами ми обговоримо дві теми, дві найактуальніші теми - з внутрішнього і міжнародного життя. Сталося так, що в Україні ці дві теми так чи інакше виявилися тісно взаємопов’язаними. У кожному разі війна в Іраку проти режиму Саддама Хусейна, відрядження до Кувейту українського хімбатальйону позначилися на українських внутрішньополітичних реаліях. Я це бачу бодай з листів наших слухачів. Розглянемо, як це позначилося. Розпочнемо нашу передачу з того, як виглядає розстановка основних політичних сил в Україні після останніх з’їздів і форумів. |
Ось такі теми і такі водночас аспекти (далеко, звичайно, не всі) "Вечірньої Свободи" в прямому ефірі останнього дня березня.
Дякую вам, шановні гості, за участь в нашій передачі.
До війни в Іраку проти режиму Саддама Хусейна і відрядження до Кувейту українського хімбатальйону ми так чи інакше дійдемо ще - надто чутливою виявилася ця тема для українських політичних реалій, що мабуть, не є дивним у вік глобалізації.
А почнемо ми з найновішої, найсвіжішої розстановка основних політичних сил після своїх з’їздів та форумів.
У суботу 29 березня учасники форуму демократичних сил висловили підтримку ідеї лідера “Нашої України” Віктора Ющенка про створення громадсько-політичного об’єднання, яке стане прообразом майбутньої влади і соціального устрою України.
Віктор Пинзеник, голова партії "Реформи і порядок" з цього приводу заявив навіть таке: “Я готовий хоч сьогодні скласти повноваження голови партії “Реформи і порядок” і написати заяву по вступ до нової партії (оплески). Закликаю присутніх це теж зробити”.
А взагалі-то минулого тижня відбулися три форуми партійних та громадсько-політичних сил, що об’єднані довкола СДПУ(о) та її лідера Медведчука, трудовиків на чолі з головним банкіром Сергієм Тигипком та вже згадуваної “Нашої України” на чолі з Віктором Ющенком.
Наша київська колега Марина Пирожук в короткому матеріалі розповість про всі ці три форуми, а потім ми одразу приступаємо до дискусії.
Марина Пирожук
Лейтмотивом з’їзду СДПУ(О) була демонстрація політичних, економічних та фінансових м’язів цього угруповання, що було зафіксовано у концентрованому виступі Віктора Медведчука, і що засвідчує публічні претензії цієї сили на ключову роль у виборчому процесі. Хоча прізвище Медведчука не називалося в числі кандидатів у президенти.
Те саме можна сказати і про трудовиків. Сергій Тигипко, який начебто збирався полишити посаду керівника партії, але, як кажуть, не без погодження з адміністрацією президента, партія попросила Тигипка надалі виконувати роль лідера партії, що не виключає перспективи участі головного банкіра України у виборчих перегонах і перспективи бути висуванцем від влади.
Третій форум був симптоматичним і значимим з двох причин.
Перше полягає в очікуваннях багатьох щодо позиціювання Віктора Ющенка як лідера від усіх опозиційних сил. Друге яку формулу запропонує Ющенко, яка б забезпечила йому рейтингові переваги незалежно від ставлення до “Нашої України” як з боку влади , так і з боку опозиції. Однак, на це питання форум відповіді не дав. “Наша Україна” проголосила нагальність у створенні широкого демократичного руху з перспективою трансформації цього руху у потужну партію, не запропонувавши водночас конкретні механізми, конкретні етапи, в тому числі й своє бачення стосовно того, що таке , чи хто такі демократичні сили.
Не дав форум і чіткої відповіді стосовно опозиції і чи можливий варіант висування Ющенка на виборах від опозиції. Віктор Ющенко висловив лише пропозицію стосовно того, що двері “Нашої України” відкриті для блоку Юлії Тимошенко, і що позиції його сили частково збігаються з позиціями партії Олександра Мороза.
До речі, на форумі політичних сил Ющенка чомусь не було ані Юлії Тимошенко, ані Симоненка. В залі сидів лише Мороз.
Словом, проголошення масштабів, політичних планів, визначення політичних союзників і конкурентів і, зрештою, самих лідерів як офіційних претендентів на посаду глави держави від конкретних політичних сил не сталося на всіх трьох з’їздах, хоча тема президентських виборчих перегонів була основною. Все це швидше нагадувало розвідку перед боєм, а не прямі і виразні сигнали суспільству.
І ці своєрідні політичні паліативи залишили широке поле для маневрів, для запасних варіантів і нових політичних домовленостей. Це означає, що основні переговори, домовленості і пріоритети перейдуть у тіньову площину. Тож, хто з ким паруватиметься, і хто що представлятиме, суспільство, ймовірно, довідається уже восени.
Зиновій Фрис
Моє перше запитання до вас, пані Тимошенко.
Народний депутат Петро Порошенко висловився у тому сенсі, що необхідно припинити сумніватися в тому, хто є єдиним кандидатом від демократичних сил на президентських виборах. "Уся країна знає, хто цей кандидат. Він сидить серед нас", - сказав народний депутат Петро Порошенко, маючи на увазі Ющенка. Чому Ющенка, бо Вас пані Тимошенко, як ми чули з цього матеріалу, не було на цьому форму.
Чи означає все це, що Ви особисто, ваша партія усунулися від боротьби за президентське крісло?
Юлія Тимошенка
По-перше, там крім Ющенка у залі був ще Мороз. Тому ще невідомо, на що натякав Порошенко. Мені здається, коли з таких важливих питань говорять натяками, той, хто каже натяком, сам не зовсім впевнений в тому, що він мав на увазі.
Зиновій Фрис
Логічно...
Юлія Тимошенка
Коли в людини чітка з’ясована позиція, натяки така позиція не передбачає. Я впевнена в тому, що для того, щоб дійсно об’єднувати опозиційні сили, потрібні серйозні системні переговори з розумінням того, що кожна сторона має взяти на себе в цьому важкому процесі походу до влади, і як вона буде впливати на виконання обіцянок, які коаліція бере перед виборцями.
Тому спрощувати цей процес неможливо. Але можу чітко констатувати, що до сьогодні, не зважаючи на всі намагання нашої політичної команди, розпочати глибокі системні професійні переговори на цю тему, на жаль, ми реальної відповіді не отримали. І реальних переговорів не ведемо. Я вважаю, ми втрачаємо час, і він потім не зможе нам поповнити ніякі інші фактори впливу на виборчу кампанію.
Зиновій Фрис
Дякую. То може Ви, пані Григорович з’ясуєте деякі моменти, зокрема, ті, про які говорить пані Тимошенко. Я не знаю, чи Ви уповноважені говорити від всього блоку Віктора Ющенка. Ось пані Тимошенко говорить: потрібні переговори. Вони можуть відбутися, вони реальні? Коли такі переговори можуть відбутися?
Лілія Григорович
Насамперед, дуже рада, що ми сьогодні з пані Тимошенко в ефірі Свободи. Уповноважений представник блоку Юлії Тимошенко Анатолій Матвієнко на з’їзді в суботу сказав, що дуже поважні обставини перешкодили Юлії Володимирівні бути на з’їзді. Тому ми мали представлений блок і Юлії Тимошенко.
Я рада, що все сьогодні в порядку. Стосовно запитання. Я не очолюю і не уповноважена представляти блок “Наша Україна”. Можу казати від себе як від делегата з’їзду. Форум “Нашої України” вдався. Це враження було буквально від всіх людей, які і виходили з форуму і телефонували після цього. Був зроблений напрям. На форумі було сказано: ми вистояли, тепер ми переходимо у наступ.
Найголовнішим змістом демократичних сил і наших завдань є перемога над цією владою в моральний демократичний спосіб (щодо цієї влади, очевидно, вже кожен українець може розписатися кров’ю, що її час минає).
Тим не менше, метода цієї влади - темники, провокації. І наша перемога має бути подвійною - не тільки перемогою приходу до влади, але має бути перемогою моралі, методології і методу. І це те велике начало, без якого нічого не відбудеться в Україні.
Відносно системності. Про це говорять усі, а системність полягає у тому, що 16 мільйонів українців мають сказати “ні” цій владі. Ми повинні бути соціально-реальними політиками, тому що тільки 7% українців є протестні, решта, внаслідок нашої тривалої бездержавної історії, готова проголосувати чи чекати, бо “моя хата скраю”.
Тому ми маємо бути системними в головному – отримати перемогу. Це є найголовнішим ключем, який повинен покликати до переговорів всіх, хто так думає, як думаю я і “Наші українці”.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, це нове громадсько-політичне об’єднання, про створення якого зараз мовиться, готове відкрити двері перед усіма політичними силами, включно з Вашою партією (це ми чули з матеріалу Марини Пирожук). За яких умов Ви і Ваша партія готові увійти в це нове політичне об’єднання, яке має за мету дуже серйозні цілі і цікаві перспективи ( як про це заявляють самі ініціатори)?
Юлія Тимошенко
По-перше, я хочу заперечити, що в Україні 7% протестного електорату. Електорат – це ті, хто голосують, а протестні – ті люди, які не задоволені тим, що відбувається в Україні і які протестують проти того, що відбувається в державі.
Думаю, таких людей не 7%, а 80-90%.
Мені здається, об’єднання всіх опозиційних сил - це єдиний шлях, який може змінити кардинально ситуацію в Україні. Хочу звернути увагу, з’їзди, які проходили – СДПУ (о) і “Трудової України” - це знакові з’їзди. “Трудова Україна”, яка керується Тигипком, чітким ставлеником родини Кучми, і Медведчук, який є керівником адміністрації президента, оголосили одну і ту ж саму ключову думку – що вони від влади висувають одного кандидата, готові забути всі свої ворожнечі і амбіції і висунути спільну кандидатуру.
Це значить, що вони будуть мати велику перевагу в цьому, якщо опозиція буде роздроблена. Друге, що вони голосили (це прозвучало з вуст Медведчука) - що конституційна реформа (хочеться це комусь чи ні) буде проведена в Україні. А ця реформа дійсно руйнує можливість кандидата від опозиції, взагалі проведення виборів 2004 році. Тому питання дряблості опозиції, дряблості дій, рішень – це величезна втрата для України.
І я не хотіла, щоб ми сьогодні думали – програє чи виграє Ющенко, програє чи виграє Тимошенко чи Мороз. Не про особистості сьогодні йде мова, а про те, програє чи виграє наша країна. Тому всі ці наші форуми, мітинги, намагання єднання просто виглядають, на мій погляд, іноді несерйозно, тому що вони не підкріпляються реальним переговорним процесом.
І я вважаю, що такий реальний переговорний процес може започаткувати одна з найбільших фракцій в парламенті, одна з найвпливовіших опозиційних сил – це та, яка очолюється Віктором Ющенком. Можу сказати, що наша політична сила, по-перше, готова до переговорів, готова до об’єднання зусиль, але ж при одній умові За Морозом, за нашою політичною силою стоїть велика кількість людей. І ми не можемо без будь-яких умов, без будь-якого з’ясування, що ми будемо робити після спільної перемоги, кидатися в омут головою. Ми маємо чітко бачити, що наші політичні сили будуть впливати на процеси після спільної перемоги, що вони будуть не тільки впливати, але давати результат, який очікують люди, які віддали нам свої голоси.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Григорович, чи є якісь реальні перешкоди, які заважають об’єднатися в єдину політичну силу, в тому числі, і з партією Юлії Тимошенко? Пані Тимошенко говорила про переговорний процес, якого немає, не всі умови її влаштовують. Чи всі ці причини справді такі реальні?
Лілія Григорович
“Омут” вже такий, що далі вже не може бути, ми на самому дні знаходимося. Я погоджуюся з пані Тимошенко стосовно 80%. Так, 80% за межею бідності. А вийти на вулиці і реально протестувати можуть тільки 7% з тих 80%.
Ідемо далі. Я не вповноважена говорити, безумовно, про якісь пропозиції. Але я і не почула пропозицій з боку Юлії Володимирівні. Ми знаємо тільки одне, що ця влада має бути повалена. Що має бути потім? Саме фракція “Наша Україна” виступила з ініціативами політичної реформи, яку здається сьогодні підтримує Олександр Мороз, він про це говорив на нашому форумі. Це підтримує і блок Юлії Тимошенко. Це політична реформа, на відміну від псевноконституційної, яка пропонується президентом. Це створення справжніх важелів для відповідальності. Це вибори виключно на пропорційній основі і умови, що саме в стінах парламенту переможці формують той уряд, за який несуть відповідальність.
Це закон про Кабмін, де ми рекомендуємо і признаємо силових міністрів і так далі. Ці нюанси відомі. Безумовно, будемо солідарні з пані Тимошенко і відкинемо розмови про будь-які портфелі, які намагаюся нав’язати ЗМІ, бо перед нами таке велике завдання, що все інше видається меншовартим.
Мені здається це очевидно. Як очевидно і те, як не час чекати, а час об’єднатися перед цією псевдоконституційною реформою, яка має на меті одне єдине – законсервувати статус-кво до 2008 року, зробити двопалатну систему з призначенням людей, які будуть довічно сидіти і голосувати за все, що треба і не треба.
І фактично поховати не тільки демократію, ії залишки, але і будь-яке волевиявлення людей. Бо спосіб референдуму можна застосувати до Туркменії, до середньоазійських республік, а для держави в середині Європи – це здається несусвітнім. Тому перед такими загрозами, а також перед пропозиціями, які виразно пролунали на форумі - що двері відкрити, що час настав, що є цілі на 2004 рік, на двомісячний термін, думаю, ми повинні бути динамічними.
Юлія Тимошенко
Відкритих дверей недостатньо. Відкрити двері і чекати, що всі “повалять” вести переговори, це не та позиція. Мені здається, що не відкривати двері потрібно, а ініціювати серйозні зустрічі, переговорні процеси і досягати домовленостей і результатів. А це трошки інше, ніж відкрити двері і чекати, поки в них хтось зайде.
Лілія Григорович
Ви могли б назвати ці кроки...
Юлія Тимошенко
Перше - чітка ініціатива від всіх опозиційних сил щодо започаткування переговорного процесу. Наша політична сила вже не просто готова, а вже півроку намагається ініціювати такі переговори, але нам це не вдається, бо наші пропозиції не приймаються.
Друге – не просто започаткувати, а відпрацювати спільні дії після виборів, перемоги, для того, щоб бачити, що ми можемо запропонувати суспільству. І це – побудувати спільну програму ведення передвиборчої кампанії. Тут не хочу погодитися, що про портфелі не треба розмовляти Тому що коли береш відповідальність, підтримуєш єдиного кандидата, то обов’язково треба мати уявлення, як політична команда буде досягати ( через такі нелюбі для нас портфелі) результатів, які очікують люди.
Я не поділяю таких слів політиків, які кажуть – ви не думайте, що ми боремося за владу, ми боремося за ваше життя. Шановні друзі, ці популістські речі потрібно відкласти. Політики мають боротися за владу, а вже для чого ця влада – це вже друге питання. Влада потрібна, щоб виконати обіцянки. Тому портфелі потрібно обговорювати, це є запорука того, що після перемоги єдиного кандидата не залишиться якесь оточення біля переможця, а політичні сили відійдуть в забуття і не зможуть виконати те, що обіцяли людям.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, і, очевидно, останнє запитання на цю тему, якщо ці умови, які ви щойно сказали нашим слухачам, не будуть виконані, якщо ваш вам, вашій партії не підуть на зустріч, чи означає це, що ви спробуєте зіграти власну партію, власну гру і підете на президентські вибори самостійно?
Юлія Тимошенко
Я можу сказати, що з нашою політичною силою не започаткують переговорів, не започаткують переговорів з іншими політичними силами, які сьогодні входять в акцію повстань Україна і ми практично залишимося поза переговорним процесом, безумовно, ми будемо знаходити варіанти як до влади добиратися, тому що дивитися, що відбувається в Україні для нормального політика вже стає просто неможливим. І тому ми будемо боротися за владу, але ж хотілося це робити разом.
Зиновій Фрис
Дякую. Я нагадаю нашим слухачам, що в ефірі вечірня свобода прямому ефірі перед мікрофоном Зиновій Фрис, а в київській студії наші гості – дві жінки Юлія Тимошенко, народний депутат, лідер парламентської фракції, лідер партії “Батьківщина” і Лілія Григорович, народний депутат від “Нашої України”.
Ми переходимо до другої теми, хоча ця тема є таким логічним продовженням першої.. Політичні симпатії та антипатії українських громадян, яких частіше називають "електоратом", ви, пані Тимошенко, вже згадували це слово, воно таке безбарвно-байдужо-цинічне, коли, звичайно, говорять, коли ж мають на увазі українців, але це слово електорат звучить, як мені видається, занадто часто. Так ось, політичні симпатії та антипатії українських громадян зазнали певних змін, після відрядження, після рішення Верховної Ради про відрядження до Кувейту українського батальйону з хімічного, бактеріологічного та радіаційного захисту. Якраз у студії представники двох політичних сил що по різному голосували: блок Юлії Тимошенко - проти, блок – В. Ющенка – за. Факт залишається фактом, частина українців розчарована як голосуванням Ю. Тимошенко, так і голосуванням В. Ющенка. З цього приводу я наведу два листи, фрагменти двох листів: перший лист від Ярослави Прус з с. Великі Бірки “почула я виступ моїх улюблених депутатів, особливо В. Ющенка, якого я так обожнювала, і я дуже здивувалася, що вони проголосували, щоб наші хлопці поїхали в Ірак де війна, казав Ющенко, що там біда і треба допомогти. А чи би своїх синів депутати туди послали. Ганьба вам, наші милосердні депутати, що загине бодай один солдат – сльози матерів вам спокою не дадуть.” Другий лист якраз навпаки на підтримку тих, хто голосував за відрядження українського батальйону. І ось така фраза, пані Тимошенко, згадуєтеся ви. Я нагадаю, що цей лист Алли Ткач з Києва, де вона пише: “Я почула з телевізійних новин, що коли наш батальйон відсилали, то на одне місце було 10 бажаючих. Чому так тоді переживає Юлія Володимирівна. Ми будемо молитися і з нашими хлопцями буде все гаразд”. Ось такі 2 листи, які свідчать, що думки слухачів розділилися і це запитання я б хотів адресувати вам, пані Тимошенко, пані слухачки : чому ви так переживаєте?
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, власне питання дуже важке для вирішення, для прийняття рішення. Для мене, для нашої політичної сили це питання не було важким. Воно було очевидним, однозначним і, власне, вся фракція без виключення, всі голосували проти відправки нашого батальйону до Кувейту з багатьох причин, але що стосується того що 10 людей на місце, ми відразу після цього голосування заявили, що зв’яжемося з родичами, з цими людьми яких засилають і які будуть там працювати і воювати. І що ми отримали? Ми отримали не просто підтвердження наших думок, а навіть сьогодні були вимушені зменшити з 532 осіб наш батальйон, наших людей, нашу засилку до Кувейту до 450. Бо один за другим відмовляються їхати і в ультимативній формі. Зараз я тримаю телеграму в руках від 17 матерів, які своїх синів мають туди відправити. Написано: “Дорога Юля, не посилайте просимо вас наших синів в газо губку, зупиніть Кучму. Нас 17 матерів, які не хочуть цього.” Я хочу сказати, що такі сигнали до нас ідуть і хлопців, яких посилають, практично посилають примусово. Те, що останніми днями перша ракета вже потрапила до Кувейту, там вже є жертви це ми вже знаємо. Практично, наш батальйон посилають на територію Кувейта, який знаходиться у воєнному конфлікті з Іраком. Кувейт воює на боці США, туди посилають наших людей. Із документів, які подали до Верховної Ради, які ми мали ратифікувати, було очевидно, що вони будуть приймати участь в їх діях, і ми знаємо, що подвійні стандарти, які оголошені Кучмою, з одного боку – ми не підтримуємо війну в Іраці, це заявив Кучма, а з іншого боку зробив все, щоб його більшість і частина опозиційних фракцій проголосували за відправку батальйону саме на боці США – це є подвійні стандарти, які і далі штовхають нашу Україну у прірву. Я хочу сказати, що і Дж. Буш і К.Паскуаль, посол США в Україні чітко заявили, що з Україною питання того, що Україна знаходиться на боці США в цій війні, з Україною офіційною було узгоджено. І тому неправда, яка лунає із вуст Кучми вона вже стала нормою. Але ж я не можу зрозуміти, хто примушує наших депутатів тиснути на ці кнопки і 532 людини, наших українських людей просто кидати у вогонь і просто кидати на смерть заради чого. Це що: захист нашої землі? Це що: захист нашої незалежності? Що це таке? Я не можу зрозуміти: навіщо такі жертви? Коли весь світ постав проти війни – сьогодні ми відправляємо наших хлопців на знищення. Я ніколи не зможу дати на це позитивну оцінку. І що стосується... Ну про це я, може, далі скажу.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Григорович, партія, блок “Наша Україна” голосував за відправлення. І я б хотів почути, наші слухачі хотіли б почути аргументи на користь відправлення батальйону до Кувейту. Прошу, пані Григорович.
Лілія Григорович
Насамперед, пане Зиновій, я під коректую ваше запитання. Тому що, в нас була частина людей, які голосували за, частина яких голосувала проти. І я думаю, що ви повинні ретельно називати все, що було під час цього голосування.
Зиновій Фрис
Так, повідомлялося, про те, що мали свободу дій, тобто ніхто нікого не зобов’язував голосувати так, чи інакше
Лілія Григорович
Отже, поза всяким сумнівом, і я гадаю, що говорити про це в прямому ефірі ще раз мені видається зайвим, але для світу будь-яка війна – це найбільша трагедія, яка може бути. Оскільки, наш дім – це все людство. Це, безумовно, так сказав Хосе Мартін. З огляду на те, в нашому домі велика біда. Людство терпить війну. І з огляду на те, мені видається, що не можна говорити як про якусь заслугу, що хтось проти війни. Покажіть мені хто за війну в Україні, чи в Європі, чи в Києві, чи в будь-якому селі, чи місті. Ви такої людини не знайдете, бо Україна, яка пережила такі військові потрясіння в минулому столітті просто-напросто, не може мати іншої позиції. На превеликий жаль, світова система безпеки зазнала краху, на превеликий жаль, лідери усіх т. з. великих країн великої сімки і ті, що сповідували пацифістські настрої і ті, що сповідували інші настрої не зуміли домовитися і бомби посипалися, на превеликий жаль, на Ірак. І з огляду на те в світі залишилося дві позиції: скласти руки і молитися і протистувати на площах, або подати руку допомоги. Український парламент прийняв позицію і молитися, і подати руку. І саме так ми розуміли ті документи, які були нам представлені і зачитані. На превеликий жаль, українська влада дуже боягузлива, бо ще за кілька тижнів до початку бойових дій, президент дозволив собі опосередковано дати дозвіл, що наші військовики підуть туди ліквідовувати наслідки. Так само, як не зрозуміла пацифістська позиція Німеччини, котра з одного боку демонструвала пацифізм, а з другого боку, ще до початку військових дій, коли ще є одна секунда до початку війни, її треба використати, бо коли ми опосередковано говоримо “так, ми будемо ліквідовувати наслідки”, то значить ми сприяємо тому. Український парламент голосував вже після того як падали бомби. І відносно подвійних рішень. Ви знаєте, я би не хотіла називати це подвійними стандартами, але серце болить за все людство, але й болить за українську ситуацію. На превеликий жаль, скажімо, голосування по постанові по голодомору виявило, що так само були люди як і в “Нашої України”, так і в блоці Юлії Володимирівни –одні з яких не визнали, що було таке явище в Україні як голодомор, а інші визнали. І з огляду на те, я би сказала перефразовуючи Белінського, якщо ти не можеш співпереживати своєму народу, то ти вже не можеш співпереживати і іншим. З огляду на те, ми повинні категорично вимагати втручання Ради Безпеки у військові дії, взяття під контроль, а стосовно інформації по українському батальйону, треба ще раз переглянути це питання в парламенті, в зв’язку з останніми даними, що з’явилися.
Юлія Тимошенко
А можна я декілька питань пані Лілії поставлю?
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Юлія Тимошенко
А як ви особисто голосували? За посилання нашого батальйону, чи проти?
Лілія Григорович
Я голосувала за посилання батальйону на чолі з президентом Кучмою.
Юлія Тимошенко
Ні-ні, я маю на разі за ратифікацію ви голосували?
Лілія Григорович
За ратифікацію і за постанову пана Бокого за те, щоб на чолі нашого батальйону...
Юлія Тимошенко
Ви голосували за те, щоб 532 наших людини відправити в Кувейт? Голосували?
Лілія Григорович
Так, голосувала.
Юлія Тимошенко
Скажіть, будь ласка, якщо це є, як ви кажете рука допомоги, чому найбільш, ну на мій погляд, моральна частина “Нашої України”, такі як Драч, Білозір, Жовтяк, Іванчо, Косів, Мовчан, Стецьків, Стретович, ну багато, в тому числі проти голосував і Томенко. Скажіть, чому вони за цю руку допомоги не голосували? Вони що не розуміють, що така рука допомоги може бути?
Лілія Григорович
Тоді, Юлія Володимирівно, така моральна людина, яку я дуже шаную, також пан Павловський не голосували за визнання голодомору в Україні?
Юлія Тимошенко
По-перше я визнаю, я тут всім кажу, що я визнаю голодомор в Україні і голосування було. І скільки раз це голосування буде, наша фракція буде одностайно це підтверджувати. Ви чітко знаєте, що може бути на переговорах людина. Але ж я публічно кажу, що я визнаю, що це був голодомор. А у мене питання, якщо це була рука допомоги, чому морально достатня частина “Нашої України” голосувала не просто утрималася, а проти голосувала за силки наших людей? Вони що, помилилися? Що це рука допомоги не зрозуміли? Я просто хочу сказати, що нам врешті-решт треба припинити за рахунок життя українців вирішувати свої політичні питання. Це стосується і влади, це стосується і участі в чужих війнах, це стосується і будь-яких заяв і будь-яких рішень. Життя українців обмінювати на якісь політичні преференції. Мені здається, це якийсь згубний шлях.
Лілія Григорович
Я цілком в цьому питанні з вами погоджуюся. Мені здається, що саме тому не менш моральна частина нашої фракції, я можу продовжити список тих людей, котрі мали трішки іншу позицію проголосували за гуманітарну миротворчу позицію України, яка буде контролюватися Міністерством оборони. Якщо ми, депутати, будемо мати хоча б якусь інформацію чи преференцію, що це не так, я впевнена, що буде і 300 голосів, щоб змінити наше рішення.
Юлія Тимошенко
Віктор Андрійович теж голосував за відправку батальйона, але ж я йому ще не встигла задати питання: “Чому це могло статися?” І тому, пане Зіновію, повертаючись до вашого питання і до розподілу портфелів, я хочу сказати, що підтримувати єдиного кандидата можна, але спостерігати потім, які приймаються рішення, але спостерігати потім які приймаються рішення без участі політичних сил, які підтримали не можливо, і тому я відверто і чітко кажу, що якщо ми будемо підтримувати єдиного кандидата, я хочу бачити для нашої політичної сили такі можливості при владі, які не дозволять, будуть блокувати і не проводити такі рішення, як засилка наших батальйонів в Кувейт.
Лілія Григорович
Одночасно, я б хотіла наголосити на тому, що наш переговорний процес і процес спільних дій проти визнаної перепони у поступі українського суспільства нинішньої влади був коректний і чесний, то треба сказати, що Віктор Андрійович голосував за ратифікацію угоди між Україною та Кувейтом. Але за направлення батальйону не голосував. Юлія Володимирівно, і якщо така правда, яку ви сьогодні сказали: продовження всіляких переговорних процесів, можливість переговорних процесів( я просто член фракції, я не лідер), то мені дуже сумно: він за відправлення батальйону не голосував, він лише голосував за ратифікацію договору. Я особисто бачила поіменне голосування.
Юлія Тимошенко
Я хочу сказати, що закон про ратифікацію – це і є погодження...
Лілія Григорович
Було два голосування...
Юлія Тимошенко Ви розумієте, треба припинити стояти однією ногою в одному питанні, а другою ногою – в другому. Не буває так: однією рукою тиснути на кнопку – відправляти батальйон, іншою тиснути – не відправляти. Потрібно визначатися...
Лілія Григорович
Ратифікація – угода, а відправлення – це було інше голосування. І не було в одній позиції двох кроків. Було одне голосування по ратифікації угоди, інше – по відправленню батальйону. Чому ж їх було два. Між тим і тим. Це була декларація, декларативність, узгіднення, а друга була це була...
Юлія Тимошенко
Пані Лілія, це була згода, щоб засилати батальйон, а друге голосування – закон, який передбачав технологію як це буде робитися. І тому депутати, які визначилися голосувати голосували по обом документам. А хто визначився голосувати по обом документам проти – голосував проти. Коли по одному документу голосують за, а по іншому проти, то мені здається, що не розуміють куди рухатись.
Зиновій Фрис
Дякую. Я таки хотів запитати: ось переді мною дані “Інтерфакс – Україна” про те, що Комітет Верховної Ради з питань нацбезпеки та оборони має порушити питання про скасування закону про відправлення українського батальйону . Скажіть, які шанси має оця ініціатива, щоб повернути батальйон, пані Тимошенко?
Юлія Тимошенко
По-перше, я хочу сказати, що ми не просто підтримуємо, а ініціюємо разом це питання, для того, щоб Взагалі припинити рух в цю сторону, тобто анулювати ратифікацію і анулювати прийнятий закон і для цього треба лише одне, щоб “Наша Україна” одностайно проголосувала за скасування таких рішень, бо в більшості знайшлося десятки людей, які не знайшли в собі морального стержня, щоб натиснути кнопку за. Якщо “Наша Україна” голосує одностайно за анулювання – наші хлопці не поїдуть і Україна в такій ганьбі не буде.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані, Григорович, блок готовий переглянути це рішення?
Лілія Григорович
Я б хотіла зазначити найголовніше. По-перше, це пан Крючков, який сьогодні має мотивацію, я погоджуюся з тим, до подання до Конституційного суду і до зміни рішення як голова комітету на трибуні, не говорив про ці речі саме тоді, коли він мав говорити під час обговорення цього питання. Давайте розділимо цю вину разом. Цих мотивацій, які ми чуємо цього тижня, на жаль, небуло, якщо б вони професійно пролунали тоді, це було б очевидним аргументом для прийняття рішення. По-друге, я ще раз наголошую: іде війна. Я б хотіла б мати ту форму голосування, якою б українські парламентарі могли спинити цю біду. Стосовно наших хлопців, вони всі контрактними. Коли вони всі сьогодні відмовляться не їхати, це буде прекрасно. Я це вітаю. Якщо,скажімо...
Юлія Тимошенко
Там же іде примус.
Лілія Григорович
...рішення в українському парламенті, Україна буде надзвичайно відповідальна при цьому рішенні, але на превеликий жаль, але пере голосування по постанові голодомору вже не буде.
Зиновій Фрис
Пані Григорович, мені дуже прикро, але я змушений закінчувати передачу.Нагадаю, що нашими гостями сьогодні були дві жінки – Юлія Тимошенко, народний депутат, лідер партії “Батьківщина” і Лілія Григорович, народний депутат від “Нашої України”. Передачу вів Зиновій Фрис, мені допомагали Ангеліна Шкоренко та Сергій Балабанов. Я прощаюся з вами, зустрінемося в суботу в листах на свободу. Хай вам щастить.
Зиновій Фрис
Говорить радіо "Свобода". У Києві – 20-а година.
"Вечірня "Свобода" в прямому ефірі" останнього дня березня. Перед мікрофоном – Зиновій Фрис. Вітаємо вас, дорогі слухачі.
Вітаємо гостей у київській студії. Сьогодні це дві жінки, дві відомі українські жінки, дві мужні жінки, котрі здатні на справжні вчинки. Це Юлія Тимошенко, народний депутат, лідер парламентської фракції, лідер партії " Всеукраїнське об’єднання "Батьківщина".
Короткий час перебувала у в’язниці за, як вона сама неодноразово заявляла, боротьбу проти існуючого режиму.
Лілія Григорович - наша друга гостя, народний депутат від "Нашої України". 19 квітня два роки тому пані Григорович на очах своїх колег-депутатів зробила спробу самоспалення після атак парламентської більшості проти уряду Віктора Ющенка. Тоді все скінчилося добре. І сьогодні пані Григорович з нами.
Ми запрошували до цього жіночого товариства політолога Михайла Погребінського, спершу він ніби погодився, але вочевидь справи не дозволили йому прийти на нашу передачу.
З нашими гостями-експертами ми обговоримо дві теми, дві найактуальніші теми - з внутрішнього і міжнародного життя. Сталося так, що в Україні ці дві теми так чи інакше виявилися тісно взаємопов’язаними. У кожному разі війна в Іраку проти режиму Саддама Хусейна, відрядження до Кувейту українського хімбатальйону позначилися на українських внутрішньополітичних реаліях. Я це бачу бодай з листів наших слухачів. Розглянемо, як це позначилося. Розпочнемо нашу передачу з того, як виглядає розстановка основних політичних сил в Україні після останніх з’їздів і форумів. |
Ось такі теми і такі водночас аспекти (далеко, звичайно, не всі) "Вечірньої Свободи" в прямому ефірі останнього дня березня.
Дякую вам, шановні гості, за участь в нашій передачі.
До війни в Іраку проти режиму Саддама Хусейна і відрядження до Кувейту українського хімбатальйону ми так чи інакше дійдемо ще - надто чутливою виявилася ця тема для українських політичних реалій, що мабуть, не є дивним у вік глобалізації.
А почнемо ми з найновішої, найсвіжішої розстановка основних політичних сил після своїх з’їздів та форумів.
У суботу 29 березня учасники форуму демократичних сил висловили підтримку ідеї лідера “Нашої України” Віктора Ющенка про створення громадсько-політичного об’єднання, яке стане прообразом майбутньої влади і соціального устрою України.
Віктор Пинзеник, голова партії "Реформи і порядок" з цього приводу заявив навіть таке: “Я готовий хоч сьогодні скласти повноваження голови партії “Реформи і порядок” і написати заяву по вступ до нової партії (оплески). Закликаю присутніх це теж зробити”.
А взагалі-то минулого тижня відбулися три форуми партійних та громадсько-політичних сил, що об’єднані довкола СДПУ(о) та її лідера Медведчука, трудовиків на чолі з головним банкіром Сергієм Тигипком та вже згадуваної “Нашої України” на чолі з Віктором Ющенком.
Наша київська колега Марина Пирожук в короткому матеріалі розповість про всі ці три форуми, а потім ми одразу приступаємо до дискусії.
Марина Пирожук
Лейтмотивом з’їзду СДПУ(О) була демонстрація політичних, економічних та фінансових м’язів цього угруповання, що було зафіксовано у концентрованому виступі Віктора Медведчука, і що засвідчує публічні претензії цієї сили на ключову роль у виборчому процесі. Хоча прізвище Медведчука не називалося в числі кандидатів у президенти.
Те саме можна сказати і про трудовиків. Сергій Тигипко, який начебто збирався полишити посаду керівника партії, але, як кажуть, не без погодження з адміністрацією президента, партія попросила Тигипка надалі виконувати роль лідера партії, що не виключає перспективи участі головного банкіра України у виборчих перегонах і перспективи бути висуванцем від влади.
Третій форум був симптоматичним і значимим з двох причин.
Перше полягає в очікуваннях багатьох щодо позиціювання Віктора Ющенка як лідера від усіх опозиційних сил. Друге яку формулу запропонує Ющенко, яка б забезпечила йому рейтингові переваги незалежно від ставлення до “Нашої України” як з боку влади , так і з боку опозиції. Однак, на це питання форум відповіді не дав. “Наша Україна” проголосила нагальність у створенні широкого демократичного руху з перспективою трансформації цього руху у потужну партію, не запропонувавши водночас конкретні механізми, конкретні етапи, в тому числі й своє бачення стосовно того, що таке , чи хто такі демократичні сили.
Не дав форум і чіткої відповіді стосовно опозиції і чи можливий варіант висування Ющенка на виборах від опозиції. Віктор Ющенко висловив лише пропозицію стосовно того, що двері “Нашої України” відкриті для блоку Юлії Тимошенко, і що позиції його сили частково збігаються з позиціями партії Олександра Мороза.
До речі, на форумі політичних сил Ющенка чомусь не було ані Юлії Тимошенко, ані Симоненка. В залі сидів лише Мороз.
Словом, проголошення масштабів, політичних планів, визначення політичних союзників і конкурентів і, зрештою, самих лідерів як офіційних претендентів на посаду глави держави від конкретних політичних сил не сталося на всіх трьох з’їздах, хоча тема президентських виборчих перегонів була основною. Все це швидше нагадувало розвідку перед боєм, а не прямі і виразні сигнали суспільству.
І ці своєрідні політичні паліативи залишили широке поле для маневрів, для запасних варіантів і нових політичних домовленостей. Це означає, що основні переговори, домовленості і пріоритети перейдуть у тіньову площину. Тож, хто з ким паруватиметься, і хто що представлятиме, суспільство, ймовірно, довідається уже восени.
Зиновій Фрис
Моє перше запитання до вас, пані Тимошенко.
Народний депутат Петро Порошенко висловився у тому сенсі, що необхідно припинити сумніватися в тому, хто є єдиним кандидатом від демократичних сил на президентських виборах. "Уся країна знає, хто цей кандидат. Він сидить серед нас", - сказав народний депутат Петро Порошенко, маючи на увазі Ющенка. Чому Ющенка, бо Вас пані Тимошенко, як ми чули з цього матеріалу, не було на цьому форму.
Чи означає все це, що Ви особисто, ваша партія усунулися від боротьби за президентське крісло?
Юлія Тимошенка
По-перше, там крім Ющенка у залі був ще Мороз. Тому ще невідомо, на що натякав Порошенко. Мені здається, коли з таких важливих питань говорять натяками, той, хто каже натяком, сам не зовсім впевнений в тому, що він мав на увазі.
Зиновій Фрис
Логічно...
Юлія Тимошенка
Коли в людини чітка з’ясована позиція, натяки така позиція не передбачає. Я впевнена в тому, що для того, щоб дійсно об’єднувати опозиційні сили, потрібні серйозні системні переговори з розумінням того, що кожна сторона має взяти на себе в цьому важкому процесі походу до влади, і як вона буде впливати на виконання обіцянок, які коаліція бере перед виборцями.
Тому спрощувати цей процес неможливо. Але можу чітко констатувати, що до сьогодні, не зважаючи на всі намагання нашої політичної команди, розпочати глибокі системні професійні переговори на цю тему, на жаль, ми реальної відповіді не отримали. І реальних переговорів не ведемо. Я вважаю, ми втрачаємо час, і він потім не зможе нам поповнити ніякі інші фактори впливу на виборчу кампанію.
Зиновій Фрис
Дякую. То може Ви, пані Григорович з’ясуєте деякі моменти, зокрема, ті, про які говорить пані Тимошенко. Я не знаю, чи Ви уповноважені говорити від всього блоку Віктора Ющенка. Ось пані Тимошенко говорить: потрібні переговори. Вони можуть відбутися, вони реальні? Коли такі переговори можуть відбутися?
Лілія Григорович
Насамперед, дуже рада, що ми сьогодні з пані Тимошенко в ефірі Свободи. Уповноважений представник блоку Юлії Тимошенко Анатолій Матвієнко на з’їзді в суботу сказав, що дуже поважні обставини перешкодили Юлії Володимирівні бути на з’їзді. Тому ми мали представлений блок і Юлії Тимошенко.
Я рада, що все сьогодні в порядку. Стосовно запитання. Я не очолюю і не уповноважена представляти блок “Наша Україна”. Можу казати від себе як від делегата з’їзду. Форум “Нашої України” вдався. Це враження було буквально від всіх людей, які і виходили з форуму і телефонували після цього. Був зроблений напрям. На форумі було сказано: ми вистояли, тепер ми переходимо у наступ.
Найголовнішим змістом демократичних сил і наших завдань є перемога над цією владою в моральний демократичний спосіб (щодо цієї влади, очевидно, вже кожен українець може розписатися кров’ю, що її час минає).
Тим не менше, метода цієї влади - темники, провокації. І наша перемога має бути подвійною - не тільки перемогою приходу до влади, але має бути перемогою моралі, методології і методу. І це те велике начало, без якого нічого не відбудеться в Україні.
Відносно системності. Про це говорять усі, а системність полягає у тому, що 16 мільйонів українців мають сказати “ні” цій владі. Ми повинні бути соціально-реальними політиками, тому що тільки 7% українців є протестні, решта, внаслідок нашої тривалої бездержавної історії, готова проголосувати чи чекати, бо “моя хата скраю”.
Тому ми маємо бути системними в головному – отримати перемогу. Це є найголовнішим ключем, який повинен покликати до переговорів всіх, хто так думає, як думаю я і “Наші українці”.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, це нове громадсько-політичне об’єднання, про створення якого зараз мовиться, готове відкрити двері перед усіма політичними силами, включно з Вашою партією (це ми чули з матеріалу Марини Пирожук). За яких умов Ви і Ваша партія готові увійти в це нове політичне об’єднання, яке має за мету дуже серйозні цілі і цікаві перспективи ( як про це заявляють самі ініціатори)?
Юлія Тимошенко
По-перше, я хочу заперечити, що в Україні 7% протестного електорату. Електорат – це ті, хто голосують, а протестні – ті люди, які не задоволені тим, що відбувається в Україні і які протестують проти того, що відбувається в державі.
Думаю, таких людей не 7%, а 80-90%.
Мені здається, об’єднання всіх опозиційних сил - це єдиний шлях, який може змінити кардинально ситуацію в Україні. Хочу звернути увагу, з’їзди, які проходили – СДПУ (о) і “Трудової України” - це знакові з’їзди. “Трудова Україна”, яка керується Тигипком, чітким ставлеником родини Кучми, і Медведчук, який є керівником адміністрації президента, оголосили одну і ту ж саму ключову думку – що вони від влади висувають одного кандидата, готові забути всі свої ворожнечі і амбіції і висунути спільну кандидатуру.
Це значить, що вони будуть мати велику перевагу в цьому, якщо опозиція буде роздроблена. Друге, що вони голосили (це прозвучало з вуст Медведчука) - що конституційна реформа (хочеться це комусь чи ні) буде проведена в Україні. А ця реформа дійсно руйнує можливість кандидата від опозиції, взагалі проведення виборів 2004 році. Тому питання дряблості опозиції, дряблості дій, рішень – це величезна втрата для України.
І я не хотіла, щоб ми сьогодні думали – програє чи виграє Ющенко, програє чи виграє Тимошенко чи Мороз. Не про особистості сьогодні йде мова, а про те, програє чи виграє наша країна. Тому всі ці наші форуми, мітинги, намагання єднання просто виглядають, на мій погляд, іноді несерйозно, тому що вони не підкріпляються реальним переговорним процесом.
І я вважаю, що такий реальний переговорний процес може започаткувати одна з найбільших фракцій в парламенті, одна з найвпливовіших опозиційних сил – це та, яка очолюється Віктором Ющенком. Можу сказати, що наша політична сила, по-перше, готова до переговорів, готова до об’єднання зусиль, але ж при одній умові За Морозом, за нашою політичною силою стоїть велика кількість людей. І ми не можемо без будь-яких умов, без будь-якого з’ясування, що ми будемо робити після спільної перемоги, кидатися в омут головою. Ми маємо чітко бачити, що наші політичні сили будуть впливати на процеси після спільної перемоги, що вони будуть не тільки впливати, але давати результат, який очікують люди, які віддали нам свої голоси.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Григорович, чи є якісь реальні перешкоди, які заважають об’єднатися в єдину політичну силу, в тому числі, і з партією Юлії Тимошенко? Пані Тимошенко говорила про переговорний процес, якого немає, не всі умови її влаштовують. Чи всі ці причини справді такі реальні?
Лілія Григорович
“Омут” вже такий, що далі вже не може бути, ми на самому дні знаходимося. Я погоджуюся з пані Тимошенко стосовно 80%. Так, 80% за межею бідності. А вийти на вулиці і реально протестувати можуть тільки 7% з тих 80%.
Ідемо далі. Я не вповноважена говорити, безумовно, про якісь пропозиції. Але я і не почула пропозицій з боку Юлії Володимирівні. Ми знаємо тільки одне, що ця влада має бути повалена. Що має бути потім? Саме фракція “Наша Україна” виступила з ініціативами політичної реформи, яку здається сьогодні підтримує Олександр Мороз, він про це говорив на нашому форумі. Це підтримує і блок Юлії Тимошенко. Це політична реформа, на відміну від псевноконституційної, яка пропонується президентом. Це створення справжніх важелів для відповідальності. Це вибори виключно на пропорційній основі і умови, що саме в стінах парламенту переможці формують той уряд, за який несуть відповідальність.
Це закон про Кабмін, де ми рекомендуємо і признаємо силових міністрів і так далі. Ці нюанси відомі. Безумовно, будемо солідарні з пані Тимошенко і відкинемо розмови про будь-які портфелі, які намагаюся нав’язати ЗМІ, бо перед нами таке велике завдання, що все інше видається меншовартим.
Мені здається це очевидно. Як очевидно і те, як не час чекати, а час об’єднатися перед цією псевдоконституційною реформою, яка має на меті одне єдине – законсервувати статус-кво до 2008 року, зробити двопалатну систему з призначенням людей, які будуть довічно сидіти і голосувати за все, що треба і не треба.
І фактично поховати не тільки демократію, ії залишки, але і будь-яке волевиявлення людей. Бо спосіб референдуму можна застосувати до Туркменії, до середньоазійських республік, а для держави в середині Європи – це здається несусвітнім. Тому перед такими загрозами, а також перед пропозиціями, які виразно пролунали на форумі - що двері відкрити, що час настав, що є цілі на 2004 рік, на двомісячний термін, думаю, ми повинні бути динамічними.
Юлія Тимошенко
Відкритих дверей недостатньо. Відкрити двері і чекати, що всі “повалять” вести переговори, це не та позиція. Мені здається, що не відкривати двері потрібно, а ініціювати серйозні зустрічі, переговорні процеси і досягати домовленостей і результатів. А це трошки інше, ніж відкрити двері і чекати, поки в них хтось зайде.
Лілія Григорович
Ви могли б назвати ці кроки...
Юлія Тимошенко
Перше - чітка ініціатива від всіх опозиційних сил щодо започаткування переговорного процесу. Наша політична сила вже не просто готова, а вже півроку намагається ініціювати такі переговори, але нам це не вдається, бо наші пропозиції не приймаються.
Друге – не просто започаткувати, а відпрацювати спільні дії після виборів, перемоги, для того, щоб бачити, що ми можемо запропонувати суспільству. І це – побудувати спільну програму ведення передвиборчої кампанії. Тут не хочу погодитися, що про портфелі не треба розмовляти Тому що коли береш відповідальність, підтримуєш єдиного кандидата, то обов’язково треба мати уявлення, як політична команда буде досягати ( через такі нелюбі для нас портфелі) результатів, які очікують люди.
Я не поділяю таких слів політиків, які кажуть – ви не думайте, що ми боремося за владу, ми боремося за ваше життя. Шановні друзі, ці популістські речі потрібно відкласти. Політики мають боротися за владу, а вже для чого ця влада – це вже друге питання. Влада потрібна, щоб виконати обіцянки. Тому портфелі потрібно обговорювати, це є запорука того, що після перемоги єдиного кандидата не залишиться якесь оточення біля переможця, а політичні сили відійдуть в забуття і не зможуть виконати те, що обіцяли людям.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, і, очевидно, останнє запитання на цю тему, якщо ці умови, які ви щойно сказали нашим слухачам, не будуть виконані, якщо ваш вам, вашій партії не підуть на зустріч, чи означає це, що ви спробуєте зіграти власну партію, власну гру і підете на президентські вибори самостійно?
Юлія Тимошенко
Я можу сказати, що з нашою політичною силою не започаткують переговорів, не започаткують переговорів з іншими політичними силами, які сьогодні входять в акцію повстань Україна і ми практично залишимося поза переговорним процесом, безумовно, ми будемо знаходити варіанти як до влади добиратися, тому що дивитися, що відбувається в Україні для нормального політика вже стає просто неможливим. І тому ми будемо боротися за владу, але ж хотілося це робити разом.
Зиновій Фрис
Дякую. Я нагадаю нашим слухачам, що в ефірі вечірня свобода прямому ефірі перед мікрофоном Зиновій Фрис, а в київській студії наші гості – дві жінки Юлія Тимошенко, народний депутат, лідер парламентської фракції, лідер партії “Батьківщина” і Лілія Григорович, народний депутат від “Нашої України”.
Ми переходимо до другої теми, хоча ця тема є таким логічним продовженням першої.. Політичні симпатії та антипатії українських громадян, яких частіше називають "електоратом", ви, пані Тимошенко, вже згадували це слово, воно таке безбарвно-байдужо-цинічне, коли, звичайно, говорять, коли ж мають на увазі українців, але це слово електорат звучить, як мені видається, занадто часто. Так ось, політичні симпатії та антипатії українських громадян зазнали певних змін, після відрядження, після рішення Верховної Ради про відрядження до Кувейту українського батальйону з хімічного, бактеріологічного та радіаційного захисту. Якраз у студії представники двох політичних сил що по різному голосували: блок Юлії Тимошенко - проти, блок – В. Ющенка – за. Факт залишається фактом, частина українців розчарована як голосуванням Ю. Тимошенко, так і голосуванням В. Ющенка. З цього приводу я наведу два листи, фрагменти двох листів: перший лист від Ярослави Прус з с. Великі Бірки “почула я виступ моїх улюблених депутатів, особливо В. Ющенка, якого я так обожнювала, і я дуже здивувалася, що вони проголосували, щоб наші хлопці поїхали в Ірак де війна, казав Ющенко, що там біда і треба допомогти. А чи би своїх синів депутати туди послали. Ганьба вам, наші милосердні депутати, що загине бодай один солдат – сльози матерів вам спокою не дадуть.” Другий лист якраз навпаки на підтримку тих, хто голосував за відрядження українського батальйону. І ось така фраза, пані Тимошенко, згадуєтеся ви. Я нагадаю, що цей лист Алли Ткач з Києва, де вона пише: “Я почула з телевізійних новин, що коли наш батальйон відсилали, то на одне місце було 10 бажаючих. Чому так тоді переживає Юлія Володимирівна. Ми будемо молитися і з нашими хлопцями буде все гаразд”. Ось такі 2 листи, які свідчать, що думки слухачів розділилися і це запитання я б хотів адресувати вам, пані Тимошенко, пані слухачки : чому ви так переживаєте?
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, власне питання дуже важке для вирішення, для прийняття рішення. Для мене, для нашої політичної сили це питання не було важким. Воно було очевидним, однозначним і, власне, вся фракція без виключення, всі голосували проти відправки нашого батальйону до Кувейту з багатьох причин, але що стосується того що 10 людей на місце, ми відразу після цього голосування заявили, що зв’яжемося з родичами, з цими людьми яких засилають і які будуть там працювати і воювати. І що ми отримали? Ми отримали не просто підтвердження наших думок, а навіть сьогодні були вимушені зменшити з 532 осіб наш батальйон, наших людей, нашу засилку до Кувейту до 450. Бо один за другим відмовляються їхати і в ультимативній формі. Зараз я тримаю телеграму в руках від 17 матерів, які своїх синів мають туди відправити. Написано: “Дорога Юля, не посилайте просимо вас наших синів в газо губку, зупиніть Кучму. Нас 17 матерів, які не хочуть цього.” Я хочу сказати, що такі сигнали до нас ідуть і хлопців, яких посилають, практично посилають примусово. Те, що останніми днями перша ракета вже потрапила до Кувейту, там вже є жертви це ми вже знаємо. Практично, наш батальйон посилають на територію Кувейта, який знаходиться у воєнному конфлікті з Іраком. Кувейт воює на боці США, туди посилають наших людей. Із документів, які подали до Верховної Ради, які ми мали ратифікувати, було очевидно, що вони будуть приймати участь в їх діях, і ми знаємо, що подвійні стандарти, які оголошені Кучмою, з одного боку – ми не підтримуємо війну в Іраці, це заявив Кучма, а з іншого боку зробив все, щоб його більшість і частина опозиційних фракцій проголосували за відправку батальйону саме на боці США – це є подвійні стандарти, які і далі штовхають нашу Україну у прірву. Я хочу сказати, що і Дж. Буш і К.Паскуаль, посол США в Україні чітко заявили, що з Україною питання того, що Україна знаходиться на боці США в цій війні, з Україною офіційною було узгоджено. І тому неправда, яка лунає із вуст Кучми вона вже стала нормою. Але ж я не можу зрозуміти, хто примушує наших депутатів тиснути на ці кнопки і 532 людини, наших українських людей просто кидати у вогонь і просто кидати на смерть заради чого. Це що: захист нашої землі? Це що: захист нашої незалежності? Що це таке? Я не можу зрозуміти: навіщо такі жертви? Коли весь світ постав проти війни – сьогодні ми відправляємо наших хлопців на знищення. Я ніколи не зможу дати на це позитивну оцінку. І що стосується... Ну про це я, може, далі скажу.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Григорович, партія, блок “Наша Україна” голосував за відправлення. І я б хотів почути, наші слухачі хотіли б почути аргументи на користь відправлення батальйону до Кувейту. Прошу, пані Григорович.
Лілія Григорович
Насамперед, пане Зиновій, я під коректую ваше запитання. Тому що, в нас була частина людей, які голосували за, частина яких голосувала проти. І я думаю, що ви повинні ретельно називати все, що було під час цього голосування.
Зиновій Фрис
Так, повідомлялося, про те, що мали свободу дій, тобто ніхто нікого не зобов’язував голосувати так, чи інакше
Лілія Григорович
Отже, поза всяким сумнівом, і я гадаю, що говорити про це в прямому ефірі ще раз мені видається зайвим, але для світу будь-яка війна – це найбільша трагедія, яка може бути. Оскільки, наш дім – це все людство. Це, безумовно, так сказав Хосе Мартін. З огляду на те, в нашому домі велика біда. Людство терпить війну. І з огляду на те, мені видається, що не можна говорити як про якусь заслугу, що хтось проти війни. Покажіть мені хто за війну в Україні, чи в Європі, чи в Києві, чи в будь-якому селі, чи місті. Ви такої людини не знайдете, бо Україна, яка пережила такі військові потрясіння в минулому столітті просто-напросто, не може мати іншої позиції. На превеликий жаль, світова система безпеки зазнала краху, на превеликий жаль, лідери усіх т. з. великих країн великої сімки і ті, що сповідували пацифістські настрої і ті, що сповідували інші настрої не зуміли домовитися і бомби посипалися, на превеликий жаль, на Ірак. І з огляду на те в світі залишилося дві позиції: скласти руки і молитися і протистувати на площах, або подати руку допомоги. Український парламент прийняв позицію і молитися, і подати руку. І саме так ми розуміли ті документи, які були нам представлені і зачитані. На превеликий жаль, українська влада дуже боягузлива, бо ще за кілька тижнів до початку бойових дій, президент дозволив собі опосередковано дати дозвіл, що наші військовики підуть туди ліквідовувати наслідки. Так само, як не зрозуміла пацифістська позиція Німеччини, котра з одного боку демонструвала пацифізм, а з другого боку, ще до початку військових дій, коли ще є одна секунда до початку війни, її треба використати, бо коли ми опосередковано говоримо “так, ми будемо ліквідовувати наслідки”, то значить ми сприяємо тому. Український парламент голосував вже після того як падали бомби. І відносно подвійних рішень. Ви знаєте, я би не хотіла називати це подвійними стандартами, але серце болить за все людство, але й болить за українську ситуацію. На превеликий жаль, скажімо, голосування по постанові по голодомору виявило, що так само були люди як і в “Нашої України”, так і в блоці Юлії Володимирівни –одні з яких не визнали, що було таке явище в Україні як голодомор, а інші визнали. І з огляду на те, я би сказала перефразовуючи Белінського, якщо ти не можеш співпереживати своєму народу, то ти вже не можеш співпереживати і іншим. З огляду на те, ми повинні категорично вимагати втручання Ради Безпеки у військові дії, взяття під контроль, а стосовно інформації по українському батальйону, треба ще раз переглянути це питання в парламенті, в зв’язку з останніми даними, що з’явилися.
Юлія Тимошенко
А можна я декілька питань пані Лілії поставлю?
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Юлія Тимошенко
А як ви особисто голосували? За посилання нашого батальйону, чи проти?
Лілія Григорович
Я голосувала за посилання батальйону на чолі з президентом Кучмою.
Юлія Тимошенко
Ні-ні, я маю на разі за ратифікацію ви голосували?
Лілія Григорович
За ратифікацію і за постанову пана Бокого за те, щоб на чолі нашого батальйону...
Юлія Тимошенко
Ви голосували за те, щоб 532 наших людини відправити в Кувейт? Голосували?
Лілія Григорович
Так, голосувала.
Юлія Тимошенко
Скажіть, будь ласка, якщо це є, як ви кажете рука допомоги, чому найбільш, ну на мій погляд, моральна частина “Нашої України”, такі як Драч, Білозір, Жовтяк, Іванчо, Косів, Мовчан, Стецьків, Стретович, ну багато, в тому числі проти голосував і Томенко. Скажіть, чому вони за цю руку допомоги не голосували? Вони що не розуміють, що така рука допомоги може бути?
Лілія Григорович
Тоді, Юлія Володимирівно, така моральна людина, яку я дуже шаную, також пан Павловський не голосували за визнання голодомору в Україні?
Юлія Тимошенко
По-перше я визнаю, я тут всім кажу, що я визнаю голодомор в Україні і голосування було. І скільки раз це голосування буде, наша фракція буде одностайно це підтверджувати. Ви чітко знаєте, що може бути на переговорах людина. Але ж я публічно кажу, що я визнаю, що це був голодомор. А у мене питання, якщо це була рука допомоги, чому морально достатня частина “Нашої України” голосувала не просто утрималася, а проти голосувала за силки наших людей? Вони що, помилилися? Що це рука допомоги не зрозуміли? Я просто хочу сказати, що нам врешті-решт треба припинити за рахунок життя українців вирішувати свої політичні питання. Це стосується і влади, це стосується і участі в чужих війнах, це стосується і будь-яких заяв і будь-яких рішень. Життя українців обмінювати на якісь політичні преференції. Мені здається, це якийсь згубний шлях.
Лілія Григорович
Я цілком в цьому питанні з вами погоджуюся. Мені здається, що саме тому не менш моральна частина нашої фракції, я можу продовжити список тих людей, котрі мали трішки іншу позицію проголосували за гуманітарну миротворчу позицію України, яка буде контролюватися Міністерством оборони. Якщо ми, депутати, будемо мати хоча б якусь інформацію чи преференцію, що це не так, я впевнена, що буде і 300 голосів, щоб змінити наше рішення.
Юлія Тимошенко
Віктор Андрійович теж голосував за відправку батальйона, але ж я йому ще не встигла задати питання: “Чому це могло статися?” І тому, пане Зіновію, повертаючись до вашого питання і до розподілу портфелів, я хочу сказати, що підтримувати єдиного кандидата можна, але спостерігати потім, які приймаються рішення, але спостерігати потім які приймаються рішення без участі політичних сил, які підтримали не можливо, і тому я відверто і чітко кажу, що якщо ми будемо підтримувати єдиного кандидата, я хочу бачити для нашої політичної сили такі можливості при владі, які не дозволять, будуть блокувати і не проводити такі рішення, як засилка наших батальйонів в Кувейт.
Лілія Григорович
Одночасно, я б хотіла наголосити на тому, що наш переговорний процес і процес спільних дій проти визнаної перепони у поступі українського суспільства нинішньої влади був коректний і чесний, то треба сказати, що Віктор Андрійович голосував за ратифікацію угоди між Україною та Кувейтом. Але за направлення батальйону не голосував. Юлія Володимирівно, і якщо така правда, яку ви сьогодні сказали: продовження всіляких переговорних процесів, можливість переговорних процесів( я просто член фракції, я не лідер), то мені дуже сумно: він за відправлення батальйону не голосував, він лише голосував за ратифікацію договору. Я особисто бачила поіменне голосування.
Юлія Тимошенко
Я хочу сказати, що закон про ратифікацію – це і є погодження...
Лілія Григорович
Було два голосування...
Юлія Тимошенко Ви розумієте, треба припинити стояти однією ногою в одному питанні, а другою ногою – в другому. Не буває так: однією рукою тиснути на кнопку – відправляти батальйон, іншою тиснути – не відправляти. Потрібно визначатися...
Лілія Григорович
Ратифікація – угода, а відправлення – це було інше голосування. І не було в одній позиції двох кроків. Було одне голосування по ратифікації угоди, інше – по відправленню батальйону. Чому ж їх було два. Між тим і тим. Це була декларація, декларативність, узгіднення, а друга була це була...
Юлія Тимошенко
Пані Лілія, це була згода, щоб засилати батальйон, а друге голосування – закон, який передбачав технологію як це буде робитися. І тому депутати, які визначилися голосувати голосували по обом документам. А хто визначився голосувати по обом документам проти – голосував проти. Коли по одному документу голосують за, а по іншому проти, то мені здається, що не розуміють куди рухатись.
Зиновій Фрис
Дякую. Я таки хотів запитати: ось переді мною дані “Інтерфакс – Україна” про те, що Комітет Верховної Ради з питань нацбезпеки та оборони має порушити питання про скасування закону про відправлення українського батальйону . Скажіть, які шанси має оця ініціатива, щоб повернути батальйон, пані Тимошенко?
Юлія Тимошенко
По-перше, я хочу сказати, що ми не просто підтримуємо, а ініціюємо разом це питання, для того, щоб Взагалі припинити рух в цю сторону, тобто анулювати ратифікацію і анулювати прийнятий закон і для цього треба лише одне, щоб “Наша Україна” одностайно проголосувала за скасування таких рішень, бо в більшості знайшлося десятки людей, які не знайшли в собі морального стержня, щоб натиснути кнопку за. Якщо “Наша Україна” голосує одностайно за анулювання – наші хлопці не поїдуть і Україна в такій ганьбі не буде.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані, Григорович, блок готовий переглянути це рішення?
Лілія Григорович
Я б хотіла зазначити найголовніше. По-перше, це пан Крючков, який сьогодні має мотивацію, я погоджуюся з тим, до подання до Конституційного суду і до зміни рішення як голова комітету на трибуні, не говорив про ці речі саме тоді, коли він мав говорити під час обговорення цього питання. Давайте розділимо цю вину разом. Цих мотивацій, які ми чуємо цього тижня, на жаль, небуло, якщо б вони професійно пролунали тоді, це було б очевидним аргументом для прийняття рішення. По-друге, я ще раз наголошую: іде війна. Я б хотіла б мати ту форму голосування, якою б українські парламентарі могли спинити цю біду. Стосовно наших хлопців, вони всі контрактними. Коли вони всі сьогодні відмовляться не їхати, це буде прекрасно. Я це вітаю. Якщо,скажімо...
Юлія Тимошенко
Там же іде примус.
Лілія Григорович
...рішення в українському парламенті, Україна буде надзвичайно відповідальна при цьому рішенні, але на превеликий жаль, але пере голосування по постанові голодомору вже не буде.
Зиновій Фрис
Пані Григорович, мені дуже прикро, але я змушений закінчувати передачу.Нагадаю, що нашими гостями сьогодні були дві жінки – Юлія Тимошенко, народний депутат, лідер партії “Батьківщина” і Лілія Григорович, народний депутат від “Нашої України”. Передачу вів Зиновій Фрис, мені допомагали Ангеліна Шкоренко та Сергій Балабанов. Я прощаюся з вами, зустрінемося в суботу в листах на свободу. Хай вам щастить.
