Вітаємо вас, шановні слухачі.
З вами в Празі - Ірина Халупа, в Києві – Ганна Стеців.
Ірина Халупа
Парламентські слухання з президентської ініціативи політичної реформи – це питання ми розглянемо сьогодні у “Вечірній “Свободі”. Нам допоможуть в цьому два народні депутати: голова Соціалістичної партії України, колишній голова ВР пан Олександр Мороз та голова фракції СДПУ(о) у ВР, колишній президент України Леонід Кравчук.
Вітаю Вас народні депутати, дякую за участь у програмі.
Отже, сьогодні відбулися парламентські слухання з питань політичної реформи, яку запропонував президент Кучма. Сказати стисло - йдеться про перехід від президентсько-парламентської форми правління до парламентської. Ця ідея прозвучала вперше з вуст президента минулого року в день незалежності України. Трішки він додав про це у новорічному привітанні. І 5-го березня він сказав остаточно, що пора братися до політичної реформи і втілювати її в життя: обговорювати, роз’яснювати і т. д. І ось сьогодні відбулися парламентські слухання з цього приводу. |
Пане Мороз, у Вас є свої ідеї щодо політичної конституційної реформи, якої потребує Україна. Цей перший крок відбувся сьогодні у ВР. Як воно виглядає: чи президент і більшість зможуть цю реформу пропхати?
Олександр Мороз
Я хочу сказати, що сьогоднішнє слухання було корисне з багатьох обставин. Хоча воно не стосувалося окремо пропонування президента Леоніда Кучми, а стосувалося різних пропозицій стосовно політичної реформи в Україні. Тема абсолютно актуальна. Добре, що президент на неї звернув увагу. Хоч ця проблема не йому належить, бо вже 10 років наша партія, наша фракція відстоює необхідність зміни політичної системи. І дві останніх кампанії по виборах до ВР і, навіть, кампанія 99-го року по виборах президента, була призначена необхідності зміни політичної системи. В цьому сенсі наші слухання були корисними. Хоча б в тому, що сьогодні вдалося дати можливість широкому загалу українських телеглядачів і радіослухачів почути в чому суть того, що пропонує президент і інші суб’єкти законодавчої ініціативи стосовно внесення змін до Конституції. І мені здається, що розмова сьогодні вдалася.
Ірина Халупа
Пане Кравчук, як Ви бачите сьогоднішній день?
Леонід Кравчук
Я підтримую думку Олександра Олександровича, що розмова була корисною, хоча не всі скористалися тим, щоб висловити свої погляди. Були керівники фракцій, я не буду звертатися до прізвищ, які скоріше думали не про політичну реформу, а про себе в політичній реформі. Тому говорити, що всі були вдячні речники, якщо говорити про це в широкому сенсі щодо інтересів України, я би так не сказав. А що стосується доповідачів, скажімо, я маю співрозмовника Олександра Мороза, якого доповідь я дуже уважно слухав, і чи погоджуюся, чи не погоджуюся – це інша справа, але аргументи були досить вагомі.
Ірина Халупа
Олександр Мороз, Леонід Кравчук – ці два виступи на сьогоднішніх слуханнях з ініціатив президента з проведення політичної реформи були, як кажуть журналісти, найбільш яскравими. Багато в чому Ви погодилися, як не дивно, хоча Ви займаєте різні позиції політичні в парламенті. Але були речі з якими Ви принципово не погодилися. Що це були за речі? З чим Ви не погодилися у виступі пана Мороза, пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Я би не сказав так, що я принципово не погодився з пропозиціями, які вніс пан Мороз. Я знаю ситуацію в парламенті і знаю, що жоден проект, ні той, де є учасником Олександр Мороз, ні той, який подасть президент, ні інший не пройдуть в парламенті. Якщо, скажімо, президент внесе золотий проект, сказав би, що це мідний. Якби Олександр Мороз вніс золотий проект, я б сказав, що це частково мідний. Тому ми маємо шукати компроміс.
Я сьогодні запропонував, щоб ми створили повноформатну комісію. Необхідно, щоб керівники фракцій, голови комітетів причетних до реформи, експерти сіли і почали вибирати з усіх проектів ті, які найбільш відповідають не лише інтересам України, а й можливостям проголосувати за них у ВР.
Ганна Стеців
Олександре Олександровиче, Ви сьогодні сказали, що президент в деякій мірі має рацію, а де в чому її не має. В чому конкретно?
Олександр Мороз
Де в чому має рацію, але це “де в чому” - таке маленьке стосовно тих пропозицій, що він вніс. А в чому не має, то про це я говорив на сесії сьогодні. В чому він має: членство в якійсь фракції парламенту повинно бути стабільним. Раз людина йде за списком партії, відстоює політичну платформу, то вона повинна відстояти її у парламенті. Бо, якщо він потім переходить з фракції у фракцію, то це означає, що він зраджує виборцям. Адже за нього, за цю програму голосували. Це, власне, навіть не теоретичне питання, воно потребує практичної реалізації, для того, щоб можна було узабезпечити суспільство від таких не зовсім гарних прикладів зради.
Стосовно того, що сказав Леонід Макарович, проект може бути мідний. Справа в тому, що всі ми повинні внести “череп’яний” проект, до якого треба обережно ставитися, щоб він не розвалився. Щоб не розвалилася наша держава. Мені здається, що сьогоднішня розмова була початком тієї дискусії, яка продовжиться в подальших слуханнях у парламенті, коли будемо розглядати по суті зміни до Конституції.
Не дарма сьогодні багато доповідачів говорили про те, що мається на увазі ініціаторами змін до Конституції з боку адміністрації президента якісь там конфліктні ситуації: збирання непродуктивних протоколів із зборів, яких не було. Це абсолютно зрозуміле використання обміну ресурсів в нинішній ситуації. Ми не хочемо, щоб референдум був фальшивий. Щоб, як передбачено в Конституції, в парламенті розглядалися зміни до Конституції, в тому числі і ті, які президент пропонує. Давайте ми все це покладемо в русло визначене Конституцією. Ви зверніть увагу, що це те, що сьогодні запропонував Леонід Макарович...
Ганна Стеців
Мені здається, що зараз на наших очах відбувається порозуміння над поділами.
Олександр Мороз
Ні-ні. Поки-що про порозуміння говорити не доводиться, бо це ще думка окремих політиків. Коли виступав Леонід Макарович була абсолютна увага і з боку опонуючих йому політичних сил, бо він говорив про процедуру передбачену Конституцією. І мені здається, що він тут як колишній президент України дорожив честю держави. Я з повагою до цього ставлюся: до будь-яких розбіжностей та політичних нюансів. Все це вселяє надію.
Ганна Стеців
Ірино, ми запрошували двох опонентів. Вони - люди з різних таборів: з опозиції і парламентської більшості, не перестають обмінюватися компліментами.
Леонід Кравчук
Справа не в тому. А справа в тому, про що йдеться. А йдеться про завтрашній день України. І коли такі високі цілі обговорюються, то ми не повинні розмінюватися на дрібні речі і сперечатися з зовсім дрібних проблем. Є проблема прийняття такої Конституції, яка б забезпечила для народу нормальне життя. Ви ж розумієте, коли йдеться про політичну партію, то вона каже, що вона за народ. Насправді вона думає як взяти владу. А коли йдеться про пересічного громадянина, він думає про те, як влада, яка прийде, забезпечить йому нормальне життя. Оце є головне – нормальне життя для пересічного громадянина. І коли я чув різні виступи...
Ірина Халупа
Пане Кравчук, чи це нормальне життя може бути забезпечене документом, чи воно може бути забезпечене чимось іншим, може, чимось вищим, ширшим, світлішим?
Леонід Кравчук
Ви знаєте, коли ми будемо говорити про високі речі і про владу, то без документів влади не буває. І якщо хтось сьогодні думає, що можна говорити про те, що є якійсь високі цілі і їх можна здобути тільки моральними цінностями, вибачте, я маю великий досвід у всіх гілках влади, і я можу вам сказати, що поки людина не буде поставлена в рамки системи влади, які не будуть її контролювати і зупиняти, коли вона переходить межу цих рамок, ніякі моральні цінності не витримають. Влада – це велика спокуса.
Ірина Халупа
Але сьогоднішні рамки не такі вже й погані, дехто вважає. Чому їх змінювати?
Леонід Кравчук
Це дехто вважає, коли думає про свою перспективу.
Ірина Халупа
Пане Кравчук, Ви сказали, що жоден проект не пройде в парламенті, з тих проектів, які розглядаються. Чому Ви так думаєте?
Леонід Кравчук
Так, не пройде. Я думаю, що тут крім, скажімо, сутності проблеми, ще є питання ставлення до певних політичних сил. Є ще відповідна підпорядкованість інтересів, навіть депутатів, іншим силам. Тому я свідомо кажу, що ми можемо говорити - це правильно, чи не правильно, але якщо ми хочемо провести конституційну реформу , нам треба спільно виробити один важливий документ. Поступитися чимось заради інтересів завтрашнього дня.
Олександр Мороз
Можна я декілька слів додам? Я ніби то в розвиток того, що говорить Леонід Макарович, хочу сказати, у чому суть документу про який він говорить сьогодні, у даному випадку йдеться про Конституцію. Не дозволити зробити так, як є сьогодні. Хоча я розумію, що це, певною мірою, проектується, наприклад, на позицію Леоніда Макаровича, бо він член Соціал-демократичної партії. Але не повинно бути так, що партія, яка не одержала вирішальної підтримки суспільства, фактично, здійснює владу. Я тут не про Леоніда Макаровича кажу, а про тих достойників, які від його партії сьогодні здійснюють владу в Україні. Так бути не повинно.
Ми повинні сьогодні у Конституції і в законах, які забезпечують формування влади, виписати механізм формування влади на основі довір’я народу до певної політичної сили. Сьогодні на сесії були деякі висловлювання з приводу того, що у нас партії не розвинуті і так далі. Якщо буде нинішня систем впроваджуватися далі, то ніколи таких партій не буде. Тому ми повинні рухатися у цьому цивілізаційному напрямку, використовуючи досвід європейських держав.
Що до того, чи пройдуть, чи не пройдуть проекти, то багато що може вже змінитися восени нинішнього року. Фракції, які представляють більшість у парламенті сьогодні, більшість, створену президентом, вони самі можуть зрозуміти - треба голосувати за зміни до Конституції, треба, щоб в руках однієї людини не було надмірно важелів влади. Правий Леонід Макарович, коли говорив сьогодні на сесії, що при цих повноваженнях і в Ангела роги проростуть. А це справді справа небезпечна. Я вважаю, що збагнув оцю небезпеку багато хто і будуть голосувати за зміни до Конституції, які визначатимуть демократичний устрій держави у майбутньому.
Ганна Стеців
Ірино, нам щойно подзвонив слухач і сказав, що, слухаючи наших гостей, йому захотілося перенестися в час, коли Леонід Кравчук був президентом, Олександр Мороз - головою Верховної Ради. Це, на його думку, був кращий час в Україні.
Олександр Мороз
Я згоден із цим. Між іншим, це був невеликий період, буквально місяць - півтора, а може два місяці, але ми за той час, по-перше, вирішили питання про скасування двовладдя у регіонах. Ми в той час підтримали обрання на посаду прем’єр-міністра нормальної людини з великим досвідом, яка в тому ж році забезпечила зростання доходів до бюджету і стабільність в економічній системі. Тобто, не було волюнтаризму, не було афер, що давало можливість розвиватися державі.
Я переконаний, що якби Леонід Макарович залишився президентом, ми б уже далеко-далеко пішли в напрямку розвитку в Україні досвіду європейських країн і так далі. Але це вже...
Ірина халупа
Панове, раз Ви такі розумні і так добре Вам працювалося, треба було тоді думати, а не тепер про це.
Ганна Стеців
Але як російська пісня розповідає:«Вся жізнь впєрєді...»
Леонід Кравчук
Я думаю про те, як нам краще організувати завтрашній день. Ось тут є для мене одна проблема. Олександр Олександрович правильно каже, що треба створити таку систему, яка б не дозволила партії, що, скажімо, знаходиться на якомусь останньому місці, управляти.
Але принцип виборів - це більшість. Але ніяка партія сьогодні не має більшості. Більшість - це є 50 плюс 1. Якщо ми запровадимо систему, то, скажімо, у нас 8 партій ідуть на вибори і одна набрала 18%, а всі останні по 17%, 16 і менше, то партія, яка набрала 18% довіри виборців має формувати уряд.
Ірина Халупа
Але на останніх виборах більшість мала «Наша Україна», бо вони як блок здобули певну більшість.
Леонід Кравчук
Так «Наша Україна» мала 23%, а не 50 плюс один.
Олександр Мороз
Я ще раз кажу, що мова не про це йде. Ми в своєму проекті змін до Конституції передбачаємо, що якщо таке трапиться, то тоді домовляться ті партії, які згодні створити коаліцію у парламенті і сформувати коаліційний уряд. Це буде нормально. Досвід багатьох країн говорить про ефективність такого кроку.
Леонід Кравчук
Олександр Олександрович, але, скажімо, партія «Наша Україна» і комуністи взяли разом, здається, біля 39%?
Олександр Мороз
Так, майже 40%...
Леонід Кравчук
Але не домовилися.
Олександр Мороз
Ні, вони могли домовитися, якби не було втручання не конституційне, не демократичне, волюнтаристське у їхню діяльність, у позицію багатьох депутатів. Ви це добре знаєте.
Леонід Кравчук
Можливо, але я думаю, що, скажімо, позиція Георгія Крючкова і покійної, Царство їй Небесне, Слави Стецько, ніколи не співпадуть. І в цьому головна причина.
Олександр Мороз
Ви дуже помиляєтеся.
Ірина Халупа
Мені здається, що з Борисом Олійником якраз Слава Стецько і могла б домовитися.
Олександр Мороз
Я прошу вибачити. Я був декілька днів тому у Варшаві на конференції разом з Георгієм Крючковим і хочу сказати, що по більшості позицій, що стосуються суверенітету України , захисту інтересів Георгій Крючков виступав точно так, як і вона.
Леонід Кравчук
Я умовно назвав Леоніда Крючкова. Я говорю про те, що партія націоналістів і партія комуністів...
Ганна Стеців
Не маєте рацію тут, Леоніде Макаровичу. Це той рідкісний випадок, коли ви рації не маєте. Ірино, хто то сказав, що альянс більшовиків і націоналістів можливий? Роман Шухевич?
Ірина халупа
Здається, так. Але я на 100% не можу відповісти.
Шановні гості, давайте повернемося до проектів. Пане Мороз, будь ласка, роз’ясніть нашим слухачам і мені, до речі, суттєву різницю між тим, що Ви пропонуєте і тим, що пропонує президент?
Олександр Мороз
Те, що я пропоную зводиться до підконтрольності влади народу. Тобто, на основі виборів на пропорційній основі у парламенті формується більшість, яка безпосередньо формує кабінет-міністрів. Цей кабінет-міністрів підпорядкований Верховній Раді, але президент при тому має змогу, як інструмент забезпечення балансу сил при неефективності роботи, чи Верховної Ради, чи уряду, наприклад, через неможливість сформувати кабінет-міністрів, або не виконання програм кабінету-міністрів, тощо, направити у відставку парламент, а це автоматично означає відставку кабінету-міністрів.
А те, що пропонує президент означає зовсім інше. Він сьогодні фактично не конституційним шляхом керує урядом через Адміністрацію Президента. А тепер він хоче створити над парламентом ще Верхню палату і зробити її другою Адміністрацією Президента, я в деталі не вдаюся, але це вже доведено абсолютно, і таким чином тримати в кишені ще й парламент. Це буде ганьба. Який це, вибачте, розподіл функцій влади? Який це конституційний принцип демократії, який це європейський досвід? Ніде такого в світі немає. Таке є, правда, в країнах, які розміщені на Близькому, чи на Далекому Сході. Тому я думаю, що це ніякого відношення до Європи не має. Бо це все таки ближче Африка, причому нові країни в Африці.
Ірина Халупа
Пане Кравчук, Ваша фракція наближена до президента, як має виглядати оця Верхня палата ? Бо це якась така містерія, яку поки що ніхто не роз’яснив нікому чітко: хто там має бути, яким шляхом обиратися і, чи справді, на все життя?
Леонід Кравчук
Ми це питання обговорювали у фракції. Я Вам повинен сказати, що більшість фракцій не підтримує самої ідеї двопалатного парламенту. (
Основна наша ідея полягає у тому, аби був такий закон про вибори, щоб до парламенту прийшли професіонали, люди віддані інтересам України. Щоб, скажімо, коли приймається закон, або проект закону обговорюється, парламентар думав не про свої інтереси, чи це вони забезпечать йому відповідні умови, а думав про інтереси України. Це є для нас найважливішим.
І не має значення, скільки депутатів. Це чистий популізм. Не має значення в даному разі кількість палат. Йдеться про професійний національно свідомий парламент України. Ось про це ми і кажемо, і ми не підтримуємо ідеології, у даному разі, такого двопалатного парламенту, де Верхня палата має повноваження настільки високі, настільки масштабні, які зовсім нівелюють Нижню палату. Вона стає просто не потрібною.
Олександр Мороз
Я слухаю Леоніда Макаровича і, прошу вибачити, тепер бачу нарешті підставу, коли можу його вколоти так, щоб всі зрозуміли, що це є дискусія, а не якісь такі спільні позиції.
Чому ж Ви на з’їзді Вашою партії підтримали проект президента? Адже ці пропозиції писав Медведчук голова Вашої партії? Я по почерку бачу, що це так. Я гадаю, що те, що Ви зараз говорите, Ви говорите на основі особистих переконань і я вірю Вам, бо знаю Вас давно. А те, що насправді діється від Вашої фракції, або партії, то це зовсім інше.
Леонід Кравчук
Олександр Олександрович, Ви хотіли підколоти, але не вийшло, тому що з’їзд не ухвалював ніякого рішення з точки зору підтримки, чи не підтримки пропозицій президента.
Олександр Мороз
А я чув, і публікації такі були.
Леонід Кравчук
Це публікації, як журналісти розуміють.
Ганна Стеців
Знову винні журналісти.
Олександр Мороз
Які «темники» були, так і писали.
Леонід Кравчук
Олександр Олександрович, ми виходили із того, що поки що це є лише ідеї і пропозиції президента. Законопроекту не існує.
Ганна Стеців
Сьогодні Олександр Мороз у своєму виступі на Верховній Раді говорив про те, по всій країні відбуваються такі організовані слухання і організовані «одобрям» ініціатив президента. До нас задзвонили люди з Старосамбірського району і сказали передати Олександру Морозу і всім депутатам, що нема одностайності, що вони самі мають мужність сказати президентові - «Ні».
Ірина Халупа
У нас є запис розмови з заступникогм голови Старосамбірської районної ради – це Олег Паска. Це єдина рада, яка поки що відхилила президентську пропозицію щодо політичної реформи.
Олег Паска
Вважаємо, що запропонований проект закону про внесення змін до Конституції України має бути відхилений. Політичну і конституційну реформу повинен проводити новообраний президент та обраний на пропорційній основі парламент.
Ганна Стеців
А чи не вважаєте Ви, що після цього можуть бути оргвисновки стосовно ваших голови адміністрації, голови районної ради?
Олег Паска
Я думаю, що оргвисновки стосовно голови адміністрації можуть бути. Щодо голови районної ради тут буде проблема, оскільки у нас з 88 депутатів складу районної ради 50 депутатів - це фракція «Наша Україна». Ми є єдиною районною радою, яка за 12 років вперше за невиконання належним чином обов’язків відправили голову адміністрації у відставку.
Ірина Халупа
Давайте може декілька слів про це обговорення, яке має відбуватися. На Вашу думку, Ви ж депутати добре знаєте свої виборчі округи, знаєте, до речі, український менталітет дуже добре, наскільки на Вашу думку обізнаний український громадянин з основними положеннями президентської парламентської реформи?
Ганна Стеців
Ірино, президент Кравчук підняв руку до слова.
Леонід Кравчук
Я боюся помилитися, але більшість районів Західної України на своїх засіданнях будуть ухвалювати таке рішення, яке сьогодні оприлюднив Ющенко у парламенті. І повірте мені, що це менталітет нашого суспільства. Тому що є вождь і те, що він каже є директивою для всіх останніх.
Ганна Стеців
З тим лише, пане Кравчук, що цей чоловік просив передати Олександру Морозу, про те, що таке рішення вони ухвалили.
Леонід Кравчук
Це правильно, що вони ухвалили таке рішення, але я подивлюся, яке рішення ухвалять в Донецькій області.
Олександр Мороз
Я гадаю, що тут Леонід Макарович правий. У якому сенсі? Вже стала афоризмом його фраза про янгола і про роги, які ростуть в янгола при цій владі. Думаю, це повністю відповідає суті того, що робиться в Україні.
Це позиція соціалістів: ми ніколи не підемо на компроміс з приводу уникнення зміни системи влади. Міняти треба систему влади! Коли ми запитуємо, чи можуть люди сказати сьогодні „ні”? Можуть. Але зверніть увагу, ви тільки сьогодні про це дізналися, а про те, що ще півтора тижні тому дві районні ради у місті Житомирі категорично висловилися „проти”, у Харківський області - теж категорично висловилися „проти”.
Про це, як не дивно, люди і не знатимуть, бо іде блокада на ЗМІ, бо всім треба „одобрямсу”. Я дивився сьогодні різні накази міністерств, відомств, які створені, очевидно, на основі рекомендацій адміністрації президента, бо зустрічаються ті ж самі граматичні помилки в усіх документах: скрізь пишуть „прийняти”, а не „взяти” участь в обговоренні.
Але скажіть, коли сьогодні є проблеми з хлібом, зерном, як в митному комітеті, в міністерстві сільського господарстві є час займатися політичними питаннями? Я вважаю, це все велика афера щодо організації загального суспільного „одобрямсу”, який потім може перейти в якійсь юридично-правові наслідки. Я категорично проти цього, оскільки Конституція визначає порядок – через парламент.
Леонід Кравчук
Я прожив вже багато літ і починаю думати раціонально. Для мене абсолютно зараз немає значення, як іде обговорення. Тому що я знаю: згідно Конституції, ми можемо тільки враховувати думки, але вони для нас не мають обов’язкової юридичної сили. Замість того, щоб боротися навколо того, як іде обговорення, нам потрібно сідати і формулювати... Тому що президент сам сказав: ухвалює Верховна Рада, і ніякого референдуму не буде, бо він є неконституційний.
Для того, щоб не гаяти час – сядьмо і почнемо працювати над статтями і сформулюємо документ, прийнятний для України.
Ірина Халупа
А що перешкоджає таке зробити?..
Олександр Мороз
Так, я це пропонував. Більше того, буквально через 2-3 дні при згоді парламенту і його керівництва ми готові покласти проект узгоджених позицій, які не викликатимуть ні в кого сумнівів. А відносно того, що Леонід Макарович раціонально думає , я згоден, його пропозиції справді нормальні. Але він як раціоналіст не може заперечити, що губернатор області (я маю на увазі губернатора харківської області - Євгена Кушнарьова) ніколи б не посмів говорити, як він сказав, про альтернативну форму реалізації точки зору народу, якби він не одержав для цього „добро” на Банковій.
Я не можу коментувати спокійно ці речі, бо запущений механізм тотального адмінресурсу, аби просунути ці недолугі пропозиції.
Леонід Кравчук
Ми будемо голосувати. Те, що там хтось гарячкує, хтось показує свої емоції, хтось хоче вислужитися, піднятися по владній драбині – він може говорити будь-що. Для мене це немає ніякого значення. Хай собі говорить.
Олександр Мороз
Давайте будемо разом різати цю драбину, Ви згодні?
Леонід Кравчук
Так, треба сідати в постійні комісії і працювати. Я згоден.
Ганна Стеців
Отже, таки маємо порозуміння сьогодні.
Ірина Халупа
Нагадаю, в ефірі „Вечірня Свобода”. Ми обговорюємо проект політичної реформи, який висунув президент України і народні депутати. Продовжуємо передачу.
Пане Кравчук, Ви кілька хвилин тому згадували, що нам потрібні народні депутати, які будуть дбати про національні інтереси. У мене виникла така думка: а може, треба придумати іспит цій відданості національній зрілості, який повинні складати всі народні депутати? Бо як би воно не було, більшість населення держави політикам не довіряє.
Пропоную послухати пані Ларису, це київська лікарка. Ось що вона каже про політичну реформу і, взагалі, висловлює свої думки щодо української влади.
Лариса
Ми відчуваємо себе абсолютно беззахисними. Якби було інше ставлення до людей, тоді можна було б сказати, що це позитивний крок. Але ця влада настільки корумпована! З влади ніхто не йде, вони там просто міняються місцями. Я думаю, на жаль, щоб не робилося, нічого не зміниться. Хоча в парламенті є люди порядні. І, на жаль, не вони роблять погоду в парламенті.
Як і всі інші, не дивлячись на зайнятість, ми, лікарі, слухаємо засідання Верховної Ради, дивимося телебачення. Просто немає ні в кого довіри, на жаль, до нашого президента. Тому всі його пропозиції - всі вважають - це тільки для того, щоб продовжити термін перебування на цьому кріслі.
Ірина Халупа
Ось яка довіра. Не довіряють. Чи перехід на нову систему може заново вибороти цю довіру, пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Коли Ви висловили думку щодо іспиту, Ви маєте рацію. По-друге, має рацію і пані Лариса. Але замість того, щоб плюндрувати те, що є...
Вже все сказано. Треба думати, як зробити краще. Якщо сьогодні скажемо, що немає довіри до влади і влада не може проводити реформу (або не може її пропонувати) - тоді це глухий кут.
Реформа для того, щоб наступна влада була кращою. Це є головне. Я пропоную сісти в комісії і формулювати конкретні пропозиції. Все інше зайве.
Це емоції, вони є політичними, вони спрямовані не на позитивний, а на негативний результат. При емоціях людина не думає. Емоції найкраще - це коли чоловік з жінкою, а коли йдеться про політику, то потрібно мати тверезу голову.
Олександр Мороз
Я підтримую Леоніда Макаровича. Скажу трошки простіше. Люди знають, що влада корумпована, в принципі, злочинна, і на багатьох рівнях влади це підтверджується. Але я звертаюся до слухачки як до лікаря. Були вибори президентські, парламентські, скажіть: хіба вас не змушували агітували голосувати за тих, хто при владі? Це було в багатьох містах. Люди, я розумію, доведені до такого стану, коли бояться втратити роботу. Але, тим не менш. Хто ж може добитися змін – хіба тільки окремі політичні партії і політики?
Треба всім суспільством зрозуміти – суспільство відповідає за перспективу держави, щоб держава розвивалася демократично.
Ганна Стеців
Мусимо кілька слів сказати про наших слухачів. Пані Валентина Павленко, наша помічниця, відбирає дзвінки. І це вперше в нашому ефірі, коли слухачі не розділені, вони підтримують і Леоніда Кравчука, і Олександра Мороза. Але є одна приписка. Я мушу її зачитати: „Люди і досі люблять і вірять Леоніду Кравчуку, але дуже засмучені, що він підтримує Медведчука.”
Леонід Кравчук
Я персонально нікого не підтримую. Я підтримую ідею або не підтримую. А хто стоїть персонально на цій ідеї – це для мене вже другорядне. Тому я підтримую ідеологію соціал-демократії.
А власне, хто кого підтримує –це визначається голосуванням.
Олександр Мороз
Я радий почути ці слова. Ідеологію як предмет експлуатації беруть сьогодні багато з тих, хто немає ніякого відношення до цієї ідеології. Я не маю на увазі Леоніда Макаровича, а конкретно тих людей, які перебрали на себе повноваження в її керівництві, бо соціал-демократична партія створювалася іншими людьми.
І сьогодні це модно - змінювати суть певних дефініцій. Тепер в нас, зрозуміле і прийнятне для суспільства слово „демократ”, „демократичний” сприймається як лайка, соціал-демократи сприймаються як уособлення олігархів. Так не повинно бути. Думаю, спільними зусиллями, ми досягнемо того, щоб суть і форма в політичних структурах збігалися.
Леонід Кравчук
Але коли будемо тверезими..
Ірина Халупа
І раціональними. Панове, так, як Ви з нами сьогодні розмовляли, мені здається, ви б могли дуже легко досягти домовленості і консенсусу. А пані Лариса сказала перед цим, що у Верховній Раді є і порядні люди.
Так що - всіх порядних докупи - і вперед! На цьому ми завершуємо „Вечірню Свободу”.
На все добре.
Ірина Халупа
Парламентські слухання з президентської ініціативи політичної реформи – це питання ми розглянемо сьогодні у “Вечірній “Свободі”. Нам допоможуть в цьому два народні депутати: голова Соціалістичної партії України, колишній голова ВР пан Олександр Мороз та голова фракції СДПУ(о) у ВР, колишній президент України Леонід Кравчук.
Вітаю Вас народні депутати, дякую за участь у програмі.
Отже, сьогодні відбулися парламентські слухання з питань політичної реформи, яку запропонував президент Кучма. Сказати стисло - йдеться про перехід від президентсько-парламентської форми правління до парламентської. Ця ідея прозвучала вперше з вуст президента минулого року в день незалежності України. Трішки він додав про це у новорічному привітанні. І 5-го березня він сказав остаточно, що пора братися до політичної реформи і втілювати її в життя: обговорювати, роз’яснювати і т. д. І ось сьогодні відбулися парламентські слухання з цього приводу. |
Пане Мороз, у Вас є свої ідеї щодо політичної конституційної реформи, якої потребує Україна. Цей перший крок відбувся сьогодні у ВР. Як воно виглядає: чи президент і більшість зможуть цю реформу пропхати?
Олександр Мороз
Я хочу сказати, що сьогоднішнє слухання було корисне з багатьох обставин. Хоча воно не стосувалося окремо пропонування президента Леоніда Кучми, а стосувалося різних пропозицій стосовно політичної реформи в Україні. Тема абсолютно актуальна. Добре, що президент на неї звернув увагу. Хоч ця проблема не йому належить, бо вже 10 років наша партія, наша фракція відстоює необхідність зміни політичної системи. І дві останніх кампанії по виборах до ВР і, навіть, кампанія 99-го року по виборах президента, була призначена необхідності зміни політичної системи. В цьому сенсі наші слухання були корисними. Хоча б в тому, що сьогодні вдалося дати можливість широкому загалу українських телеглядачів і радіослухачів почути в чому суть того, що пропонує президент і інші суб’єкти законодавчої ініціативи стосовно внесення змін до Конституції. І мені здається, що розмова сьогодні вдалася.
Ірина Халупа
Пане Кравчук, як Ви бачите сьогоднішній день?
Леонід Кравчук
Я підтримую думку Олександра Олександровича, що розмова була корисною, хоча не всі скористалися тим, щоб висловити свої погляди. Були керівники фракцій, я не буду звертатися до прізвищ, які скоріше думали не про політичну реформу, а про себе в політичній реформі. Тому говорити, що всі були вдячні речники, якщо говорити про це в широкому сенсі щодо інтересів України, я би так не сказав. А що стосується доповідачів, скажімо, я маю співрозмовника Олександра Мороза, якого доповідь я дуже уважно слухав, і чи погоджуюся, чи не погоджуюся – це інша справа, але аргументи були досить вагомі.
Ірина Халупа
Олександр Мороз, Леонід Кравчук – ці два виступи на сьогоднішніх слуханнях з ініціатив президента з проведення політичної реформи були, як кажуть журналісти, найбільш яскравими. Багато в чому Ви погодилися, як не дивно, хоча Ви займаєте різні позиції політичні в парламенті. Але були речі з якими Ви принципово не погодилися. Що це були за речі? З чим Ви не погодилися у виступі пана Мороза, пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Я би не сказав так, що я принципово не погодився з пропозиціями, які вніс пан Мороз. Я знаю ситуацію в парламенті і знаю, що жоден проект, ні той, де є учасником Олександр Мороз, ні той, який подасть президент, ні інший не пройдуть в парламенті. Якщо, скажімо, президент внесе золотий проект, сказав би, що це мідний. Якби Олександр Мороз вніс золотий проект, я б сказав, що це частково мідний. Тому ми маємо шукати компроміс.
Я сьогодні запропонував, щоб ми створили повноформатну комісію. Необхідно, щоб керівники фракцій, голови комітетів причетних до реформи, експерти сіли і почали вибирати з усіх проектів ті, які найбільш відповідають не лише інтересам України, а й можливостям проголосувати за них у ВР.
Ганна Стеців
Олександре Олександровиче, Ви сьогодні сказали, що президент в деякій мірі має рацію, а де в чому її не має. В чому конкретно?
Олександр Мороз
Де в чому має рацію, але це “де в чому” - таке маленьке стосовно тих пропозицій, що він вніс. А в чому не має, то про це я говорив на сесії сьогодні. В чому він має: членство в якійсь фракції парламенту повинно бути стабільним. Раз людина йде за списком партії, відстоює політичну платформу, то вона повинна відстояти її у парламенті. Бо, якщо він потім переходить з фракції у фракцію, то це означає, що він зраджує виборцям. Адже за нього, за цю програму голосували. Це, власне, навіть не теоретичне питання, воно потребує практичної реалізації, для того, щоб можна було узабезпечити суспільство від таких не зовсім гарних прикладів зради.
Стосовно того, що сказав Леонід Макарович, проект може бути мідний. Справа в тому, що всі ми повинні внести “череп’яний” проект, до якого треба обережно ставитися, щоб він не розвалився. Щоб не розвалилася наша держава. Мені здається, що сьогоднішня розмова була початком тієї дискусії, яка продовжиться в подальших слуханнях у парламенті, коли будемо розглядати по суті зміни до Конституції.
Не дарма сьогодні багато доповідачів говорили про те, що мається на увазі ініціаторами змін до Конституції з боку адміністрації президента якісь там конфліктні ситуації: збирання непродуктивних протоколів із зборів, яких не було. Це абсолютно зрозуміле використання обміну ресурсів в нинішній ситуації. Ми не хочемо, щоб референдум був фальшивий. Щоб, як передбачено в Конституції, в парламенті розглядалися зміни до Конституції, в тому числі і ті, які президент пропонує. Давайте ми все це покладемо в русло визначене Конституцією. Ви зверніть увагу, що це те, що сьогодні запропонував Леонід Макарович...
Ганна Стеців
Мені здається, що зараз на наших очах відбувається порозуміння над поділами.
Олександр Мороз
Ні-ні. Поки-що про порозуміння говорити не доводиться, бо це ще думка окремих політиків. Коли виступав Леонід Макарович була абсолютна увага і з боку опонуючих йому політичних сил, бо він говорив про процедуру передбачену Конституцією. І мені здається, що він тут як колишній президент України дорожив честю держави. Я з повагою до цього ставлюся: до будь-яких розбіжностей та політичних нюансів. Все це вселяє надію.
Ганна Стеців
Ірино, ми запрошували двох опонентів. Вони - люди з різних таборів: з опозиції і парламентської більшості, не перестають обмінюватися компліментами.
Леонід Кравчук
Справа не в тому. А справа в тому, про що йдеться. А йдеться про завтрашній день України. І коли такі високі цілі обговорюються, то ми не повинні розмінюватися на дрібні речі і сперечатися з зовсім дрібних проблем. Є проблема прийняття такої Конституції, яка б забезпечила для народу нормальне життя. Ви ж розумієте, коли йдеться про політичну партію, то вона каже, що вона за народ. Насправді вона думає як взяти владу. А коли йдеться про пересічного громадянина, він думає про те, як влада, яка прийде, забезпечить йому нормальне життя. Оце є головне – нормальне життя для пересічного громадянина. І коли я чув різні виступи...
Ірина Халупа
Пане Кравчук, чи це нормальне життя може бути забезпечене документом, чи воно може бути забезпечене чимось іншим, може, чимось вищим, ширшим, світлішим?
Леонід Кравчук
Ви знаєте, коли ми будемо говорити про високі речі і про владу, то без документів влади не буває. І якщо хтось сьогодні думає, що можна говорити про те, що є якійсь високі цілі і їх можна здобути тільки моральними цінностями, вибачте, я маю великий досвід у всіх гілках влади, і я можу вам сказати, що поки людина не буде поставлена в рамки системи влади, які не будуть її контролювати і зупиняти, коли вона переходить межу цих рамок, ніякі моральні цінності не витримають. Влада – це велика спокуса.
Ірина Халупа
Але сьогоднішні рамки не такі вже й погані, дехто вважає. Чому їх змінювати?
Леонід Кравчук
Це дехто вважає, коли думає про свою перспективу.
Ірина Халупа
Пане Кравчук, Ви сказали, що жоден проект не пройде в парламенті, з тих проектів, які розглядаються. Чому Ви так думаєте?
Леонід Кравчук
Так, не пройде. Я думаю, що тут крім, скажімо, сутності проблеми, ще є питання ставлення до певних політичних сил. Є ще відповідна підпорядкованість інтересів, навіть депутатів, іншим силам. Тому я свідомо кажу, що ми можемо говорити - це правильно, чи не правильно, але якщо ми хочемо провести конституційну реформу , нам треба спільно виробити один важливий документ. Поступитися чимось заради інтересів завтрашнього дня.
Олександр Мороз
Можна я декілька слів додам? Я ніби то в розвиток того, що говорить Леонід Макарович, хочу сказати, у чому суть документу про який він говорить сьогодні, у даному випадку йдеться про Конституцію. Не дозволити зробити так, як є сьогодні. Хоча я розумію, що це, певною мірою, проектується, наприклад, на позицію Леоніда Макаровича, бо він член Соціал-демократичної партії. Але не повинно бути так, що партія, яка не одержала вирішальної підтримки суспільства, фактично, здійснює владу. Я тут не про Леоніда Макаровича кажу, а про тих достойників, які від його партії сьогодні здійснюють владу в Україні. Так бути не повинно.
Ми повинні сьогодні у Конституції і в законах, які забезпечують формування влади, виписати механізм формування влади на основі довір’я народу до певної політичної сили. Сьогодні на сесії були деякі висловлювання з приводу того, що у нас партії не розвинуті і так далі. Якщо буде нинішня систем впроваджуватися далі, то ніколи таких партій не буде. Тому ми повинні рухатися у цьому цивілізаційному напрямку, використовуючи досвід європейських держав.
Що до того, чи пройдуть, чи не пройдуть проекти, то багато що може вже змінитися восени нинішнього року. Фракції, які представляють більшість у парламенті сьогодні, більшість, створену президентом, вони самі можуть зрозуміти - треба голосувати за зміни до Конституції, треба, щоб в руках однієї людини не було надмірно важелів влади. Правий Леонід Макарович, коли говорив сьогодні на сесії, що при цих повноваженнях і в Ангела роги проростуть. А це справді справа небезпечна. Я вважаю, що збагнув оцю небезпеку багато хто і будуть голосувати за зміни до Конституції, які визначатимуть демократичний устрій держави у майбутньому.
Ганна Стеців
Ірино, нам щойно подзвонив слухач і сказав, що, слухаючи наших гостей, йому захотілося перенестися в час, коли Леонід Кравчук був президентом, Олександр Мороз - головою Верховної Ради. Це, на його думку, був кращий час в Україні.
Олександр Мороз
Я згоден із цим. Між іншим, це був невеликий період, буквально місяць - півтора, а може два місяці, але ми за той час, по-перше, вирішили питання про скасування двовладдя у регіонах. Ми в той час підтримали обрання на посаду прем’єр-міністра нормальної людини з великим досвідом, яка в тому ж році забезпечила зростання доходів до бюджету і стабільність в економічній системі. Тобто, не було волюнтаризму, не було афер, що давало можливість розвиватися державі.
Я переконаний, що якби Леонід Макарович залишився президентом, ми б уже далеко-далеко пішли в напрямку розвитку в Україні досвіду європейських країн і так далі. Але це вже...
Ірина халупа
Панове, раз Ви такі розумні і так добре Вам працювалося, треба було тоді думати, а не тепер про це.
Ганна Стеців
Але як російська пісня розповідає:«Вся жізнь впєрєді...»
Леонід Кравчук
Я думаю про те, як нам краще організувати завтрашній день. Ось тут є для мене одна проблема. Олександр Олександрович правильно каже, що треба створити таку систему, яка б не дозволила партії, що, скажімо, знаходиться на якомусь останньому місці, управляти.
Але принцип виборів - це більшість. Але ніяка партія сьогодні не має більшості. Більшість - це є 50 плюс 1. Якщо ми запровадимо систему, то, скажімо, у нас 8 партій ідуть на вибори і одна набрала 18%, а всі останні по 17%, 16 і менше, то партія, яка набрала 18% довіри виборців має формувати уряд.
Ірина Халупа
Але на останніх виборах більшість мала «Наша Україна», бо вони як блок здобули певну більшість.
Леонід Кравчук
Так «Наша Україна» мала 23%, а не 50 плюс один.
Олександр Мороз
Я ще раз кажу, що мова не про це йде. Ми в своєму проекті змін до Конституції передбачаємо, що якщо таке трапиться, то тоді домовляться ті партії, які згодні створити коаліцію у парламенті і сформувати коаліційний уряд. Це буде нормально. Досвід багатьох країн говорить про ефективність такого кроку.
Леонід Кравчук
Олександр Олександрович, але, скажімо, партія «Наша Україна» і комуністи взяли разом, здається, біля 39%?
Олександр Мороз
Так, майже 40%...
Леонід Кравчук
Але не домовилися.
Олександр Мороз
Ні, вони могли домовитися, якби не було втручання не конституційне, не демократичне, волюнтаристське у їхню діяльність, у позицію багатьох депутатів. Ви це добре знаєте.
Леонід Кравчук
Можливо, але я думаю, що, скажімо, позиція Георгія Крючкова і покійної, Царство їй Небесне, Слави Стецько, ніколи не співпадуть. І в цьому головна причина.
Олександр Мороз
Ви дуже помиляєтеся.
Ірина Халупа
Мені здається, що з Борисом Олійником якраз Слава Стецько і могла б домовитися.
Олександр Мороз
Я прошу вибачити. Я був декілька днів тому у Варшаві на конференції разом з Георгієм Крючковим і хочу сказати, що по більшості позицій, що стосуються суверенітету України , захисту інтересів Георгій Крючков виступав точно так, як і вона.
Леонід Кравчук
Я умовно назвав Леоніда Крючкова. Я говорю про те, що партія націоналістів і партія комуністів...
Ганна Стеців
Не маєте рацію тут, Леоніде Макаровичу. Це той рідкісний випадок, коли ви рації не маєте. Ірино, хто то сказав, що альянс більшовиків і націоналістів можливий? Роман Шухевич?
Ірина халупа
Здається, так. Але я на 100% не можу відповісти.
Шановні гості, давайте повернемося до проектів. Пане Мороз, будь ласка, роз’ясніть нашим слухачам і мені, до речі, суттєву різницю між тим, що Ви пропонуєте і тим, що пропонує президент?
Олександр Мороз
Те, що я пропоную зводиться до підконтрольності влади народу. Тобто, на основі виборів на пропорційній основі у парламенті формується більшість, яка безпосередньо формує кабінет-міністрів. Цей кабінет-міністрів підпорядкований Верховній Раді, але президент при тому має змогу, як інструмент забезпечення балансу сил при неефективності роботи, чи Верховної Ради, чи уряду, наприклад, через неможливість сформувати кабінет-міністрів, або не виконання програм кабінету-міністрів, тощо, направити у відставку парламент, а це автоматично означає відставку кабінету-міністрів.
А те, що пропонує президент означає зовсім інше. Він сьогодні фактично не конституційним шляхом керує урядом через Адміністрацію Президента. А тепер він хоче створити над парламентом ще Верхню палату і зробити її другою Адміністрацією Президента, я в деталі не вдаюся, але це вже доведено абсолютно, і таким чином тримати в кишені ще й парламент. Це буде ганьба. Який це, вибачте, розподіл функцій влади? Який це конституційний принцип демократії, який це європейський досвід? Ніде такого в світі немає. Таке є, правда, в країнах, які розміщені на Близькому, чи на Далекому Сході. Тому я думаю, що це ніякого відношення до Європи не має. Бо це все таки ближче Африка, причому нові країни в Африці.
Ірина Халупа
Пане Кравчук, Ваша фракція наближена до президента, як має виглядати оця Верхня палата ? Бо це якась така містерія, яку поки що ніхто не роз’яснив нікому чітко: хто там має бути, яким шляхом обиратися і, чи справді, на все життя?
Леонід Кравчук
Ми це питання обговорювали у фракції. Я Вам повинен сказати, що більшість фракцій не підтримує самої ідеї двопалатного парламенту. (
Основна наша ідея полягає у тому, аби був такий закон про вибори, щоб до парламенту прийшли професіонали, люди віддані інтересам України. Щоб, скажімо, коли приймається закон, або проект закону обговорюється, парламентар думав не про свої інтереси, чи це вони забезпечать йому відповідні умови, а думав про інтереси України. Це є для нас найважливішим.
І не має значення, скільки депутатів. Це чистий популізм. Не має значення в даному разі кількість палат. Йдеться про професійний національно свідомий парламент України. Ось про це ми і кажемо, і ми не підтримуємо ідеології, у даному разі, такого двопалатного парламенту, де Верхня палата має повноваження настільки високі, настільки масштабні, які зовсім нівелюють Нижню палату. Вона стає просто не потрібною.
Олександр Мороз
Я слухаю Леоніда Макаровича і, прошу вибачити, тепер бачу нарешті підставу, коли можу його вколоти так, щоб всі зрозуміли, що це є дискусія, а не якісь такі спільні позиції.
Чому ж Ви на з’їзді Вашою партії підтримали проект президента? Адже ці пропозиції писав Медведчук голова Вашої партії? Я по почерку бачу, що це так. Я гадаю, що те, що Ви зараз говорите, Ви говорите на основі особистих переконань і я вірю Вам, бо знаю Вас давно. А те, що насправді діється від Вашої фракції, або партії, то це зовсім інше.
Леонід Кравчук
Олександр Олександрович, Ви хотіли підколоти, але не вийшло, тому що з’їзд не ухвалював ніякого рішення з точки зору підтримки, чи не підтримки пропозицій президента.
Олександр Мороз
А я чув, і публікації такі були.
Леонід Кравчук
Це публікації, як журналісти розуміють.
Ганна Стеців
Знову винні журналісти.
Олександр Мороз
Які «темники» були, так і писали.
Леонід Кравчук
Олександр Олександрович, ми виходили із того, що поки що це є лише ідеї і пропозиції президента. Законопроекту не існує.
Ганна Стеців
Сьогодні Олександр Мороз у своєму виступі на Верховній Раді говорив про те, по всій країні відбуваються такі організовані слухання і організовані «одобрям» ініціатив президента. До нас задзвонили люди з Старосамбірського району і сказали передати Олександру Морозу і всім депутатам, що нема одностайності, що вони самі мають мужність сказати президентові - «Ні».
Ірина Халупа
У нас є запис розмови з заступникогм голови Старосамбірської районної ради – це Олег Паска. Це єдина рада, яка поки що відхилила президентську пропозицію щодо політичної реформи.
Олег Паска
Вважаємо, що запропонований проект закону про внесення змін до Конституції України має бути відхилений. Політичну і конституційну реформу повинен проводити новообраний президент та обраний на пропорційній основі парламент.
Ганна Стеців
А чи не вважаєте Ви, що після цього можуть бути оргвисновки стосовно ваших голови адміністрації, голови районної ради?
Олег Паска
Я думаю, що оргвисновки стосовно голови адміністрації можуть бути. Щодо голови районної ради тут буде проблема, оскільки у нас з 88 депутатів складу районної ради 50 депутатів - це фракція «Наша Україна». Ми є єдиною районною радою, яка за 12 років вперше за невиконання належним чином обов’язків відправили голову адміністрації у відставку.
Ірина Халупа
Давайте може декілька слів про це обговорення, яке має відбуватися. На Вашу думку, Ви ж депутати добре знаєте свої виборчі округи, знаєте, до речі, український менталітет дуже добре, наскільки на Вашу думку обізнаний український громадянин з основними положеннями президентської парламентської реформи?
Ганна Стеців
Ірино, президент Кравчук підняв руку до слова.
Леонід Кравчук
Я боюся помилитися, але більшість районів Західної України на своїх засіданнях будуть ухвалювати таке рішення, яке сьогодні оприлюднив Ющенко у парламенті. І повірте мені, що це менталітет нашого суспільства. Тому що є вождь і те, що він каже є директивою для всіх останніх.
Ганна Стеців
З тим лише, пане Кравчук, що цей чоловік просив передати Олександру Морозу, про те, що таке рішення вони ухвалили.
Леонід Кравчук
Це правильно, що вони ухвалили таке рішення, але я подивлюся, яке рішення ухвалять в Донецькій області.
Олександр Мороз
Я гадаю, що тут Леонід Макарович правий. У якому сенсі? Вже стала афоризмом його фраза про янгола і про роги, які ростуть в янгола при цій владі. Думаю, це повністю відповідає суті того, що робиться в Україні.
Це позиція соціалістів: ми ніколи не підемо на компроміс з приводу уникнення зміни системи влади. Міняти треба систему влади! Коли ми запитуємо, чи можуть люди сказати сьогодні „ні”? Можуть. Але зверніть увагу, ви тільки сьогодні про це дізналися, а про те, що ще півтора тижні тому дві районні ради у місті Житомирі категорично висловилися „проти”, у Харківський області - теж категорично висловилися „проти”.
Про це, як не дивно, люди і не знатимуть, бо іде блокада на ЗМІ, бо всім треба „одобрямсу”. Я дивився сьогодні різні накази міністерств, відомств, які створені, очевидно, на основі рекомендацій адміністрації президента, бо зустрічаються ті ж самі граматичні помилки в усіх документах: скрізь пишуть „прийняти”, а не „взяти” участь в обговоренні.
Але скажіть, коли сьогодні є проблеми з хлібом, зерном, як в митному комітеті, в міністерстві сільського господарстві є час займатися політичними питаннями? Я вважаю, це все велика афера щодо організації загального суспільного „одобрямсу”, який потім може перейти в якійсь юридично-правові наслідки. Я категорично проти цього, оскільки Конституція визначає порядок – через парламент.
Леонід Кравчук
Я прожив вже багато літ і починаю думати раціонально. Для мене абсолютно зараз немає значення, як іде обговорення. Тому що я знаю: згідно Конституції, ми можемо тільки враховувати думки, але вони для нас не мають обов’язкової юридичної сили. Замість того, щоб боротися навколо того, як іде обговорення, нам потрібно сідати і формулювати... Тому що президент сам сказав: ухвалює Верховна Рада, і ніякого референдуму не буде, бо він є неконституційний.
Для того, щоб не гаяти час – сядьмо і почнемо працювати над статтями і сформулюємо документ, прийнятний для України.
Ірина Халупа
А що перешкоджає таке зробити?..
Олександр Мороз
Так, я це пропонував. Більше того, буквально через 2-3 дні при згоді парламенту і його керівництва ми готові покласти проект узгоджених позицій, які не викликатимуть ні в кого сумнівів. А відносно того, що Леонід Макарович раціонально думає , я згоден, його пропозиції справді нормальні. Але він як раціоналіст не може заперечити, що губернатор області (я маю на увазі губернатора харківської області - Євгена Кушнарьова) ніколи б не посмів говорити, як він сказав, про альтернативну форму реалізації точки зору народу, якби він не одержав для цього „добро” на Банковій.
Я не можу коментувати спокійно ці речі, бо запущений механізм тотального адмінресурсу, аби просунути ці недолугі пропозиції.
Леонід Кравчук
Ми будемо голосувати. Те, що там хтось гарячкує, хтось показує свої емоції, хтось хоче вислужитися, піднятися по владній драбині – він може говорити будь-що. Для мене це немає ніякого значення. Хай собі говорить.
Олександр Мороз
Давайте будемо разом різати цю драбину, Ви згодні?
Леонід Кравчук
Так, треба сідати в постійні комісії і працювати. Я згоден.
Ганна Стеців
Отже, таки маємо порозуміння сьогодні.
Ірина Халупа
Нагадаю, в ефірі „Вечірня Свобода”. Ми обговорюємо проект політичної реформи, який висунув президент України і народні депутати. Продовжуємо передачу.
Пане Кравчук, Ви кілька хвилин тому згадували, що нам потрібні народні депутати, які будуть дбати про національні інтереси. У мене виникла така думка: а може, треба придумати іспит цій відданості національній зрілості, який повинні складати всі народні депутати? Бо як би воно не було, більшість населення держави політикам не довіряє.
Пропоную послухати пані Ларису, це київська лікарка. Ось що вона каже про політичну реформу і, взагалі, висловлює свої думки щодо української влади.
Лариса
Ми відчуваємо себе абсолютно беззахисними. Якби було інше ставлення до людей, тоді можна було б сказати, що це позитивний крок. Але ця влада настільки корумпована! З влади ніхто не йде, вони там просто міняються місцями. Я думаю, на жаль, щоб не робилося, нічого не зміниться. Хоча в парламенті є люди порядні. І, на жаль, не вони роблять погоду в парламенті.
Як і всі інші, не дивлячись на зайнятість, ми, лікарі, слухаємо засідання Верховної Ради, дивимося телебачення. Просто немає ні в кого довіри, на жаль, до нашого президента. Тому всі його пропозиції - всі вважають - це тільки для того, щоб продовжити термін перебування на цьому кріслі.
Ірина Халупа
Ось яка довіра. Не довіряють. Чи перехід на нову систему може заново вибороти цю довіру, пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Коли Ви висловили думку щодо іспиту, Ви маєте рацію. По-друге, має рацію і пані Лариса. Але замість того, щоб плюндрувати те, що є...
Вже все сказано. Треба думати, як зробити краще. Якщо сьогодні скажемо, що немає довіри до влади і влада не може проводити реформу (або не може її пропонувати) - тоді це глухий кут.
Реформа для того, щоб наступна влада була кращою. Це є головне. Я пропоную сісти в комісії і формулювати конкретні пропозиції. Все інше зайве.
Це емоції, вони є політичними, вони спрямовані не на позитивний, а на негативний результат. При емоціях людина не думає. Емоції найкраще - це коли чоловік з жінкою, а коли йдеться про політику, то потрібно мати тверезу голову.
Олександр Мороз
Я підтримую Леоніда Макаровича. Скажу трошки простіше. Люди знають, що влада корумпована, в принципі, злочинна, і на багатьох рівнях влади це підтверджується. Але я звертаюся до слухачки як до лікаря. Були вибори президентські, парламентські, скажіть: хіба вас не змушували агітували голосувати за тих, хто при владі? Це було в багатьох містах. Люди, я розумію, доведені до такого стану, коли бояться втратити роботу. Але, тим не менш. Хто ж може добитися змін – хіба тільки окремі політичні партії і політики?
Треба всім суспільством зрозуміти – суспільство відповідає за перспективу держави, щоб держава розвивалася демократично.
Ганна Стеців
Мусимо кілька слів сказати про наших слухачів. Пані Валентина Павленко, наша помічниця, відбирає дзвінки. І це вперше в нашому ефірі, коли слухачі не розділені, вони підтримують і Леоніда Кравчука, і Олександра Мороза. Але є одна приписка. Я мушу її зачитати: „Люди і досі люблять і вірять Леоніду Кравчуку, але дуже засмучені, що він підтримує Медведчука.”
Леонід Кравчук
Я персонально нікого не підтримую. Я підтримую ідею або не підтримую. А хто стоїть персонально на цій ідеї – це для мене вже другорядне. Тому я підтримую ідеологію соціал-демократії.
А власне, хто кого підтримує –це визначається голосуванням.
Олександр Мороз
Я радий почути ці слова. Ідеологію як предмет експлуатації беруть сьогодні багато з тих, хто немає ніякого відношення до цієї ідеології. Я не маю на увазі Леоніда Макаровича, а конкретно тих людей, які перебрали на себе повноваження в її керівництві, бо соціал-демократична партія створювалася іншими людьми.
І сьогодні це модно - змінювати суть певних дефініцій. Тепер в нас, зрозуміле і прийнятне для суспільства слово „демократ”, „демократичний” сприймається як лайка, соціал-демократи сприймаються як уособлення олігархів. Так не повинно бути. Думаю, спільними зусиллями, ми досягнемо того, щоб суть і форма в політичних структурах збігалися.
Леонід Кравчук
Але коли будемо тверезими..
Ірина Халупа
І раціональними. Панове, так, як Ви з нами сьогодні розмовляли, мені здається, ви б могли дуже легко досягти домовленості і консенсусу. А пані Лариса сказала перед цим, що у Верховній Раді є і порядні люди.
Так що - всіх порядних докупи - і вперед! На цьому ми завершуємо „Вечірню Свободу”.
На все добре.
