Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 10:33

Політична реформа


Василь Зілгалов керівник Школи політичної аналітики при Києво-Могилянській Академії Олексій Гарань; директор інституту трансформації суспільства Олег Соскін; народний депутат України Геннадій Руденко (СДПУ(о)).

Василь Зілгалов

Доброго вечора, шановні слухачі.

В прямому ефірі “Вечірня Свобода”.

Ведучий у Празі - Василь Зілгалов. Мені допомагають у київській студії - Артем Мостовий, у празькій – Юлія Сайко.

Ми сьогодні дискутуватимемо на тему: чи є благою вістю можлива політична реформа, пропонована президентом України, і що означає повідомлення про масове всенародне обговорення на місцях, пропозиції конституційної революції.

Наші гості - керівник школи політичної аналітики при Києво-Могилянській академії Олексій Гарань, директор Інституту трансформації суспільства Олег Соскін та Геннадій Руденко, народний депутат України від СДПУ(о).

Василь Зілгалов

Сьогодні, глава української держави провів нараду з головами обласних та міських адміністрацій, з якими він обговорив питання політичної реформи. Леонід Кучма заявив, що він з інтересом знайомиться з ідеями та пропозиціями стосовно політичної реформи, які протягом місяця надходять від трудових колективів. Водночас, він засудив характер обговорення реформ в деяких колективах, які формально схвалюють проект президента. |

Говорячи про мету всенародного обговорення в країні, Леонід Кучма зазначив: “Обговорення, на меті, має дві речі: проінформувати людей, що запропоновано, які зміни політичної системи передбачаються. Люди мають право про це знати. А то, як на сьогоднішній день виходить: хтось розповідає, що дві палати – це занадто багато. Ми, мовляв, і однієї прогодувати не можемо. Насправді, в проекті передбачено, що у двох палатах буде менше депутатів, ніж сьогодні у ВР. Таким чином треба проінформувати людей. Розказати їм правду – не балачки, а істину. Інакше, їх будуть переконувати в тому, чого немає. Особливо, мене хвилює те, що цим передбачені умови продовження повноважень президента і т. д. Далі, почути від всіх, хто має свою думку. Може аргументувати конкретні пропозиції по суті реформи. І не треба мені розповідати, що для цього треба бути фахівцем з питань конституційного права, чи політології. У нас є безліч розумних людей з життєвим досвідом, які давно придивляються до стосунків між владою та суспільством, президентом і ВР. Дайте їм висловитися, а нам почути їх міркування”.

Василь Зілгалов

Президент Леонід Кучма закликав відокремити обговорення політичної реформи від політичних симпатій та антипатій. І звертається до українського народу: виступити арбітром для політиків у цьому питанні. Яка Ваша думка щодо вибору судді в особі всього народу? Чи не проходили це громадяни України в минулому, пане Соскін?

Олег Соскін

Проходили. Квітень 2000-го року. Т.з. референдум, який на мою думку, був інспірований правлячим режимом. І його результати не були впроваджені. Тепер, ми бачимо спробу відволікти увагу українського населення від проблем, які хвилюють українську націю. Для того, щоб не подавати у відставку, яку вимагають так всі сили парламентської і позапарламентської опозиції. Для того, щоб продовжити свій термін перебування. Для того, щоб встановити диктатуру по типу Білорусії, чи Туркменії. Тому, запустили димову завісу під виглядом всенародного обговорення. Так було за часів КПРС. Кучма тоді був членом ЦК КПУ. Тоді, цим досвідом він добре володіє. Я вважаю, що ці розмови про політичну реформу на меті мають лише одне: розпорошити сили опозиції, щоб народ дезорієнтований був, і щоб Кучма зміг досидіти до кінця свого сроку і ще залишився на один термін, за допомогою референдуму про продовження президентських повноважень.

Василь Зілгалов

У словах Леоніда Кучми, які Ви щойно почули, що в народі достатньо людей, які гарно розуміються на конституційних принципах, на політичних реформах. Такі ж слова прозвучали і з вуст міністра юстиції пана Лавриновича: народ сам розбереться у проекті конституційних перетворень без втручання різних політиків, різних радників.

На Вашу думку, чи, дійсно, пересічні громадяни так тонко підковані у хитромудрих нагромадженнях формул про двопалатний парламент і т. д. Як народ може розібратися у цьому, пане Руденко?

Геннадій Руденко

Я вважаю, що питання політичної реформи для пересічного громадянина не відіграє тієї ролі, яку намагаються приписати різні сили. Йде навал опозиції. Тобто, є якась основна теза, а з чого вийшла ця проблема, мало хто розуміє. Багато таких інсинуацій. Тому, в цьому варіанті політичної реформи обговорення треба розказати, що є сьогодні, що має бути завтра, чи може бути завтра. Мене цікавить майбутнє. Як людина, яка дбає про завтрашній день, мені цікаво, щоб була відпрацьована модель така, як вона має бути, така, як показала себе в інших державах. Тому, основні тези, які є в варіанті політичної реформи, мене задовольняють.

Є питання, які особисто мені не подобаються. Я вважаю, що необхідно переконувати, а не лякати. Сьогодні є варіант дискусії. Я звик довіряти. Є дискусія, давайте спілкуватися. Я думаю, що пересічний громадянин хоче вірити, хоче вибачати. В цьому я переконався на виборах в мажоритарному окрузі звідки я прийшов з Полтавської області. Він хоче знати: хто за що відповідає. Варіант авторитарного режиму - одна людина за щось відповідає і несе лаври переможця і відповідальності, має закінчуватися. Має бути солідарна відповідальність: де уряд, де президент, де парламент.

Олексій Гарань

Мені здається, що якраз обговорення у нас і немає. В ЗМІ подається однобічна точка зору. Експерти, які мають відмінну точку зору від того, що запропонував президент, вони не можуть висловитися. Єдине місце, де вони можуть висловитися – це, фактично, інтернет -видання. І про яке обговорення може йти мова. Коли і населення не може ознайомитися. Більшість ЗМІ просто не подає альтернативної точки зору, або її перекручує. Я можу наводити безліч прикладів, але я не хочу зараз конкретно називати якісь станції, або ЗМІ. Ще раз наголошую, що реального обговорення в ЗМІ немає. І це мене турбує. Нав’язується одна точка зору. І це мені ще раз нагадує референдум 2000-го року, ще раніше - радянські часи. Тоді, здавалося, виправилося дещо, але зараз ми повертаємося знову в 2000-й рік.

Закон про референдум, який сьогодні діє, було прийнято за часів СРСР – літом 1991-го року – це “Закон про референдум УРСР”. Тобто, закон, який не враховує нинішньої реальності. Зараз намагаються нас залякати: буде проводитися референдум. Я хочу запитати: за яким законом буде проводитися цей референдум? Якщо він буде проводитися.

Останнє: як реагують громадяни? З деяких питань думка розкололася. І це теж небезпека. Дуже погано, коли проводяться референдуми і на них перемагають, скажімо, 51% на 49%. Коли не створюється консенсусу в суспільстві. Все-таки, ми маємо приклад позитивного референдуму. Це референдум про незалежність України. І тоді було зроблено і опозицією, і владою, яка діяла, все для переконливого результату, який ніхто не міг оскаржити. Це дійсно було волевиявлення народу. Думаю, зараз, воно абсолютно в це не вписується. Дякую.

Василь Зілгалов

У нас є голос з народу. Так, Ви нас чуєте?

Слухач 1

Доброго вечора. У мене таке запитання. Сьогодні, по центральному радіо Семиноженко заявив, що ми з Туреччиною дуже відсталі країни, бо в нас однопалатний парламент. Я був дуже здивований цією інформацією. Я хочу запитати: чи це так, чи це якась дезінформація? Дякую.

Ігор Соскін

Я вважаю, що двопалатний чи однопалатний парламент не є причиною відсталості. Причиною відсталості є те, що пануючий режим грабує своє населення, що при владі стоять клани, які складають 2-3% населення, а 80% живе за межею бідності, так, як сьогодні є в Україні. І сьогодні пануючий режим хоче остаточно привласнити на легітимно-юридичному рівні стратегічні об’єкти найбільш ліквідні і здійснити оцю велику приватизацію. Для цього не потрібно розповідати байку про політичну реформу, щоб під шумок поділити те, що було за 10 років награбовано. І перетворитися в вищу касту.

Щоб люди не займалися центральними питаннями, висунули цю “комуністичну” утопію: завтра – післязавтра вам буде добре жити, коли ми проведемо політичну реформу з двопалатним парламентом, сенаторами. Так оце, була програма КПРС: за 20 років побудувати комунізм в Радянській імперії. І зараз намагаються в оману ввести: політична реформа дасть нам жити. 6 млн. вже виїхало за кордон і там, як раби, працюють за 200 доларів. Вдвічі менше народжується людей як вмирає, на 500 чоловік зменшується населення. Оце є проблеми сьогодення. Як людям прожити на 100 грн. в місяць. Цим треба займатися. Щоб ці проблеми вирішити треба усунути від влади режим бандократії. А тоді, коли буде демократична влада, зробимо і політичну реформу. Тоді в Україні буде розвиватися громадянське суспільство. Тоді буде розвиватися малий і середній бізнес.

Олексій Гарань

Якщо ми візьмемо більшість західних країн, то більшість парламентів є двопалатними, але є й однопалатні. Візьмемо Швецію. Вона мала двопалатний парламент. Скасувала одну палату, перейшла на однопалатність. То є різні моделі, різні механізми і не можна висмикувати щось з контексту.

Скажімо, президент їде до Португалії і каже: в Португалії президент має право розпускати парламент. Класно. Будемо це запозичувати. А в Португалії - однопалатний парламент. Отже, не можна щось механічно копіювати. Є різні моменти, і їх треба адаптувати до української реальності.

Стосовно політичної реформи. Я думаю, що політична реформа потрібна. Про це говорили безліч політичних сил і, зокрема, опозиція. Я вважаю, що те позитивне, яке є в запропонованій президентом політичній реформі, запозичене у опозиції. Це і коаліційний уряд, парламентська відповідальність уряду – це позитивні моменти, але вони нівелюються різними додатками: двопалатністю, призначенням 4-х силових міністрів і т. д.

Я думаю, можна було б обрати інший варіант: прийняти закон про вибори на пропорційній основі. І тут спільниками будуть і опозиція, і СДПУ(о). За це виступали і комуністи, і праві. Тут може бути широкий консенсус. І якби президент хотів прийняти цей закон, цього можна було б легко досягти. Але, позиція президента призводить до того, що навіть ті сили, які формально підтримують цей закон, як СДПУ(о) та НДП, вони раптом змінюють свою позицію напередодні голосування. Тобто, ми можемо обійтися без масштабних змін у Конституції. Давайте починати з змін, які можна внести, і де є консенсус різних політичних сил. Нам же пропонують широкомасштабні зміни. І загроза референдуму.

Слухач 2

В мене є запитання до пана Руденка. Він стверджує, що український народ не грамотний, і всі питання буде вирішувати еліта. Що в нас за бандитська еліта, вибачте. Вони зараз вирішують те, що скаже президент. Я вважаю, що ті реформи не будуть у тій формі, яку пропонує опозиція, ніякої реформи, крім загострення обстановки в нашій державі, не буде.

Геннадій Руденко

Хотілося б, щоб слухач уважно слухав. Я стверджую, що саме питання обговорення політичної реформи дає людям, які цікавляться політикою, зрозуміти, яка ситуація є сьогодні, і яка модель пропонується. Робити ті чи інші висновки. До мене приходить маса листів від приватних осіб, від підприємств...В них я багато бачу ініціатив: змініть ту чи іншу проблематику; не подобається призначення нинішніх губернаторів. Моя команда працює з цими пропозиціями. Що стосовно політичної реформи, яка може дати краще для України, я хочу прийти до ідеальної моделі.

Сьогодні прийшов час, коли необхідно обговорювати з людьми, переконувати їх. Якщо ти переконаєш і ти правий, то з тобою можливо погодяться. Мене обрала моя громада, і їх цікавить точка зору моя. Я приїжджаю в округ, і мене запитують, щоб я розповів, наприклад, про політичну реформу. Я обговорюю. Я вважаю, коли говорять, що багато опонентів не можуть висловити точку зору, то я б хотів би, щоб опоненти були коректні. Давайте конструктивно. Є пропозиції – давайте їх обговорювати.

Чому потрібно шукати сьогодні ворогів. Є сьогодні опозиційні сили і є більшість. Я за нормальну модель опозиції і більшості. Є можливість у людей врахувати – хто несе відповідальність. Сьогодні погано попрацювала більшість – завтра ті, хто в опозиції, будуть в більшості. І тому, обговорення повинне бути конструктивним.

Василь Зілгалов

Дякую, і в нас ще один слухач.

Слухач

Добрий вечір. Володимир з Києва. У багатьох західних країнах є двопалатні парламенти. Чи там сенатори до Верхніх палат обираються чи призначається президентами -так, як в нас Кучма хоче своїх людей призначити до Верхньої палати?

Олексій Гарань

Є різні моделі. У США сенатори обираються прямими виборами, у Франції сенат обирається непрямими виборами. Сенат Італії обирається прямими виборами, хоча деякі окремі особи призначаються президентом.

Якщо ми візьмемо Палату лордів у Великобританії, там ситуація взагалі архаїчна. Тобто є різні моделі. І ми маємо розуміти, що дійсно за цим криється, який механізм і які інтереси конкретних політичних сил.

У нашому випадку, наприклад, нехай це будуть вибори. Але уявімо ситуацію: поділіть 3 області на округи і уявіть прямі вибори в такому величезному окрузі! Хто там може перемогти реально? Той, хто має доступ до адмінресурсу і той, хто має доступ до ЗМІ.

Отже, якщо будуть вибори по тих округах за конкретних українських умов –опозиція немає шансів пройти до влади.

Я хотів би сказати про ситуацію в ЗМІ. Ми всі розуміємо цю ситуацію. Є Перший Національний канал, який не є президентським чи парламентським, а мусить давати зважену точку зору. Але ми розуміємо, яка точка зору там подається, ми знаємо, що виріжуть і що залишать.

Це стосується Першого радіоканалу, „1+1” і багатьох інших. Тобто немає реального обговорення! На жаль, в цьому лишається контроль виконавчої влади.

Щодо співвідношення „еліта-народ”. Тут мусить бути певний баланс, у цьому я можу погодитися з паном Руденком.

З одного боку, еліта не може вирішувати все, з іншого боку, проста апеляція до народу – це теж небезпека. Маючи контроль за волевиявленням, можна на референдумі протягнути будь-які рішення. Референдум працює ефективно в цивілізованих країнах, коли це невеликі громади, коли дійсно є обговорення і можливості впливу.

А що ми бачили на референдумі у нас в 2000 році? І світова спільнота, і соціологи зафіксували, що реального волевиявлення не було. Хоча цифри щодо громадської підтримки були дуже великі, але насправді ми розуміємо, як ці цифри малювалися.

Василь Зілгалов

Цікавий парадокс. До нас приходить багато листів, і цей парадокс зачіпає не тільки слухачів, а й самого президента. За опитуваннями останніх днів, понад 80% громадян не підтримують діючого главу державу, а тут такий масовий „одобрямс” щодо його пропозиції конституційної революції?! Пане Руденко, як Ви цей парадокс розцінюєте?

Геннадій Руденко

Я хотів би сказати щодо обговорення, щодо референдуму. У мене на зустрічах виборці постійно запитують: чому ми не повернулися до рішень референдуму, чому в нас не 300 депутатів, а залишилося 450?

Багато питань. Тобто, в принципі, на етапі обговорення були критичні ставлення, а коли все вирішилося, люди погодилися – дійсно, це були слушні пропозиції.

Сьогодні, я погоджуюся, деякий політичний підтекст в політичній реформі існує. Є бажання показати: в тому, що реформа має бути, є конструктив. Коли комуністична партія і СПУ заявили про це, не було такого ажіотажу. Коли діюча влада запропонувала – не можна цьому вірити!

Давайте зробимо правила, за якими прізвище президента буде грати велику роль, але все-таки більшість правил буде вирішуватися Верховною Радою.

Щодо Вашого останнього питання, парадокс, звичайно, тут є. Є „перегиби”.

Олег Соскін

Думаю, ніякого парадоксу немає. Абсолютна більшість населення України вимагає негайної відставки Кучми за те, що він сплюндрував Україну, довівши її до периферійної околиці, вимагають суду над ним і його сім’єю. І тут має величезне значення прізвище і особа. Тому що є досвід, як чинила Румунська нація в таких випадках, досвід Польщі, Південної Кореї, Філіппін, Ірану, нарешті, Іраку ( щодо Хусейна). Так ось, я думаю, щоб в нас так далеко хвороба не заходила, треба щоб народ, який вимагає негайної відставки режиму бандократів на чолі з Кучмою, врешті-решт реалізував своє право ( про що каже опозиція).

Для цього треба зробити просту річ - застосувати ефективний механізм „круглого столу”, який був застосований в Польщі, Болгарії, інших країнах. При цьому всі сили, які виступають за негайну відставку режиму, повинні утворити відповідні суб’єкти цього „круглого столу”, а з іншого боку буде той же Кучма з тими, хто його підтримує і хто готовий розділити з ним відповідальність того, що роблять з українським народом. А це геноцид.

І тоді ми будемо розмовляти в іншій площині.

А що стосується розмов про якусь толерантність, плюралізм, твердження, що в нас опозицію не переслідують, це – абсолютна брехня! Я вважаю, що на сьогодні правлячим режимом вироблені схеми по знищенню опозиції. Скажімо, до БЮТу вироблений механізм арешту. До нашої партії – механізм штучних судів і позовів, який застосовується 5 років. Зараз його знову застосували. Так можна сказати і про Ющенка, проти якого застосовуються фальшивки.

Це все робиться централізовано. Я про це кажу відповідально, я був двічі радником Кучми. Кучма - це людина, яка полюбляє такі маневри і завжди дає відмашку на їхнє застосування проти людей, які до нього в опозиції.

Василь Зілгалов

Дякую. Переходимо до другого питання дискусії. Але спочатку послухаємо слухача.

Слухач

Сергій Олександрович з Києва, мені йде 75 рік. Я підтримую позицію пана Соскіна і пана Гараня. Хочу запитати в пана Руденка. Він каже: треба обговорювати, є така можливість... Де він бачить таку можливість? На радіо, телебаченні нікого не пускають з опозиції! Як можна говорити, що ми можемо вести обговорення реформи, коли всі ЗМІ знаходяться в руках однієї сили. Я погоджуюся, що можна провести закон про пропорційні вибори, тоді народ скаже своє слово.

Василь Зілгалов

Якраз про це ми хочемо поговорити на завершення програми - про можливість компромісу, толерантності в умовах політичної реформи. Чи можливий цей компроміс і толерантність? Зокрема, йдеться про пропозиції певних політичних сил щодо цього компромісу - наприклад „Наша Україна” пропонує президентові на основі ухвалення в парламенті закону про пропорційні вибори оголосити дострокові парламентські і президентські вибори. Що думають наші гості про можливості такого варіанту розвитку подій, щодо компромісу і проведення політичної реформи. Пане Гарань?

Олексій Гарань

Я хотів би зазначити, є моменти, які відрізняють мою позицію від позиції Олега Соскіна. Я вважаю, є можливості для компромісу. І зараз я б уникав занадто радикальних фраз. Мені здається, нагнітання певних пристрастей як з боку влади, так і з боку радикальної опозиції може створювати атмосферу ледь не громадянської війни.

Наступного року ми йдемо до президентських виборів, на яких президент Кучма, згідно з Конституцією, не має балотуватися. Він піде з своєї посади, буде обрана нова фігура. І мені здається, не треба казати, що Кучму чекатиме така доля – і подається перелік диктаторів, що буде суд і так далі.

Мудро якраз не заганяти свого політичного опонента в глухий кут, а знайти компроміс. У цьому сенсі, як би не критикувати Ющенка за його позицію, він намагається шукати такі можливості для компромісу.

Інша річ, що можливості для такого компромісу зменшуються. І вони зменшуються значною мірою завдяки позиції влади, яка не використовує ті можливості, які є. Влада якраз і обирає шлях силового розв’язання тих або інших питань.

Ви згадали про пропозиції „Нашої України”. Наскільки я розумію, це не є офіційна позиція „Нашої України”, це є пропозиція її радикального крила - щодо дострокових виборів. Це їхня позиція, елемент політичної торгу, політичної боротьби. Наскільки я розумію, це не є офіційна позиція „Нашої України”. „Наша Україна” націлена на вибори та легітимну передачу влади. Така моя точка зору.

Василь Зілгалов

А що стане вирішальним у боротьбі довкола пропозиції президента: час чи, можливо, угода більшості та нестійкої частини опозиції щодо ухвалення проекту президента, чи щось інше – масові акції опозиції?

Пане Соскін?

Олег Соскін

Я вважаю, ми зараз наближаємося до широкомасштабної фінансово-економічної кризи. Фактично, фінансова система України підірвана, а враховуючи світову економічну кризу, яка розгортається ( а Україна на периферії світового господарства), ця світова фінансова криза вдарить в першу чергу по Україні. Ми це вже відчуваємо: дефіцит борошна, хліба в більш, ніж половини областей України, це підвищення цін на крупи, цукор, підвищення Росією експортного мита на нафту.

Отже я вважаю, в травні-червні розгорнеться фінансово-економічна криза . Хтось має бути за неї відповідальним. Зрозуміло, як завжди, президент „переведе стрілку” на уряд Януковича. Власне, вже так і робиться. Я вважаю, це стане одним з дуже вирішальних чинників.

Наступне. Я думаю, опозиція не буде миритися, бо тиск на неї зростає. І думаю, після Великодня розпочнуться масові акції. Їх не треба лякатися, навпаки, треба, щоб якомога більше населення брало в цьому участь.

Я не згоден з паном Гаранем, що ми маємо чекати органічної передачі влади, і що в 2004 році будуть президентські вибори. Ми ж знаємо політико-економічну природу цього режиму, ніколи клани не відмовляться від влади. Вони тоді втратять мільярди грошей, які в них є.

Тому я вважаю, президент буде все робити, аби залишитися при владі. І думаю, радикальне крило „Нашої України” приєднається до опозиції, і це призведе до того, що Ющенко приєднається. І після цього розпочнеться період формування механізму цього „круглого столу”, про який я казав.

Василь Зілгалов

Пане Руденко, і 30 секунд на Ваш прогноз.

Геннадій Руденко

Мій прогноз наступний: в нашому політикумі є різні течії, є радикальні, є помірковані. Звичайно, нашому пересічному громадянинові було б мабуть не так весело, якби не було цих течій. Я за толерантність. Якщо політик, який вважає себе елітою , дозволяє собі критикувати нетолерантно, я вважаю, це неправильно. Давайте будемо конструктивними в обговоренні всіх питань. Тому я вважаю, політична реформа потрібна, але шлях до цього може бути різний.

Василь Зілгалов

Дякую шановним гостям. На все добре!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG