Київ - Прага, 22 квітня 2003 року.
Ірина Халупа
Розпочинаємо “Вечірню “Свободу”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. З Вами в Празі – Ірина Халупа, в Києві – Ганна Стеців.
Наші гості: Іван Заєць, народний депутат України від блоку “Наша Україна”; Василь Горбаль, народний депутат України, Партія регіони України; професор Ярослав Дашкевич, політолог, історик, політв’язень, директор Інституту археографії НАН України.
Теми сьогоднішнього ефіру: 1. Статус російської мови та подвійне громадянство: що стоїть за цими пропозиціями Віктора Януковича? 2. Ще раз про газовий консорціум: чи досягне своєї мети російський віце-прем’єр у Києві в цій справі? |
Отже, до першої теми. На з’їзді Партії регіонів України, на якому він був обраний головою партії, український прем’єр-міністр Віктор Янукович виступив з обширною промовою, в якій він висунув дві ініціативи. Вони стосуються, зокрема, російської мови і подвійного громадянства. Послухаймо уривок його виступу.
Віктор Янукович
Визнаючи беззаперечний державний статус і пріоритетне значення української мови, ми все це розуміємо, партія “Регіонів” вважає за необхідність всебічний розвиток російської та інших мов, якими розмовляє Україна. Російська та інші мови – це доступ до багатіших в світі скарбниць культури, це мови багатьох громадян України та мова спілкування окремих регіонів нашої держави. Наша партія, разом із іншими центристськими силами, виступає за впровадження інституту подвійного громадянства в Україні. Ми вважаємо, що це надасть можливість зробити соціально захищеними ті мільйони українців, які живуть та працюють за кордоном. А також, задовольнити гуманітарні потреби різних соціальних груп суспільства.
Ірина Халупа
Це був Віктор Янукович. Отже, проблема російської мови в Україні знову виринає. Прем’єр-міністр України знову звернувся до цієї мови російської і хоче, щоб вона розвивалася дещо глибше, більше, ширше. Моє запитання до всіх трьох наших гостей, що перешкоджає сьогодні розвитку російської мови в Україні? Пане Горбаль?
Василь Горбаль
Це моя власна думка. Можливо, я її дещо не поділяю з лідером Партії регіонів України. Коли я приїхав зі Львова поступати до Києва, то почув в Київському університеті фактично повністю російську мову, а не українську. Чи є перекоси зараз у викладанні української мови в школах, цього мені невідомо. В мене немає зараз своїх дітей, які б на собі цей досвід мали.
Ірина Халупа
Але кожний сьогодні має вибір: послати своїх дітей або в українську школу, або в російську школу. Отже, пане Горбаль, коли у Вас будуть діти, в яку школу Ви їх пошлете?
Василь Горбаль
Все-таки в українську.
Ірина Халупа
Ну, Слава Богу. Пане Заєць, що з цією російською мовою?
Іван Заєць
Я думаю, що можна однозначно заявити, що перешкод для розвою російської мови в Україні немає. Є, навпаки, перешкоди для розвитку української мови. І ці перешкоди ми відчуваємо на кожному кроці. Візьмемо ЗМІ, де зараз українську мову витиснули через т. з. двомовність. Це вже звужується сфера. Чи ми розглядаємо діяльність органів влади. Там так само реалізується політика на утвердження російської мови, як пріоритетної мови. Тому, на сьогоднішній день, я ставив би питання інакше. Що треба зробити для того, щоб утвердити українську мову в статусі державної мови? Для цього необхідна ціла система заходів, зокрема, з боку влади, з боку держави.
Ірина Халупа
Поки-що тих заходів немає з боку влади. Але вже кілька років проблема російської мови виринає. Я пригадую з попередніх наших ефірів, де високопоставлені гості, політики говорили про те, що це політичне питання, яке витягається просто з шухляди, коли це потрібно. Пане професоре, скажіть, будь ласка, чому це робиться?
Ярослав Дашкевич
Я б відповів трохи інакше. Коли у нас проблеми з зовнішньою і внутрішньою політикою, коли в нас погано з економікою, тоді витягують це питання, для того, щоб завуалювати все те, що повинно стояти у державі на першому плані.
Ні про яку дискримінацію російської мови не може бути речі. Навіть у тому страшному місті, яке називається Львів. Тому що, коли ви ходите по вулицях Львова, ніхто нікому не перешкоджає говорити мовою, якою хто схоче.
Є ще друга сторона медалі. Друга сторона медалі – це те, що, згідно із останнім переписом, процент російського населення і процент населення, яке вживає російську мову зменшується. Зрозуміло б було, що необхідна друга державна мова тоді, коли 50% мешканців України були росіяни, а 50% мешканців України були українці. Але, це також підпитання, бо державна мова є державною мовою.
Ми знаємо, що в сучасній Франції є понад 25% національних меншин, але всі вони говорять французькою мовою. Ніхто собі не уявляє, навіть з новоприбулих арабів, щоб він не вважав своїм першим обов’язком вивчити добре французьку мову. Незалежно як буде розвиватися українська держава, але українська мова залишиться державною.
Ганна Стеців
Професоре, що Ви мали на увазі, коли говорили “витягають проблему мови тоді, коли в країні не в порядку у внутрішній і в зовнішній політиці”? Чи це означає, чи ми Вас правильно зрозуміли, чи Ви мали на увазі те, щоб протестний електорат займався питаннями мови і не звертав уваги на інші проблеми?
Ярослав Дашкевич
Очевидно, що це так. Мені пригадуються певні історичні паралелі. Коли в СРСР було погано, тоді пригадували Паніна і його похід на Північний полюс. І всі вони закриті тим матеріалом. Так що можна тепер закривати лінгвістичне питання. Можна знаходити будь-які інші питання, але в такій ситуації найважливіші політичні та економічні питання для держави будуть залишатися десь позаду.
Іван Заєць
Я дозволю собі з Вами не погодитися, що мовне питання – це політичне питання. Я не думаю, що сьогодні політики такого рівня як прем’єр заявляють це для того, щоб відволікти увагу. Я думаю, що це певний сигнал для певних сил, які сьогодні реалізують політику русифікації в Україні, що ми будемо підтримувати ці процеси в Україні: давайте, продовжуйте, дійте де-факто на обмеження функцій української мови. Це по-перше.
По-друге, питання полягає в тому, що безумовно сьогодні політики, які невпевнені, які не знають сутності української держави, вони будуть апелювати до російської тематики для того, щоб поспекулювати і отримати якусь підтримку від східного сусіда. Тому, це так само політичне питання. Це такий собі піар-акт. Але я скажу, що так, як висловився сьогодні Янукович, він висловився краще ніж це було зроблено на з’їзді СДПУ(о). Там говорилося про те, що необхідно закріпити законодавчо вищий статус російської мови. На сьогоднішній день Янукович зробив хід конем. Він цю тему означив.
Ірина Халупа
Тут, мені здається, є ще такий момент, на який варто звернути увагу. Це вперше, наскільки я пригадую, коли прем’єр є не лише партійною людиною, а й головою партії. Я пригадую, свого часу Президент вважав, що прем’єр-міністр повинен бути поза політикою. Маємо прем’єр-міністра, який є головою партії і він висловлює такі думки з приводу російської мови. Як український пересічний громадянин має це розцінювати? Чи це говорить особа - Віктор Янукович, чи це говорить прем’єр-міністр, чи голова партії „Регіони України”? Чи всі разом, пане Горбаль? А якщо всі разом, може, це якась нова урядова політика стосовно російської мови?
Василь Горбаль
По-перше, це не перший випадок, коли прем’єр - член тої чи іншої партії. По-друге, це був з’їзд партії, і були визначені цілі Януковича як лідера партії. І все-таки в своїй промові, можливо, треба було зробити акцент на словах „та інших мов”. Або це був дещо некоректний переклад, що малося на увазі? Все-таки я наголос ставлю на „інші мови”, а не акцентуючи увагу на російській мові.
Ірина Халупа
Які інші – китайська, яка?
Іван Заєць
Я думаю, тут можна об’єднати Януковича як політика, як голову партії і як прем’єр-міністра, тому що у нас є коаліція у Верховній Раді, є коаліційний уряд, і учасником, або суб’єктом цієї коаліції є партії Промисловців і Регіонів. Тому у даному випадку, всі ці слова Януковича ми повинні сприймати як найсерйозніші. Це слова і прем’єра, і голови партії.
Ганна Стеців
Я би поставила питання так: чому Віктору Медведчукові, коли він писав свою знакову статтю по Волині, було можна розділяти себе: підписувати статтю як голова СДПУ(о), будучи при цьому головою президентської адміністрації, а прем’єру – не можна один день бути головою партії, а другий – просто прем’єром?
Іван Заєць
Я думаю, що краще говорити про Медведчука, у даному випадку, ніж про прем’єра.
Ярослав Дашкевич
Хотів би додати кілька слів. Мені здається, ми занадто песимістично дивимося на ці всі справи.
Русифікація тягнулася на Україні 350 років, все ж таки український народ і нація збереглися – якось, чомусь. Російський імперський синдром... це дуже ясно - панує і поза межами України і він, так чи інакше, без сумніву, зменшується в Україні. Його хочуть врятувати Я знаю звичайних людей, і основне бажання росіян – жити спокійно, а не займатися гострою політичною діяльністю.
Якщо ми говоримо про імперський синдром, то ми одночасно розуміємо, що це якась хвороба. І це справді хвороба. Деякі колоніальні нації вилікувалися. А тут мабуть, треба це якось лікувати. Але одночасно, мені здається, якщо б російська нація вилікувалася від цього синдрому - це було б краще для самих росіян.
Ірина Халупа
Але прем’єр згадав ще одне питання, яке то виринає, то ховається.
Кому потрібне це подвійне громадянство, і чому раптом голова партії і прем’єр про це заговорив? Він пояснює, що воно соціально допоможе українським заробітчанам. Наскільки я розумію, Україна завжди намагалася уникати цього подвійного громадянства, у зв’язку з високою кількістю росіян, що живуть в Україні. Пане Горбаль?
Василь Горбаль
У контексті, в якому це прозвучало на з’їзді партії Регіонів, мова йшла про тих українців, які мешкають за межами України, і в більшій частині - про тих українців, які мешкають на території Росії. Та ж Росія відноситься до проблеми подвійного громадянства таким чином: вона визнає подвійне громадянство, але ставиться до людей, які мають подвійне громадянство, як все-таки до громадян Росії.
Тобто мова йде про тих людей, які зберегли надію після підвищення свого економічного статусу повернутися на Україну.
Ганна Стеців
А якщо люди хотіли б взяти не російське, а, скажімо, польське громадянство і могли би бути одночасно громадянами Європейського Союзу вже незадовго? Мені здається, є і інший бік медалі в цій заяві прем’єра. Як Ви вважаєте?
Василь Горбаль
Все-таки вектор, мені здається, був більше російський.
Іван Заєць
Безумовно. Для того, щоб ввести подвійне громадянство - це не просто змінити Конституцію. Ще треба укласти угоду. І ніяка Польща не буде укладати угоду з Україною, бо цього не дозволять процедури ЄС.
Ганна Стеців
Чому Ви такі певні в цьому?
Іван Заєць
Я в цьому глибоко переконаний. Тому цей вектор був абсолютно проросійський. Тут нема чого сперечатися.
І головне у цих словах проглядається наступне: коли прем’єр говорить, що він таким чином хоче допомогти нашим заробітчанам, то навпаки, якщо б було у нас подвійне громадянство ( а я вірю, що його ніколи не буде, бо це не відповідає європейській традиції і нашим національним інтересам) - він би тоді просто допоміг нашим заробітчанам покинути Україну! Якщо це завдання нашого керівництва – тоді вже вибачте.
А я вважаю, повійне громадянство – це тематика, яка виникла з двох причин. Думаю, або Януковича підставили, бо це питання зачіпає Конституцію, воно зачіпає теперішню політичну реформу, про яку ми говоримо. І тут потрібно робити багато змін. Це питання випадає з політичної реформи, яку запропонував президент. Тому могли Януковича підставити.
Друге – це продуманий крок як елемент піар-кампанії, знову ж таки – використати російську карту. Воно дуже привабливо звучить. У нас є група бізнесменів, які жили, наприклад, на Близькому Сході і мають, фактично, подвійне громадянство з тієї сторони. І коли їм кажуть – ми введемо подвійне громадянство з цієї сторони, вони скажуть: прекрасно, можна десь гроші заробляти в іншому кінці. Тому ця фраза і не така простенька.
Ганна Стеців
Вони їх і так заробляють – з громадянством чи без громадянства.
Ярослав Дашкевич
Я думаю, тут треба дивитися ще з одної точки зору. Ви знаєте, що багато політичних ініціатив проводяться під покришкою гуманізму. Це теж під покришкою гуманізму. Отже, поставимо запитання: а кому потрібно подвійне громадянство? Чи справді, тим українцям, які їдуть на заробітки до Росії, потрібне подвійне громадянство? По-моєму, вони без жодних перешкод їдуть до Росії, працюють там, і ніхто їм не ставить жодних перешкод. Так що, очевидно, йдеться про те, що комусь іншому потрібне подвійне громадянство.
Ірина Халупа
А кому саме?
Василь Горбаль
Все ж таки, є певні перешкоди в Росії стосовно українців, які там заробляють, і з кожним роком це стає більш актуальним. Не погоджуюся з тим, що питання політичної реформи і питання подвійного громадянства повинні бути пов’язані. Це все ж таки два різних питання. Звичайно, питання про громадянство порушує зміни до Конституції, але це процес, який має бути абсолютно самостійним від питання політичної реформи.
Іван Заєць
Громадянство – це політико-правовий зв’язок громадянина і влади, держави. Тому, якщо ми робимо такий крок, ми обов’язково входимо в сферу якраз політичної реформи - хочемо ми цього чи ні.
З іншого боку, давайте подивимося на це з боку Росії. Ми бачимо сьогодні, які процеси відбуваються в Росії. Наскільки мені відомо, Росія скасувала угоду про подвійне громадянство з Туркменистаном. Там так само сьогодні думають про те, як скасувати ці всі угоди, бо це загрожує національній безпеці Росії. Тобто ми повинні так само думати, що сьогодні подвійне громадянство не дозволить нам врегулювати питання прав і обов’язків. Воно обов’язково допустить на нашу територію мільйони людей інших культур, біженців, з різною метою. Це настілки підірве державотворчий процес, що про це навіть не треба заїкатися.
Василь Горбаль
Це ми фактично переходимо в дискусію механізму функціонування закону про громадянство і так далі, наприклад, якщо буде ухвалений закон і механізм його функціонування.
Ірина Халупа
Один американський політик назвав саму ідею подвійного громадянства політичною полігамією, тобто коли чоловік має більше як одну жінку. Як би Ви реагували на таку думку, пане Горбаль? Америка, до речі, не визнає подвійного громадянства, ставши громадянином Сполучених Штатів, ви зрікаєтесь вашого попереднього громадянства.
Василь Горбаль
Я б не робив такі паралелі щодо питання громадянства.
Ярослав Дашкевич
Я хочу додати кілька слів. Тут говорилося про те, що українцям в Росії, і не тільки в Росії, ми знаємо, в Польщі, Італії, інших країнах ставлять перешкоди отримати відповідну працю і таке інше. Мені здається, що вирішення цього питання полягає не в площині подвійного громадянства, а в тому, що уряд повинен захищати своїх громадян.
Ганна Стеців
А чому Польща не боїться подвійного громадянств? Поруч Німеччина і певні загрози. Чому поляки не бояться, а Україна має боятись?
Ярослав Дашкевич
Я не думаю, що Україна має боятись, але розвиток Польщі був трохи інший, ніж в Україні. Політичний розвиток, зокрема, був інший.
Ганна Стеців
Шановні гості, у нас в гостях сидять все ж таки двоє народних депутатів – пан Горбаль і пан Заєць, отже раз ця ідея знову висувається, наскільки реально, що вона пройде у Верховній Раді, пане Заєць? Чи хтось її справді підніме всерйоз і будемо воювати з цього приводу?
Іван Заєць
Ця ідея не пройде у Верховній Раді. Це однозначно. Я пам’ятаю цього інституту громадянства, я брав участь у розробці конституції України, і жодна політична сила, жоден науковець, ніхто серйозно не поставився до такої проблеми. Тому я повторю ще те, про що я сказав. Чому була сказана ця теза - із двох мотивів, або хтось підставив прем’єр-міністра для того, щоб розпочалася ця дискусія, або навпаки, це був крок продуманий як елемент піар-кампанії, спрямований на те, щоб пограти російською картою. Адже не тільки в нас, в Україні, є люди, які б хотіли, щоб у нас була одна держава, російська. Але є ще російська влада, є ще сама Росія, яка на лояльність перевіряє тих чи інших політиків. Ага, цей політик сказав, що він за подвійне громадянство – ми будемо йому допомагати, а цей не каже – то й не будемо допомагати цьому. І третій момент ще є, на який я хочу звернути вашу увагу. Такі заяви завжди зондують здоров’я нашої політичної еліти, чи ми можемо адекватно реагувати і на місці зупинити цей процес, чи ми будемо роздумувати, мріяти і так далі. Я вважаю, що ми повинні однозначно сказати, що такі пропозиції спрямовані на дестабілізацію суспільних процесів в Україні, що такі пропозиції сьогодні йдуть врозріз з Конституцією, а всі державні службовці і політики повинні дотримуватися Конституції. Такі пропозиції не сприяють оздоровленню ситуації, і треба таким пропозиціям класти край. І тоді будемо говорити про те, як підвищити заробітну плату, як створити свою економічну систему, як знайти нормальне місце України в інтеграційних процесах, як керувати цими глобальними процесами. Тобто це свого роду зондаж українських сил.
Ірина Халупа
Пане Горбаль, чи партія «Регіони України» буде намагатися просунути цю ідею прем’єра Януковича і узаконити її?
Василь Горбаль
Звичайно, я думаю, що воно буде винесене в сесійний зал і буде обговорюватись. А вже результати обговорення покажуть голосування, і те, що сказав пан Заєць як представник найбільшої фракції в парламенті, вже говорить, що це обговорення буде не простим.
Ірина Халупа
Дякую. Ми переходимо до другої теми, а саме - газовий консорціум. Сьогодні в Києві, в приміщенні «Нафтогаз Україна» відбулося засідання засновників міжнародного газотранспортного консорціуму за участю війце-прем’єрів України і Росії. Засідання відбувалося в закритому режимі. Що ж нового у справі створення і функціонування консорціуму? Намагався з’ясувати наш колега
Віктор Міняйло
А новим у газотранспортному консорціумі є те, що вже розроблена політико-правова та економічна модель його створення. Так вважає директор енергетичних програм центру Разумкова Володимир Саприкін. Щоправда, він не розповів про деталі цієї моделі, оскільки вона має спеціальний гриф, тобто доступ до цього документу обмежений і доступ на сьогоднішнє засідання засновників газотранспортного консорціуму за участю віце-прем’єрів України Віталія Гайдука і Росії – Віктора Христенка. До участі в засіданні не були навіть допущені представники прес-служб російського Газпрому і української НАК Нафтогаз України. Не передбачено жодних офіційних повідомлень чи заяв для преси. Сьогодні ж російська делегація має повернутися до Москви. Що ж могли вирішувати на засіданні наглядової ради газотранспортного консорціуму, розповідає Володимир Саприкін: «Сьогодні, я вважаю, будуть вирішуватись найважливіші економічні питання. Тобто як буде доопрацьована економічна модель, на базі якої буде створюватися цей консорціум, та буде вирішуватись питання щодо відсотків у статутному фонді, тобто сьогодні буде вирішуватись найбільш важливі економічні питання. Що буде отримувати кожен учасник консорціуму, і що він має вкладати».
Також за повідомленням інформагентств, наглядова рада консорціуму має підготувати зустріч високого рівня за участі можливих європейських партнерів. Тобто, має обговорити питання залучення третьої сторони. Хто ж може бути тим третім - я запитав у директора енергетичних програм центру Разумкова Володимир Саприкіна: «Якщо теоретично, то будь-яка західна нафтогазова компанія, яка має відповідний досвід, а також відповідні інвестиції . Це може бути Рургаз німецький, також компанія Газ де Франс, а також наприклад італійська компанія Еній, які є найбільшими компаніями в Європі, і про що йдеться в базових документах щодо створення газового консорціуму».
А чи третій в газотранспортному консорціумі не виявиться зайвим, стане відомо вже найближчим часом.
Ірина Халупа
Шановні гості, чому ці наради, які стосуються створення і функціонування нової ідеї газового консорціуму, відбуваються в такому закритому режимі, зокрема, коли враховуєш те, що так багато в Україні говориться про прозорість влади і таке інше? Як ви думаєте, пане Горбаль, чому така засекреченість?
Василь Горбаль
Це все таки були не звичайні переговори, а6 наскільки я знаю - це була не стільки робоча зустріч, скільки засідання наглядової ради даного консорціуму. Питання доцільності залучення прес-служби до участі у наглядовій раді - це внутрішнє питання компанії. Я впевнений, що за результатами засідання компанія дасть прес-конференцію і ті питання, які будуть обговорені, звичайно, будуть висвітлені. Тим більше, наскільки я знаю, з української сторони йде підготовка до зустрічі у тристоронньому форматі - українсько-російсько-німецькому форматі.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, а чи українці не мають права знати, якою, все таки має бути модель газового консорціуму, чи ця модель буде вигідною Україні, чи ні? Чи громадяни України, депутати Верховної Ради мали б право про це знати, як Ви вважаєте? Чи Ви знаєте, якою буде ця модель?
Василь Горбаль
Ні, наразі я знаю, що до зустрічі було підготовлено три моделі щодо різниці в повноваженнях, щодо управління газотранспортною системою. Це все, що мені наразі відомо.
Ганна Стеців
Чи, пане Заєць, Вам щось відомо про ці моделі, про їх сутність?
Іван Заєць
Я знаю ті загальні слова, які говорив перший віце-прем’єр, але не більше. Я думаю, що тут ми повинні поговорити про деякі інші питання.
Справа у тому, що цей газотранспортний консорціум є частиною тієї геополітичної діяльності, яку веде Росія і інші країни. Що я маю на увазі? Справа у тому, що сьогодні, коли вже навантаження на протоки Босфору дуже великі стали, коли відбулися всі ці аварії з нафтовими танкерами, є потреба у альтернативному шляху транспортування енергоносіїв із Каспійського моря, та й з тієї самої Росії.
Сьогодні є той момент, коли Україна може справді задіяти нафтопровід Одеса-Броди. Росія нам пропонує сьогодні: ми давайте зробимо, так звану, реверсну систему і будемо використовувати цей нафтопровід для того, щоб перекачувати нафту із Росії у Чорне море і ще більше збільшувати навантаження на протоки Босфору. Що реально за цім послідує? За цим будуть шукати інші шляхи. Якщо Україна не може розвантажити Чорне море, якщо вона не може розвантажити Босфор, так найдуться інші країни, які розвантажать.
Отже, ми сьогодні перед великою загрозою знаходимося: бути викинутими, взагалі, із цих транспортних коридорів. Якщо ми візьмемо систему «Дружба-Адрія» і якщо вона буде задіяна, то цей коридор Одеса-Броди нікому не буде потрібен.
Ярослав Шашкевич
Давайте не будемо все таки підміняти питання транспортування нафти і газу.
Іван Заєць
Чекайте, це воно із однієї ж і тієї сфери. Тому наша влада просто сьогодні не впевнена в собі, вона сьогодні не хоче проводити ці переговори відкрито. А треба проводити переговори відкрито, треба, дійсно, залучити у ці переговори третю сторону, тому що інвестиції не на сході. Інвестиції реальні на Заході.
Сьогодні, наскільки я маю інформацію, Росія не каже, що вона дасть живі гроші на функціонування цього консорціуму. Вона вибирає такі схеми, які реально не привели б до модернізації цього господарства, які б реально не привели до оновлення його. От про що сьогодні мова. Тому я виступаю за те, щоб такі переговори повинні вестися відкрито. Там є комерційні речі, будь ласка, комерційні речі вони закриваються, але сама модель, політика цього консорціуму, сама можливість України інтегруватися в Євроатлантичний простір повинні бути прозорими.
Ярослав Дашкевич
Ми знаємо, що ми живемо у століття, коли боротьба за енергоносії все більше і більше загострюється. Очевидно це засідання, створення наглядової ради і правила гри, так би мовити, це для України вже стратегічне питання. Мабуть основне питання на сьогодні полягає в тому, як Україна зуміє захистити свої інтереси. Ми не знаємо, як вона збирається захищати свої інтереси, бо про це поки що ніхто нічого не сказав.
Тут говорилося теж про нафту. Ми пригадуємо, з яким ентузіазмом будувався цей нафтопровід Одеса-Броди і що з цього сталося? Якось справа уже заглохла.
Ганна Стеців
А може ми просто не маємо доброї інформації. Наскільки мені відомо, то незабаром відбудеться у Брюсселі представлення цього проекту разом з Європейською комісією, Польщею і Україною. Мені здається, що справа на добрій дорозі, як Ви думаєте, пане Горбаль?
Василь Горбаль
Якщо ми торкнулися транспортування нафти, то під час останнього візиту прем’єра Януковича обговорювалося питання щодо продовження і добудови нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ і ця ініціатива знайшла відповідну підтримку з німецької сторони. Стосовно позиції щодо газотранспортного консорціуму на протязі останніх двох місяців український уряд відверто зазначав свою думку, щодо необхідності проведення усіх переговорів у тристоронньому форматі, а не у двосторонньому. Це, звичайно, була позиція Росії і ці переговори неодноразово зривалися.
Іван Заєць
Тут немає політичної волі. От я читаю в Інтернеті про те, що пан Гайдук заявляє 22 числа, що вони готові запросити німецьку сторону з тим, щоб вже 23 числа відбулися переговори. Технологічно навіть, чи можливо приїхати з тієї самої Німеччини, не говорячи вже про те, що це чільні урядовці, чи великі бізнесмени, вони спланували свій день і так далі. Тобто, тут щось не клеїться.
Мені видається, що наша позиція повинна бути трошки інакшою. Коли говорить пан Бойко про те, що у нас є три моделі цього консорціуму: одна модель базується на тому, що консорціум буде купляти газ на кордоні України і продавати її, наприклад, іншим державам. Прекрасна модель. Друга модель: що цей консорціум буде прокачувати російський газ, тобто, через територію України вже не йде продукт куплений, а йде російський газ. Ми, по суті, не управляємо цими речами. Я б на місці Бойка сказав би, що національним інтересам відповідає саме перший варіант, а не другий, чи, наприклад, третій варіант
Ми сьогодні повинні весь час пам’ятати, чи це газова труба, чи це нафтова труба, які ми угоди укладаємо з Росією, чи дозволять нам ці угоди використовувати наші трубопроводи для перекачки енергоносіїв російських, чи енергоносіїв з інших країн? Я хочу, щоб ми завжди залишали можливість для того, щоб через нашу транспортну мережу мали можливість перекачувати, поставляти енергоносії не лише з Росії. Отоді українські інтереси будуть захищені. В іншому випадку, ми підпишемо угоди, запустимо Росію, вона нас заблокує і ми на цьому не зменшимо нашу енергетичну залежність, а послабимо цю енергетичну залежність.
Ірина Халупа
Хіба народні депутати не мають права вимагати певної прозорості у тих переговорних процесах, щоб переконатися, що все йде в такому напрямку, який захищатиме національні інтереси України?
Василь Горбаль
Звичайно, народні депутати мають свої відповідні права щодо отримання інформації..
Ірина Халупа
І використовують їх?
Василь Горбаль
Повністю використовують свої права у даному напрямку.
Ганна Стеців
А чи знаєте Ви принаймні, як закінчилися сьогоні переговори з віце-прем’єром Христенком?
Василь Горбаль
Ні, я цього не знаю.
Іван Заєць
Справа у тому, що ми використовуємо різні можливості і засоби, щоб одержати інформацію. Ми навіть зверталися від нашої партії і до прокурора, щоб одержати угоди, які були підписані раніше. Але якраз ми не про це говоримо, а говоримо проте, що і виконавча влада і законодавча влада мають діяти як єдиний організм. Вони повинні довіряти один одному, а довіра буде лише тоді, коли національні інтереси відстоюватимуться.
Ірина Халупа
Дякую, пане Заєць. На цьому ми закінчуємо Вечірню Свободу. Дякую Вам, шановні гості, за участь у нашій програмі. Шановні слухачі, наші передачі тривають до 23 години. Отож, залишайтеся з нами, з Радіо Свобода. Шануймося.
Ірина Халупа
Розпочинаємо “Вечірню “Свободу”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. З Вами в Празі – Ірина Халупа, в Києві – Ганна Стеців.
Наші гості: Іван Заєць, народний депутат України від блоку “Наша Україна”; Василь Горбаль, народний депутат України, Партія регіони України; професор Ярослав Дашкевич, політолог, історик, політв’язень, директор Інституту археографії НАН України.
Теми сьогоднішнього ефіру: 1. Статус російської мови та подвійне громадянство: що стоїть за цими пропозиціями Віктора Януковича? 2. Ще раз про газовий консорціум: чи досягне своєї мети російський віце-прем’єр у Києві в цій справі? |
Отже, до першої теми. На з’їзді Партії регіонів України, на якому він був обраний головою партії, український прем’єр-міністр Віктор Янукович виступив з обширною промовою, в якій він висунув дві ініціативи. Вони стосуються, зокрема, російської мови і подвійного громадянства. Послухаймо уривок його виступу.
Віктор Янукович
Визнаючи беззаперечний державний статус і пріоритетне значення української мови, ми все це розуміємо, партія “Регіонів” вважає за необхідність всебічний розвиток російської та інших мов, якими розмовляє Україна. Російська та інші мови – це доступ до багатіших в світі скарбниць культури, це мови багатьох громадян України та мова спілкування окремих регіонів нашої держави. Наша партія, разом із іншими центристськими силами, виступає за впровадження інституту подвійного громадянства в Україні. Ми вважаємо, що це надасть можливість зробити соціально захищеними ті мільйони українців, які живуть та працюють за кордоном. А також, задовольнити гуманітарні потреби різних соціальних груп суспільства.
Ірина Халупа
Це був Віктор Янукович. Отже, проблема російської мови в Україні знову виринає. Прем’єр-міністр України знову звернувся до цієї мови російської і хоче, щоб вона розвивалася дещо глибше, більше, ширше. Моє запитання до всіх трьох наших гостей, що перешкоджає сьогодні розвитку російської мови в Україні? Пане Горбаль?
Василь Горбаль
Це моя власна думка. Можливо, я її дещо не поділяю з лідером Партії регіонів України. Коли я приїхав зі Львова поступати до Києва, то почув в Київському університеті фактично повністю російську мову, а не українську. Чи є перекоси зараз у викладанні української мови в школах, цього мені невідомо. В мене немає зараз своїх дітей, які б на собі цей досвід мали.
Ірина Халупа
Але кожний сьогодні має вибір: послати своїх дітей або в українську школу, або в російську школу. Отже, пане Горбаль, коли у Вас будуть діти, в яку школу Ви їх пошлете?
Василь Горбаль
Все-таки в українську.
Ірина Халупа
Ну, Слава Богу. Пане Заєць, що з цією російською мовою?
Іван Заєць
Я думаю, що можна однозначно заявити, що перешкод для розвою російської мови в Україні немає. Є, навпаки, перешкоди для розвитку української мови. І ці перешкоди ми відчуваємо на кожному кроці. Візьмемо ЗМІ, де зараз українську мову витиснули через т. з. двомовність. Це вже звужується сфера. Чи ми розглядаємо діяльність органів влади. Там так само реалізується політика на утвердження російської мови, як пріоритетної мови. Тому, на сьогоднішній день, я ставив би питання інакше. Що треба зробити для того, щоб утвердити українську мову в статусі державної мови? Для цього необхідна ціла система заходів, зокрема, з боку влади, з боку держави.
Ірина Халупа
Поки-що тих заходів немає з боку влади. Але вже кілька років проблема російської мови виринає. Я пригадую з попередніх наших ефірів, де високопоставлені гості, політики говорили про те, що це політичне питання, яке витягається просто з шухляди, коли це потрібно. Пане професоре, скажіть, будь ласка, чому це робиться?
Ярослав Дашкевич
Я б відповів трохи інакше. Коли у нас проблеми з зовнішньою і внутрішньою політикою, коли в нас погано з економікою, тоді витягують це питання, для того, щоб завуалювати все те, що повинно стояти у державі на першому плані.
Ні про яку дискримінацію російської мови не може бути речі. Навіть у тому страшному місті, яке називається Львів. Тому що, коли ви ходите по вулицях Львова, ніхто нікому не перешкоджає говорити мовою, якою хто схоче.
Є ще друга сторона медалі. Друга сторона медалі – це те, що, згідно із останнім переписом, процент російського населення і процент населення, яке вживає російську мову зменшується. Зрозуміло б було, що необхідна друга державна мова тоді, коли 50% мешканців України були росіяни, а 50% мешканців України були українці. Але, це також підпитання, бо державна мова є державною мовою.
Ми знаємо, що в сучасній Франції є понад 25% національних меншин, але всі вони говорять французькою мовою. Ніхто собі не уявляє, навіть з новоприбулих арабів, щоб він не вважав своїм першим обов’язком вивчити добре французьку мову. Незалежно як буде розвиватися українська держава, але українська мова залишиться державною.
Ганна Стеців
Професоре, що Ви мали на увазі, коли говорили “витягають проблему мови тоді, коли в країні не в порядку у внутрішній і в зовнішній політиці”? Чи це означає, чи ми Вас правильно зрозуміли, чи Ви мали на увазі те, щоб протестний електорат займався питаннями мови і не звертав уваги на інші проблеми?
Ярослав Дашкевич
Очевидно, що це так. Мені пригадуються певні історичні паралелі. Коли в СРСР було погано, тоді пригадували Паніна і його похід на Північний полюс. І всі вони закриті тим матеріалом. Так що можна тепер закривати лінгвістичне питання. Можна знаходити будь-які інші питання, але в такій ситуації найважливіші політичні та економічні питання для держави будуть залишатися десь позаду.
Іван Заєць
Я дозволю собі з Вами не погодитися, що мовне питання – це політичне питання. Я не думаю, що сьогодні політики такого рівня як прем’єр заявляють це для того, щоб відволікти увагу. Я думаю, що це певний сигнал для певних сил, які сьогодні реалізують політику русифікації в Україні, що ми будемо підтримувати ці процеси в Україні: давайте, продовжуйте, дійте де-факто на обмеження функцій української мови. Це по-перше.
По-друге, питання полягає в тому, що безумовно сьогодні політики, які невпевнені, які не знають сутності української держави, вони будуть апелювати до російської тематики для того, щоб поспекулювати і отримати якусь підтримку від східного сусіда. Тому, це так само політичне питання. Це такий собі піар-акт. Але я скажу, що так, як висловився сьогодні Янукович, він висловився краще ніж це було зроблено на з’їзді СДПУ(о). Там говорилося про те, що необхідно закріпити законодавчо вищий статус російської мови. На сьогоднішній день Янукович зробив хід конем. Він цю тему означив.
Ірина Халупа
Тут, мені здається, є ще такий момент, на який варто звернути увагу. Це вперше, наскільки я пригадую, коли прем’єр є не лише партійною людиною, а й головою партії. Я пригадую, свого часу Президент вважав, що прем’єр-міністр повинен бути поза політикою. Маємо прем’єр-міністра, який є головою партії і він висловлює такі думки з приводу російської мови. Як український пересічний громадянин має це розцінювати? Чи це говорить особа - Віктор Янукович, чи це говорить прем’єр-міністр, чи голова партії „Регіони України”? Чи всі разом, пане Горбаль? А якщо всі разом, може, це якась нова урядова політика стосовно російської мови?
Василь Горбаль
По-перше, це не перший випадок, коли прем’єр - член тої чи іншої партії. По-друге, це був з’їзд партії, і були визначені цілі Януковича як лідера партії. І все-таки в своїй промові, можливо, треба було зробити акцент на словах „та інших мов”. Або це був дещо некоректний переклад, що малося на увазі? Все-таки я наголос ставлю на „інші мови”, а не акцентуючи увагу на російській мові.
Ірина Халупа
Які інші – китайська, яка?
Іван Заєць
Я думаю, тут можна об’єднати Януковича як політика, як голову партії і як прем’єр-міністра, тому що у нас є коаліція у Верховній Раді, є коаліційний уряд, і учасником, або суб’єктом цієї коаліції є партії Промисловців і Регіонів. Тому у даному випадку, всі ці слова Януковича ми повинні сприймати як найсерйозніші. Це слова і прем’єра, і голови партії.
Ганна Стеців
Я би поставила питання так: чому Віктору Медведчукові, коли він писав свою знакову статтю по Волині, було можна розділяти себе: підписувати статтю як голова СДПУ(о), будучи при цьому головою президентської адміністрації, а прем’єру – не можна один день бути головою партії, а другий – просто прем’єром?
Іван Заєць
Я думаю, що краще говорити про Медведчука, у даному випадку, ніж про прем’єра.
Ярослав Дашкевич
Хотів би додати кілька слів. Мені здається, ми занадто песимістично дивимося на ці всі справи.
Русифікація тягнулася на Україні 350 років, все ж таки український народ і нація збереглися – якось, чомусь. Російський імперський синдром... це дуже ясно - панує і поза межами України і він, так чи інакше, без сумніву, зменшується в Україні. Його хочуть врятувати Я знаю звичайних людей, і основне бажання росіян – жити спокійно, а не займатися гострою політичною діяльністю.
Якщо ми говоримо про імперський синдром, то ми одночасно розуміємо, що це якась хвороба. І це справді хвороба. Деякі колоніальні нації вилікувалися. А тут мабуть, треба це якось лікувати. Але одночасно, мені здається, якщо б російська нація вилікувалася від цього синдрому - це було б краще для самих росіян.
Ірина Халупа
Але прем’єр згадав ще одне питання, яке то виринає, то ховається.
Кому потрібне це подвійне громадянство, і чому раптом голова партії і прем’єр про це заговорив? Він пояснює, що воно соціально допоможе українським заробітчанам. Наскільки я розумію, Україна завжди намагалася уникати цього подвійного громадянства, у зв’язку з високою кількістю росіян, що живуть в Україні. Пане Горбаль?
Василь Горбаль
У контексті, в якому це прозвучало на з’їзді партії Регіонів, мова йшла про тих українців, які мешкають за межами України, і в більшій частині - про тих українців, які мешкають на території Росії. Та ж Росія відноситься до проблеми подвійного громадянства таким чином: вона визнає подвійне громадянство, але ставиться до людей, які мають подвійне громадянство, як все-таки до громадян Росії.
Тобто мова йде про тих людей, які зберегли надію після підвищення свого економічного статусу повернутися на Україну.
Ганна Стеців
А якщо люди хотіли б взяти не російське, а, скажімо, польське громадянство і могли би бути одночасно громадянами Європейського Союзу вже незадовго? Мені здається, є і інший бік медалі в цій заяві прем’єра. Як Ви вважаєте?
Василь Горбаль
Все-таки вектор, мені здається, був більше російський.
Іван Заєць
Безумовно. Для того, щоб ввести подвійне громадянство - це не просто змінити Конституцію. Ще треба укласти угоду. І ніяка Польща не буде укладати угоду з Україною, бо цього не дозволять процедури ЄС.
Ганна Стеців
Чому Ви такі певні в цьому?
Іван Заєць
Я в цьому глибоко переконаний. Тому цей вектор був абсолютно проросійський. Тут нема чого сперечатися.
І головне у цих словах проглядається наступне: коли прем’єр говорить, що він таким чином хоче допомогти нашим заробітчанам, то навпаки, якщо б було у нас подвійне громадянство ( а я вірю, що його ніколи не буде, бо це не відповідає європейській традиції і нашим національним інтересам) - він би тоді просто допоміг нашим заробітчанам покинути Україну! Якщо це завдання нашого керівництва – тоді вже вибачте.
А я вважаю, повійне громадянство – це тематика, яка виникла з двох причин. Думаю, або Януковича підставили, бо це питання зачіпає Конституцію, воно зачіпає теперішню політичну реформу, про яку ми говоримо. І тут потрібно робити багато змін. Це питання випадає з політичної реформи, яку запропонував президент. Тому могли Януковича підставити.
Друге – це продуманий крок як елемент піар-кампанії, знову ж таки – використати російську карту. Воно дуже привабливо звучить. У нас є група бізнесменів, які жили, наприклад, на Близькому Сході і мають, фактично, подвійне громадянство з тієї сторони. І коли їм кажуть – ми введемо подвійне громадянство з цієї сторони, вони скажуть: прекрасно, можна десь гроші заробляти в іншому кінці. Тому ця фраза і не така простенька.
Ганна Стеців
Вони їх і так заробляють – з громадянством чи без громадянства.
Ярослав Дашкевич
Я думаю, тут треба дивитися ще з одної точки зору. Ви знаєте, що багато політичних ініціатив проводяться під покришкою гуманізму. Це теж під покришкою гуманізму. Отже, поставимо запитання: а кому потрібно подвійне громадянство? Чи справді, тим українцям, які їдуть на заробітки до Росії, потрібне подвійне громадянство? По-моєму, вони без жодних перешкод їдуть до Росії, працюють там, і ніхто їм не ставить жодних перешкод. Так що, очевидно, йдеться про те, що комусь іншому потрібне подвійне громадянство.
Ірина Халупа
А кому саме?
Василь Горбаль
Все ж таки, є певні перешкоди в Росії стосовно українців, які там заробляють, і з кожним роком це стає більш актуальним. Не погоджуюся з тим, що питання політичної реформи і питання подвійного громадянства повинні бути пов’язані. Це все ж таки два різних питання. Звичайно, питання про громадянство порушує зміни до Конституції, але це процес, який має бути абсолютно самостійним від питання політичної реформи.
Іван Заєць
Громадянство – це політико-правовий зв’язок громадянина і влади, держави. Тому, якщо ми робимо такий крок, ми обов’язково входимо в сферу якраз політичної реформи - хочемо ми цього чи ні.
З іншого боку, давайте подивимося на це з боку Росії. Ми бачимо сьогодні, які процеси відбуваються в Росії. Наскільки мені відомо, Росія скасувала угоду про подвійне громадянство з Туркменистаном. Там так само сьогодні думають про те, як скасувати ці всі угоди, бо це загрожує національній безпеці Росії. Тобто ми повинні так само думати, що сьогодні подвійне громадянство не дозволить нам врегулювати питання прав і обов’язків. Воно обов’язково допустить на нашу територію мільйони людей інших культур, біженців, з різною метою. Це настілки підірве державотворчий процес, що про це навіть не треба заїкатися.
Василь Горбаль
Це ми фактично переходимо в дискусію механізму функціонування закону про громадянство і так далі, наприклад, якщо буде ухвалений закон і механізм його функціонування.
Ірина Халупа
Один американський політик назвав саму ідею подвійного громадянства політичною полігамією, тобто коли чоловік має більше як одну жінку. Як би Ви реагували на таку думку, пане Горбаль? Америка, до речі, не визнає подвійного громадянства, ставши громадянином Сполучених Штатів, ви зрікаєтесь вашого попереднього громадянства.
Василь Горбаль
Я б не робив такі паралелі щодо питання громадянства.
Ярослав Дашкевич
Я хочу додати кілька слів. Тут говорилося про те, що українцям в Росії, і не тільки в Росії, ми знаємо, в Польщі, Італії, інших країнах ставлять перешкоди отримати відповідну працю і таке інше. Мені здається, що вирішення цього питання полягає не в площині подвійного громадянства, а в тому, що уряд повинен захищати своїх громадян.
Ганна Стеців
А чому Польща не боїться подвійного громадянств? Поруч Німеччина і певні загрози. Чому поляки не бояться, а Україна має боятись?
Ярослав Дашкевич
Я не думаю, що Україна має боятись, але розвиток Польщі був трохи інший, ніж в Україні. Політичний розвиток, зокрема, був інший.
Ганна Стеців
Шановні гості, у нас в гостях сидять все ж таки двоє народних депутатів – пан Горбаль і пан Заєць, отже раз ця ідея знову висувається, наскільки реально, що вона пройде у Верховній Раді, пане Заєць? Чи хтось її справді підніме всерйоз і будемо воювати з цього приводу?
Іван Заєць
Ця ідея не пройде у Верховній Раді. Це однозначно. Я пам’ятаю цього інституту громадянства, я брав участь у розробці конституції України, і жодна політична сила, жоден науковець, ніхто серйозно не поставився до такої проблеми. Тому я повторю ще те, про що я сказав. Чому була сказана ця теза - із двох мотивів, або хтось підставив прем’єр-міністра для того, щоб розпочалася ця дискусія, або навпаки, це був крок продуманий як елемент піар-кампанії, спрямований на те, щоб пограти російською картою. Адже не тільки в нас, в Україні, є люди, які б хотіли, щоб у нас була одна держава, російська. Але є ще російська влада, є ще сама Росія, яка на лояльність перевіряє тих чи інших політиків. Ага, цей політик сказав, що він за подвійне громадянство – ми будемо йому допомагати, а цей не каже – то й не будемо допомагати цьому. І третій момент ще є, на який я хочу звернути вашу увагу. Такі заяви завжди зондують здоров’я нашої політичної еліти, чи ми можемо адекватно реагувати і на місці зупинити цей процес, чи ми будемо роздумувати, мріяти і так далі. Я вважаю, що ми повинні однозначно сказати, що такі пропозиції спрямовані на дестабілізацію суспільних процесів в Україні, що такі пропозиції сьогодні йдуть врозріз з Конституцією, а всі державні службовці і політики повинні дотримуватися Конституції. Такі пропозиції не сприяють оздоровленню ситуації, і треба таким пропозиціям класти край. І тоді будемо говорити про те, як підвищити заробітну плату, як створити свою економічну систему, як знайти нормальне місце України в інтеграційних процесах, як керувати цими глобальними процесами. Тобто це свого роду зондаж українських сил.
Ірина Халупа
Пане Горбаль, чи партія «Регіони України» буде намагатися просунути цю ідею прем’єра Януковича і узаконити її?
Василь Горбаль
Звичайно, я думаю, що воно буде винесене в сесійний зал і буде обговорюватись. А вже результати обговорення покажуть голосування, і те, що сказав пан Заєць як представник найбільшої фракції в парламенті, вже говорить, що це обговорення буде не простим.
Ірина Халупа
Дякую. Ми переходимо до другої теми, а саме - газовий консорціум. Сьогодні в Києві, в приміщенні «Нафтогаз Україна» відбулося засідання засновників міжнародного газотранспортного консорціуму за участю війце-прем’єрів України і Росії. Засідання відбувалося в закритому режимі. Що ж нового у справі створення і функціонування консорціуму? Намагався з’ясувати наш колега
Віктор Міняйло
А новим у газотранспортному консорціумі є те, що вже розроблена політико-правова та економічна модель його створення. Так вважає директор енергетичних програм центру Разумкова Володимир Саприкін. Щоправда, він не розповів про деталі цієї моделі, оскільки вона має спеціальний гриф, тобто доступ до цього документу обмежений і доступ на сьогоднішнє засідання засновників газотранспортного консорціуму за участю віце-прем’єрів України Віталія Гайдука і Росії – Віктора Христенка. До участі в засіданні не були навіть допущені представники прес-служб російського Газпрому і української НАК Нафтогаз України. Не передбачено жодних офіційних повідомлень чи заяв для преси. Сьогодні ж російська делегація має повернутися до Москви. Що ж могли вирішувати на засіданні наглядової ради газотранспортного консорціуму, розповідає Володимир Саприкін: «Сьогодні, я вважаю, будуть вирішуватись найважливіші економічні питання. Тобто як буде доопрацьована економічна модель, на базі якої буде створюватися цей консорціум, та буде вирішуватись питання щодо відсотків у статутному фонді, тобто сьогодні буде вирішуватись найбільш важливі економічні питання. Що буде отримувати кожен учасник консорціуму, і що він має вкладати».
Також за повідомленням інформагентств, наглядова рада консорціуму має підготувати зустріч високого рівня за участі можливих європейських партнерів. Тобто, має обговорити питання залучення третьої сторони. Хто ж може бути тим третім - я запитав у директора енергетичних програм центру Разумкова Володимир Саприкіна: «Якщо теоретично, то будь-яка західна нафтогазова компанія, яка має відповідний досвід, а також відповідні інвестиції . Це може бути Рургаз німецький, також компанія Газ де Франс, а також наприклад італійська компанія Еній, які є найбільшими компаніями в Європі, і про що йдеться в базових документах щодо створення газового консорціуму».
А чи третій в газотранспортному консорціумі не виявиться зайвим, стане відомо вже найближчим часом.
Ірина Халупа
Шановні гості, чому ці наради, які стосуються створення і функціонування нової ідеї газового консорціуму, відбуваються в такому закритому режимі, зокрема, коли враховуєш те, що так багато в Україні говориться про прозорість влади і таке інше? Як ви думаєте, пане Горбаль, чому така засекреченість?
Василь Горбаль
Це все таки були не звичайні переговори, а6 наскільки я знаю - це була не стільки робоча зустріч, скільки засідання наглядової ради даного консорціуму. Питання доцільності залучення прес-служби до участі у наглядовій раді - це внутрішнє питання компанії. Я впевнений, що за результатами засідання компанія дасть прес-конференцію і ті питання, які будуть обговорені, звичайно, будуть висвітлені. Тим більше, наскільки я знаю, з української сторони йде підготовка до зустрічі у тристоронньому форматі - українсько-російсько-німецькому форматі.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, а чи українці не мають права знати, якою, все таки має бути модель газового консорціуму, чи ця модель буде вигідною Україні, чи ні? Чи громадяни України, депутати Верховної Ради мали б право про це знати, як Ви вважаєте? Чи Ви знаєте, якою буде ця модель?
Василь Горбаль
Ні, наразі я знаю, що до зустрічі було підготовлено три моделі щодо різниці в повноваженнях, щодо управління газотранспортною системою. Це все, що мені наразі відомо.
Ганна Стеців
Чи, пане Заєць, Вам щось відомо про ці моделі, про їх сутність?
Іван Заєць
Я знаю ті загальні слова, які говорив перший віце-прем’єр, але не більше. Я думаю, що тут ми повинні поговорити про деякі інші питання.
Справа у тому, що цей газотранспортний консорціум є частиною тієї геополітичної діяльності, яку веде Росія і інші країни. Що я маю на увазі? Справа у тому, що сьогодні, коли вже навантаження на протоки Босфору дуже великі стали, коли відбулися всі ці аварії з нафтовими танкерами, є потреба у альтернативному шляху транспортування енергоносіїв із Каспійського моря, та й з тієї самої Росії.
Сьогодні є той момент, коли Україна може справді задіяти нафтопровід Одеса-Броди. Росія нам пропонує сьогодні: ми давайте зробимо, так звану, реверсну систему і будемо використовувати цей нафтопровід для того, щоб перекачувати нафту із Росії у Чорне море і ще більше збільшувати навантаження на протоки Босфору. Що реально за цім послідує? За цим будуть шукати інші шляхи. Якщо Україна не може розвантажити Чорне море, якщо вона не може розвантажити Босфор, так найдуться інші країни, які розвантажать.
Отже, ми сьогодні перед великою загрозою знаходимося: бути викинутими, взагалі, із цих транспортних коридорів. Якщо ми візьмемо систему «Дружба-Адрія» і якщо вона буде задіяна, то цей коридор Одеса-Броди нікому не буде потрібен.
Ярослав Шашкевич
Давайте не будемо все таки підміняти питання транспортування нафти і газу.
Іван Заєць
Чекайте, це воно із однієї ж і тієї сфери. Тому наша влада просто сьогодні не впевнена в собі, вона сьогодні не хоче проводити ці переговори відкрито. А треба проводити переговори відкрито, треба, дійсно, залучити у ці переговори третю сторону, тому що інвестиції не на сході. Інвестиції реальні на Заході.
Сьогодні, наскільки я маю інформацію, Росія не каже, що вона дасть живі гроші на функціонування цього консорціуму. Вона вибирає такі схеми, які реально не привели б до модернізації цього господарства, які б реально не привели до оновлення його. От про що сьогодні мова. Тому я виступаю за те, щоб такі переговори повинні вестися відкрито. Там є комерційні речі, будь ласка, комерційні речі вони закриваються, але сама модель, політика цього консорціуму, сама можливість України інтегруватися в Євроатлантичний простір повинні бути прозорими.
Ярослав Дашкевич
Ми знаємо, що ми живемо у століття, коли боротьба за енергоносії все більше і більше загострюється. Очевидно це засідання, створення наглядової ради і правила гри, так би мовити, це для України вже стратегічне питання. Мабуть основне питання на сьогодні полягає в тому, як Україна зуміє захистити свої інтереси. Ми не знаємо, як вона збирається захищати свої інтереси, бо про це поки що ніхто нічого не сказав.
Тут говорилося теж про нафту. Ми пригадуємо, з яким ентузіазмом будувався цей нафтопровід Одеса-Броди і що з цього сталося? Якось справа уже заглохла.
Ганна Стеців
А може ми просто не маємо доброї інформації. Наскільки мені відомо, то незабаром відбудеться у Брюсселі представлення цього проекту разом з Європейською комісією, Польщею і Україною. Мені здається, що справа на добрій дорозі, як Ви думаєте, пане Горбаль?
Василь Горбаль
Якщо ми торкнулися транспортування нафти, то під час останнього візиту прем’єра Януковича обговорювалося питання щодо продовження і добудови нафтопроводу Одеса-Броди-Гданськ і ця ініціатива знайшла відповідну підтримку з німецької сторони. Стосовно позиції щодо газотранспортного консорціуму на протязі останніх двох місяців український уряд відверто зазначав свою думку, щодо необхідності проведення усіх переговорів у тристоронньому форматі, а не у двосторонньому. Це, звичайно, була позиція Росії і ці переговори неодноразово зривалися.
Іван Заєць
Тут немає політичної волі. От я читаю в Інтернеті про те, що пан Гайдук заявляє 22 числа, що вони готові запросити німецьку сторону з тим, щоб вже 23 числа відбулися переговори. Технологічно навіть, чи можливо приїхати з тієї самої Німеччини, не говорячи вже про те, що це чільні урядовці, чи великі бізнесмени, вони спланували свій день і так далі. Тобто, тут щось не клеїться.
Мені видається, що наша позиція повинна бути трошки інакшою. Коли говорить пан Бойко про те, що у нас є три моделі цього консорціуму: одна модель базується на тому, що консорціум буде купляти газ на кордоні України і продавати її, наприклад, іншим державам. Прекрасна модель. Друга модель: що цей консорціум буде прокачувати російський газ, тобто, через територію України вже не йде продукт куплений, а йде російський газ. Ми, по суті, не управляємо цими речами. Я б на місці Бойка сказав би, що національним інтересам відповідає саме перший варіант, а не другий, чи, наприклад, третій варіант
Ми сьогодні повинні весь час пам’ятати, чи це газова труба, чи це нафтова труба, які ми угоди укладаємо з Росією, чи дозволять нам ці угоди використовувати наші трубопроводи для перекачки енергоносіїв російських, чи енергоносіїв з інших країн? Я хочу, щоб ми завжди залишали можливість для того, щоб через нашу транспортну мережу мали можливість перекачувати, поставляти енергоносії не лише з Росії. Отоді українські інтереси будуть захищені. В іншому випадку, ми підпишемо угоди, запустимо Росію, вона нас заблокує і ми на цьому не зменшимо нашу енергетичну залежність, а послабимо цю енергетичну залежність.
Ірина Халупа
Хіба народні депутати не мають права вимагати певної прозорості у тих переговорних процесах, щоб переконатися, що все йде в такому напрямку, який захищатиме національні інтереси України?
Василь Горбаль
Звичайно, народні депутати мають свої відповідні права щодо отримання інформації..
Ірина Халупа
І використовують їх?
Василь Горбаль
Повністю використовують свої права у даному напрямку.
Ганна Стеців
А чи знаєте Ви принаймні, як закінчилися сьогоні переговори з віце-прем’єром Христенком?
Василь Горбаль
Ні, я цього не знаю.
Іван Заєць
Справа у тому, що ми використовуємо різні можливості і засоби, щоб одержати інформацію. Ми навіть зверталися від нашої партії і до прокурора, щоб одержати угоди, які були підписані раніше. Але якраз ми не про це говоримо, а говоримо проте, що і виконавча влада і законодавча влада мають діяти як єдиний організм. Вони повинні довіряти один одному, а довіра буде лише тоді, коли національні інтереси відстоюватимуться.
Ірина Халупа
Дякую, пане Заєць. На цьому ми закінчуємо Вечірню Свободу. Дякую Вам, шановні гості, за участь у нашій програмі. Шановні слухачі, наші передачі тривають до 23 години. Отож, залишайтеся з нами, з Радіо Свобода. Шануймося.
